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Peut-on limiter le réchauffement climatique ?



  1. #211
    ansset

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?


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    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Bref, nous sommes donc tous d'accord que ton scénario de stabilisation de l'effet de serre implique, par ordre croissant d'importance: un effort de nucléarisation, une stagnation des services à leur niveau actuel dans les pays riches, et un développement des pays pauvres proportionnel à une baisse de la démographie mondiale.

    Un développement des pays pauvres conditionnel à une baisse de la démographie, c'est un scénario que je qualifierais de dystopie puante. Le point n'est pas de savoir si c'est possible ou crédible. Le point est notre obligation morale d'essayer de faire mieux que ça.
    pas faux mais incomplet.
    les fortes hausses de démographies ne concernent que quelques pays.
    et d'ailleurs, pour certains ( pas tous) ils ont déjà compris que l'implication était inverse, c-a-d qu'il leur fallait(faudrait) contrôler leur démographie pour pouvoir assurer un développement global.
    même si cela n'est pas encore très clair en Afrique ( Nigéria par exemple)
    Ensuite, tu oublies de mentionner la recherche de consommer à la fois moins sans faire moins bien.
    Je ne liste pas ici toute les pistes.

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    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #212
    barda

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Bref, nous sommes donc tous d'accord que ton scénario de stabilisation de l'effet de serre implique, par ordre croissant d'importance: un effort de nucléarisation, une stagnation des services à leur niveau actuel dans les pays riches, et un développement des pays pauvres proportionnel à une baisse de la démographie mondiale.

    Un développement des pays pauvres conditionnel à une baisse de la démographie, c'est un scénario que je qualifierais de dystopie puante. Le point n'est pas de savoir si c'est possible ou crédible. Le point est notre obligation morale d'essayer de faire mieux que ça.
    Mauvaise lecture... Ce n'est pas la baisse de la démographie qui conditionne le développement, c'est le développement qui entraîne, quasi automatiquement, une baisse de la démographie. Ta morale serait donc sauve.

    Et ta hiérarchie des efforts est elle aussi à revoir. Le développement des pays pauvres serait proportionnel à l'effort de diminution des GES des pays riches, et non à la baisse de leur démographie qui n'en est qu'une conséquence.

    Ce que je propose n'est pas un scenario autoritariste, même si certaines mesures seraient indiscutablement contraignantes (mais pas plus qu'une limitation de vitesse ou que les charges sociales ou les impôts), c'est un mix d'options librement consenties à finalité choisie. Par contre, c'est difficilement compatible avec un libéralisme économique effréné ou un "trumpisme" général. Cela supposerait une régulation efficace de l'économie...

  4. #213
    Jiav

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Mauvaise lecture...
    Vraiment? Alors chiffrons, en ordre de grandeur.

    Le giec recommande de diviser par deux nos emissions. Disons que la cible vaut 1. Les emissions actuelles valent 2, avec une repartition: riches = 2, pauvres = 0. Le BAU nous amenerait a 6, avec une repartition: riches = 2, ex-pauvres = 4.

    D'accord jusqu'ici? (si tu dis "Non non c'est pas 0 et 2 c'est 0.48 et 1.52!" == tu es d'accord que c'est le bon ordre de grandeur)

    Dans ton scenario les riches passeraient a 1, les pauvres passeraient a 0. A comparer du BAU, ton scenario implique donc une economie de 1 chez les riches, et l'absence d'une croissance de 4 chez les pauvres.

    Si tu es en desaccord que ces chiffres decrivent les bons ordres de grandeur de ton scenario, alors tu as raison que je n'ai pas compris ton scenario.
    L'été vient.

  5. #214
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Non, la capacité de la terre à nourrir une population donnée ne se résume pas à une question d'énergie ni à une question d'émissions de GES. C'est l'ensemble des ressources qui viennent à manquer, même des ressources aussi primaires que les terres agricoles, l'eau douce, l'espace disponible ou les espèces vivantes. Ce sont elles, d'ailleurs, qui constitueront le facteur limitant, bien avant les questions d'énergie.
    encore une fois, je ne vois dans cette affirmation que l'expression d'une conviction intime et pas du tout d'une réalité démontrée. D'une façon générale, il est évident que l'épuisement des diverses ressources se traduit par un renchérissement de celles ci, c'est à dire qu'il existe partout des solutions de rechange, mais plus chères (même pour l'agriculture). Je ne vois pas en quoi l'énergie ferait exception. Tout le problème se résume à quel impact a ce renchérissement : est-il supportable sans trop de conséquences? est-il compensé par l'amélioration de la productivité et de l'utilisation plus efficace de ces ressources ? (moins d'énergie et de matière utilisée pour le même résultat )? en réalité personne ne sait le prédire, et les seules assertions sont le fruit de convictions intimes, non assurées par des chiffres.
    Ton postulat que nous pourrions avoir un "service égal" avec beaucoup moins d'énergie fossile n'est supporté par aucun fait connu (au sens où ça n'a jamais existé ailleurs ou à un autre temps), c'est juste du wishful thinking. Ne t'étonne donc pas si la réalité ne correspond pas vraiment à ton discours (outre évidemment que le "service " actuel peut apparaitre comme très insatisfaisant pour les 4/5e de la population qui voient facilement maintenant comment vit le dernier 5e).

    Utopie ? Peut-être, mais il en faut... Au moins cela me semble t-il crédible physiquement, techniquement et, peut-être, économiquement...
    ce qui relève essentiellement de l'autopersuasion : puisque je le répète en boucle, ça doit être vrai.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  6. #215
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Sur cette question spécifiquement, voir ici.
    The results showed that production of 1000 kg cultured meat requires (...) 78–96% lower GHG emissions (...)
    le fait de juger des techniques à la seule aune de l'optimisation des émissions de GES (ce qui revient à poser un coût infiniment plus grand des GES que de tout le reste, c'est à dire à considérer tous les autres inconvénients potentiels comme un cout nul) a un désavantage évident : c'est que toutes les solutions "ironiques" que j'ai proposées deviennent viables avec ce critère. C'est justement pour l'illustrer que je les ai données , pour montrer qu'évidemment les conclusions sont inacceptables. Ce qui veut dire qu'en réalité, il y a d'autres critères qui entrent en jeu (et tu donnes des exemples concrets en jugeant "inacceptable" de limiter le développement des pays pauvres ). Nous avons donc une situation où une réalité complexe et multi factorielle est ramenée à la description d'une seule variable à optimiser (la quantité de CO2 émise dans le XXIe siècle) sans aucune prise en compte de l'impact sur les autres facteurs.


    Evidemment il ne faut pas s'étonner si la réalité du monde ne correspond pas aux objectifs et aux prévisions d'un modèle d'optimisation aussi simpliste ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  7. #216
    Jiav

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    ... 7-45% moins d'énergie, 78-96% moins d'eau, 99%moins de surface. Cela change-t-il quoi que ce soit au point discuté par ce post?
    L'été vient.

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  9. #217
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Vraiment? Alors chiffrons, en ordre de grandeur.

    Le giec recommande de diviser par deux nos emissions. Disons que la cible vaut 1. Les emissions actuelles valent 2, avec une repartition: riches = 2, pauvres = 0. Le BAU nous amenerait a 6, avec une repartition: riches = 2, ex-pauvres = 4.
    ce n'est pas vