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Peut-on limiter le réchauffement climatique ?



  1. #241
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?


    ------

    Sinon pour sortir du dialogue de sourds avec Barda , j'ai une question (deux en fait) pour les intervenants. Dans les courbes rappelées ci-dessus (qui s'étagent entre le RCP 2.6 et le RCP 8.5 , mais on peut aussi en imaginer des intermédiaires, ou même des courbes sortant de ces limites en plus ou en moins - par exemple la "solution" de Barda de diviser par 4 la consommation mondiale en 2040 est en dessous de 2.6 !! ) :
    * laquelle vous parait la plus souhaitable ?
    * laquelle diriez vous qui est la plus probable qu'elle soit suivie à l'avenir, si on vous demandait de parier ?

    -----
    Dernière modification par Archi3 ; 25/08/2018 à 08h57.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  3. #242
    mh34

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Effectivement, ça devient un dialogue de sourd et j'arrête pour ma part la discussion avec toi, qui ne mène manifestement nulle part.
    Dont acte et merci. Le prochain message continuant ce "dialogue" sera supprimé.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  4. #243
    ansset

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Sinon pour sortir du dialogue de sourds avec Barda , j'ai une question (deux en fait) pour les intervenants. Dans les courbes rappelées ci-dessus (qui s'étagent entre le RCP 2.6 et le RCP 8.5 , mais on peut aussi en imaginer des intermédiaires, ou même des courbes sortant de ces limites en plus ou en moins - par exemple la "solution" de Barda de diviser par 4 la consommation mondiale en 2040 est en dessous de 2.6 !! ) :
    * laquelle vous parait la plus souhaitable ?
    * laquelle diriez vous qui est la plus probable qu'elle soit suivie à l'avenir, si on vous demandait de parier ?
    je ne me pose pas les questions exactement en ces termes.
    car certains facteurs sont inconnus comme l'évolution de la démographie ou les choix politiques de certains pays ( vertueux ou pas du tout ).
    il me semble plus intéressant de lister toutes les pistes allant dans le bon sens.
    tout le monde sait qu'un chiffre à terme ne sert que de direction, d'objectif et ne peux dans aucun cas être un but ( tel un mur ).
    ( à l'instar d'autres projections économiques à terme ).

    Il me semble donc plus enrichissant de lister les pistes vertueuses que de se battre sur nos croyances/estimations de tel ou tel modèle.
    donc de pari, je ne ferais pas.
    Dernière modification par ansset ; 25/08/2018 à 09h59.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #244
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    ah bon ok, mais sans objectif, comment juger de savoir si on l'a "limité" ou pas , le RC alors ?
    parce qu'on peut toujours dire qu'on l'a limité par rapport à d'autres trajectoires ou on en aurait plus émis. On ne peut pas dire qu'il ne se passe rien : dans l'ensemble par exemple tous les pays de l'OCDE ont baissé leurs émissions (meme les Etats Unis). De toutes façons il y aura toujours à la fin une trajectoire, comment savoir si elle est bonne ou mauvaise et selon quel critère ?

    Sinon, économiser l'énergie, c'est une évidence de bon sens , même sans RC ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  6. #245
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    l me semble donc plus enrichissant de lister les pistes vertueuses que de se battre sur nos croyances/estimations de tel ou tel modèle.
    C'est très exactement ce que l'on peut faire en tant que scientifiques.
    Pour aller plus loin, il faudrait être à même de définir une métrique appropriée et permettant de comparer gains et pertes sur une base un tant soit peu solide.
    Il faudrait bien sûr que cette métrique tienne compte de l'actualisation des coûts.
    Et sinon, on tourne en rond en essayant d'argumenter ce qui n'est qu'opinion.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #246
    Eric DUPONT

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    a notre niveau individuel il ya deux possibilté de reduire les emissions de CO2 . la premiere dans les transport et la deuxieme dans le chauffage de la maison. Pour la premiere il ya la voiture donc la premiere chse a faire qui ne reduit pas le confort, c'est d'acheter une voiture qui emet moins de Co2 . l'avantage est que si la voiture emet moins de co2 elle consomme moins d'essence et donc forcement c'est plus intéréssant. d'autre par une voiture qui emet moins de CO2 et moins taxé a l'achat. Le probleme c'est que les constructeurs peuvent tricher sur la realité de l'emission de co2 du vehicule. donc on peu eventuelement voir quelles sont les constructeur vertueux et ceux qui trichent et ne pas acheter de voiture chez les tricheurs.

    apres quand on achète un vehicule en generale c'est pour un certain nombre d'années et la il faut sortir la calculette. Toujours d'un point de vue économique il faut voir si la voiture electrique ne va pas devenir plus économique dans le temps que la voiture a essence. vue que le prix de l'essence va augmenter d'une facon vertigineuse dans les 3 ou 4 ans a venir et que les prix de la voiture electrique va continuer de descendre dans la meme periode de temps. MAis se posera toujours le probleme de l'autonomie qui sera limité a 300 ou 400 kms et qui exclus les week end a la mer ou il faut faire plus de 300 ou 400 kms d'une traite, il faudra pas compter sur les bornes de recharges rapide vue que il y aura trop de monde. Donc la on peu modifié ses habitudes soit en allant moins loin, soi au contraire ne pas prendre la voiture mais faire autrement, pourquoi pas l'avion .

    ca c'est pour les transports , on voit que la voiture electrique peu etre plus economique a l'avenir , moins polluante et donc réduire les emissions de co2. et c'est ce que fais le gouvernement en france en augmentant le prix des carburants, en augmentant la taxe carbone en augmentant la taxe co2. en reduisant le prix du stationnement des voiture electriques.


    pour l'habitat c'est pareil, il faut sortir la calculette, si vous etre chauffer au fuel, ca va faire mal au portefeuille , au gaz aussi, il faut donc commencer a isoler mieux pour que les depenses energetiques reste stable, une fois la maison bien isoler il faut passer a un systeme de chauffage qui emet moins de CO2, aujourd'hui c'est un peu le gaz qui est privilégié, mais dans quelques années la pompe a chaleur coutera moins cher, surtout si elle est relié a une sonde géothermiques et des radiateurs basses temperatures ou plancher chauffant.

    donc en gros quand on investie il faut voir sur le long termes, surtout pour l'achat d'une maison, les maisons qui sont vendue pas cher aujourd'hui, sont peut etre économique , en général chauffer au gaz et avec une isolation moyenne, mais qui vont ce révéler des gouffres financier dans 10 ans. Donc attention.

    ensuite on peu choisir aussi un fournisseur d'energie qui est 100% renouvelable, c'est un peu plus cher mais sur le long terme ca encourage les investissements dans les energies renouvelables et les systemes de stockages d'energies ce qui pourrait permetre a l'avenir d'avoir de l'energie moins cher, mais la chacun ses croyances.

    le probleme aujourdh'ui est que les constructeurs autommobiles comme les vendeur de maison , les loueurs d'appartement, vous vendent du cour terme.
    Dernière modification par Eric DUPONT ; 25/08/2018 à 10h36.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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  9. #247
    ansset

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est très exactement ce que l'on peut faire en tant que scientifiques.
    c'est aussi ce que j'attendais de ce fil.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  10. #248
    barda

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Effectivement, cette discussion qui n'en est pas une ne conduit nulle part.

    Je pense avoir montré qu'atteindre un facteur 4 à l'échelle mondiale dans l'émission des ges n'était nullement impossible techniquement et pratiquement, sans privations particulières et à "service égal".

    Je n'ai pas posé la question de l'acceptabilité sociale ni de la volonté politique, impossible à apprécier a priori; mais l'une comme l'autre dépendent de la crédibilité technique des solutions avancées, sans laquelle aucun choix ne peut être effectué; c'est un préalable absolu, et c'est sur ce préalable que j'intervenais.

    A ce jour, les divers scenarios, élaborés essentiellement par le GIEC, n'incluent pas d'hypothèses d'intervention humaine massive pour lutter contre ces émissions (c'est d'ailleurs logique) et se contentent de prendre les tendances BAU en faisant varier plusieurs facteurs à échelle de temps importante (au moins 50 ans). C'est évidemment de cette logique qu'il faut sortir, en prenant le taureau par les cormes…


    p.s. un scenario catastrophe, élaboré par un organisme sérieux ( https://www.sciencesetavenir.fr/natu...e-etuve_126564 ) vient d'être publié; s'il s'avère, c'est l'ensemble des autres scenarios qui passerait à la trappe; il montre surtout l'urgence de la situation et la sottise d'attendre l'épuisement des réserves fossiles pour que les émissions de ges baissent . Il est criminel d'attendre...
    Dernière modification par barda ; 25/08/2018 à 12h04.

  11. #249
    Johnjohn0501

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    un scenario catastrophe, élaboré par un organisme sérieux ( https://www.sciencesetavenir.fr/natu...e-etuve_126564 ) vient d'être publié;
    Il s'agit de l'étude deja largement discutée sur ce fil:
    https://forums.futura-sciences.com/c...limatique.html

    Pour ceux que ça pourrait intéresser.
    Dernière modification par Johnjohn0501 ; 25/08/2018 à 12h25.

  12. #250
    ansset

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ah bon ok, mais sans objectif, comment juger de savoir si on l'a "limité" ou pas , le RC alors ?
    ...
    tu m'as mal compris, je ne renie pas et même considère qu'un objectif est souhaitable et donne une direction. ( comme tout objectif ).
    ensuite le but est d'aller dans cette direction, pas d'en faire un "totem" !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #251
    ansset

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    le probleme aujourdh'ui est que les constructeurs autommobiles comme les vendeur de maison , les loueurs d'appartement, vous vendent du cour terme.
    ce n'est pas tout à fait juste, il existe beaucoup d'aides visant à améliorer l'efficacité énergétique des maisons et immeubles.
    ( je parle de la France, par ignorance des politiques de chaque pays )
    Dernière modification par ansset ; 25/08/2018 à 15h18.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #252
    Eric DUPONT

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    oui par exemple il ya une aide de 30% pour l'instalation d'une pompe a chaleur si la maison a plus de 2 ans, mais quand on achette une maison neuve c'est un chauffage au gaz avec une isolation moyenne le tout pas cher.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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  16. #253
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    tu m'as mal compris, je ne renie pas et même considère qu'un objectif est souhaitable et donne une direction. ( comme tout objectif ).
    ensuite le but est d'aller dans cette direction, pas d'en faire un "totem" !
    bon effectivement ce n'était pas tres clair dans ta réponse, qu'il fallait un "objectif". Donc je repose la question à laquelle personne n'a je crois donné de réponse : dans les courbes qui sont représentées dans la figure au message #233, est ce que c'est clair pour tout le monde de savoir quelle est la trajectoire souhaitable? Quelle est la trajectoire qui devient intolérable? est ce que tout le monde peut répondre ?

    parce que la difficulté pratique est assez évidente : faire des économies de son coté ok, mais ça a un inconvénient, c'est que personne ne sait ce que les autres consomment. Vous pouvez acheter une voiture hybride, vous ne savez pas ce que font les autres, ni combien de personnes vont acheter des voitures hybrides, ni combien de temps les voitures hybrides vont circuler. Ce que j'ai dit plus haut : ce n'est pas parce qu'on économise x Gt de carbone maintenant que ça garantit que les x Gt ne seront pas consommés un peu plus tard. Si on a une courbe en cloche, ça ne fait que déformer la courbe en cloche et reporter un peu le pic, mais rien ne dit que le total va changer. C'est déjà un problème quand on sait quelle courbe doit etre suivie, mais si en plus on ne sait meme pas laquelle , ça l'est encore plus. C'est pour ça que je pose la question : savez vous quelle courbe doit etre suivie ?

    Si on ne sait pas le dire, il ne faut pas s'étonner non plus qu'elle ne soit pas suivie ..
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  17. #254
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Je précise par avance que me donner la liste de tout ce qu'on peut faire pour économiser le CO2 (liste bien connue, et à laquelle, je pense, personne sur ce fil , ne rajoutera quelque chose de vraiment original : isoler, mettre des pompes à chaleur, acheter des véhicules hybrides ou électriques, remplacer les centrales à charbon par des centrales à gaz ou nucléaires, etc, etc ... ), ça ne répond pas vraiment à ma question.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  18. #255
    penthode

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    pour émettre moins de CO2 avec un véhicule actuel , le DIESEL est imbattable !

    mais allons faire comprendre ça aux ecolos...
    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

  19. #256
    barda

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Eh bien, admettons que l'on mette en œuvre des pratiques vertueuses à l'échelon de notre pays, ce qui éliminera tout débat sur les difficultés de pilotage mondial d'une telle démarche.

    L'objectif est bien de réduire les émissions de GES à court terme, tout en assurant la durabilité des démarches et dispositifs mis en place. Reprenons ce sage conseil du GIEC (dans son 5ème rapport http://leclimatchange.fr/attenuations-des-changements/ ) en prenant comme objectif une réduction des émissions de ges de 70% à l'horizon 2030 (soit dans 22 ans).

    citation:
    "Pour atteindre cet objectif, il faudra réduire les émissions mondiales de gaz à effet de serre de 40% à 70% en 2050 (par rapport aux niveaux de 2010), et atteindre des niveaux d’émission proches de zéro en 2100.
    Si nous retardons les efforts de réduction des émissions jusqu’en 2030, il sera beaucoup plus difficile de maintenir la hausse des températures à un maximum de +2°C.
    "

    Bien entendu, un rapide bilan de la situation actuelle est indispensable, afin de mesurer l'effort à faire et de choisir les priorités de façon pertinente.
    En 2017, les émissions de CO2 étaient très proches de 400 MTequco2, se répartissant de la façon suivante ( http://www.statistiques.developpemen...12-05-fr.pdf):

    - utilisation d'énergie: 69,7%

    - agriculture: 17,2%

    - procédés industriels et solvants: 8,7%

    - déchets: 4,2%


    Cette utilisation de l'énergie se décompose de la façon suivante:

    - transports : 28,5%

    - résidentiel ; 15,8%

    - industrie manufacturière et construction: 13,1%

    - industrie de l'énergie: 8,6% (incluant réseaux de chaleurs, raffinage et "émissions fugitives" pour plus de en plus de la production d'électricité)

    -autres: 3,6%

    "Comme dans l’ensemble de l’UE, l’utilisation d’énergie est la principale source d’émissions de GES en France avec près de 70 % des émissions. En revanche, à la différence de la moyenne européenne, le secteur le plus émetteur en France est celui des transports (29 %), tandis que celui de l’énergie est relativement peu émetteur (9 %), en raison de l’importance de la production électrique nucléaire. Entre 2013 et 2014, les secteurs qui ont le plus contribué à la baisse des émissions en France sont le résidentiel-tertiaire (– 16 %) et l’industrie de l’énergie (– 25 %)."


    Ce bilan schématique de la situation actuelle appelle quelques commentaires:

    - les secteurs les plus émetteurs de GES sont, dans l'ordre, les transports routiers, l'agriculture , suivi de près par le bâti résidentiel et tertiaire, l'industrie…

    - la production d'électricité ne pèse que 4% dans les émissions de ges (soit environ 8 fois moins que l'Allemagne ou le Danemark, dix fois moins que la Pologne), il n'y a plus grand-chose à tirer de ce côté; la fermeture des dernières centrales à charbon est programmée; peut-être voir du côté des DOM, où des alternatives existent… Tout investissement dans ce domaine risque bien de rester improductif.

    - l'agriculture est peu concernée par les émissions de CO2, ce sont plutôt le méthane et les NO2 qui constituent le problème, pas facile à résoudre.


    Les priorités à définir en matière de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre s'éclaircissent singulièrement:

    1) Les transports, terrestres pour l'essentiel, imposent un plan d'économies rigoureux. La recherche de quelques améliorations du rendement des moteurs a des limites très étroites (quelques pourcents tout au plus) et les conseils d'économies sont restées lettres mortes. Il y a deux leviers puissants pour faire baisser ces émissions:

    - le premier, le plus simple, et hélas celui qui risque d'être privilégié, c'est une taxe supplémentaire sur les carburants, ce qui ferait presque automatiquement baisser la consommation, donc les GES…

    - le deuxième est un plan général de substitution de l'essence ou du fuel par de l'électricité; le gain est immédiat, et important, directement sensible pour les ges et pour notre balance commerciale; deux voies sont à emprunter, celle de l'électricité directe pour tous les véhicules liés à des parcours réguliers (transports en commun et transports réguliers en zone urbaine et suburbaine) et celle des véhicules électriques à stockage pour tous les véhicules effectuant moins de 50 km par jour (95% des déplacements des français); les transports routiers long courrier sont plus délicats à traiter ( un petit quart des émissions ges des transports) et devront faire l'objet d'une recherche particulière…

    Cela fait quand même un sévère paquet de MTco2eq de concernés, bien plus que pour certaines aides à la mode.

    2) Les bâtiments (résidentiel et tertiaire) doivent absolument faire l'objet d'un plan de rénovation énergétique systématique et cohérent, bien au delà de l'accumulations de gadgets et d'aides gaspillées qui constituent l'actuelle politique française dans ce domaine. Deux suggestions:

    - la mise en œuvre d'une rénovation énergétique des bâtiments les plus énergivores, inspirée du programme "renaissance" de O.Sidler, doit être engagée; il y a plus de 10 millions de bâtiments antérieurs à 1970-72 qui sont de vraies épaves thermiques pour la plupart; ce sera long et cher, mais inévitable; l'Etat et les collectivités territoriales doivent donner l'exemple pour ce qui concerne leur patrimoine. Le gain à espérer est de 4 ou 5 fois moins d'émissions de ges...

    - 8 millions de logements sont chauffés à l'électricité "effet-joule"; leur isolation correcte empêche toute rénovation énergétique d'être amortissable, mais le simple remplacement de leurs convecteurs par une pac air-air, dans le seul espace de vie, permet d'espérer un gain en conso d'électricité de 50-60%; le gain en émissions de GES est nul, mais on dégage une énergie électrique capable de faire rouler plusieurs millions de véhicules électriques, pour un coût amorti en 2 ou 3 ans. Une opération similaire peut être menée sur les chauffe-eau électriques (au profit des cet), avec des résultats identiques.

    - accessoirement, il faut cesser de subventionner l'installation de divers "gadgets" peu efficaces (chaudières à condensation, fenêtres…), installation non contrôlée, qui font la fortune d'installateurs peu scrupuleux; l'alternative est un contrôle d'installations cohérentes et efficaces.

    - la rt2012 est évidemment une excellente chose; je ne suis même pas sûr qu'une rt2020 soit intéressante; par contre, une aide aux dispositifs très économes en émissions de ges ne serait pas un luxe pour les ménages les moins aisés.

    3) l'agriculture méritera un développement spécifique, la complexité du problème le méritant

    4) notre appareil de production d'électricité mérite surtout que l'on assure sa pérennité, vu son efficacité, et que l'on cesse de le déstabiliser à coups de décisions contradictoires; c'est aujourd'hui que se conçoit le système de demain, et pas à coups de déclarations d'intentions ni d'hésitations.

    5)L'industrie a malgré les apparences, fait de gros progrès en efficacité ces dix dernières années; restent deux points faibles, la sidérurgie et la production de ciment, mais les solutions seront plus longues à mettre en œuvre; il y a des gains évidents à trouver du côté de la cogénération, nucléaire notamment, mais cela semble à peu près tout à court terme.


    Bon, j'arrête là pour un premier jet...
    Dernière modification par barda ; 25/08/2018 à 21h14.

  20. #257
    Eric DUPONT

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    bon effectivement ce n'était pas tres clair dans ta réponse, qu'il fallait un "objectif". Donc je repose la question à laquelle personne n'a je crois donné de réponse : dans les courbes qui sont représentées dans la figure au message #233, est ce que c'est clair pour tout le monde de savoir quelle est la trajectoire souhaitable? Quelle est la trajectoire qui devient intolérable? est ce que tout le monde peut répondre ?

    parce que la difficulté pratique est assez évidente : faire des économies de son coté ok, mais ça a un inconvénient, c'est que personne ne sait ce que les autres consomment. Vous pouvez acheter une voiture hybride, vous ne savez pas ce que font les autres, ni combien de personnes vont acheter des voitures hybrides, ni combien de temps les voitures hybrides vont circuler. Ce que j'ai dit plus haut : ce n'est pas parce qu'on économise x Gt de carbone maintenant que ça garantit que les x Gt ne seront pas consommés un peu plus tard. Si on a une courbe en cloche, ça ne fait que déformer la courbe en cloche et reporter un peu le pic, mais rien ne dit que le total va changer. C'est déjà un problème quand on sait quelle courbe doit etre suivie, mais si en plus on ne sait meme pas laquelle , ça l'est encore plus. C'est pour ça que je pose la question : savez vous quelle courbe doit etre suivie ?

    Si on ne sait pas le dire, il ne faut pas s'étonner non plus qu'elle ne soit pas suivie ..
    ce qui est original c'est de nous dire ce que toi tu fais pour profiter de la situation et t'enrichir. ca m'etonnerait que tu soit capable de mettre en service une centrale au gaz comme tu le dis.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  21. #258
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Eh bien, admettons que l'on mette en œuvre des pratiques vertueuses à l'échelon de notre pays, ce qui éliminera tout débat sur les difficultés de pilotage mondial d'une telle démarche.
    bah écoute Barda, je te suggère de candidater à la succession de Nicolas Hulot, de toutes évidences tu as des idées bien plus claires que lui sur ce qu'il faut faire ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  22. Publicité
  23. #259
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    ce qui est original c'est de nous dire ce que toi tu fais pour profiter de la situation et t'enrichir. ca m'etonnerait que tu soit capable de mettre en service une centrale au gaz comme tu le dis.
    certes, je n'ai pas la prétention d'assurer l'approvisionnement énergétique de mon pays, je pense qu'il y a des gens bien plus compétents que moi pour ça !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  24. #260
    JPL

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Vu le niveau atteint la discussion et close.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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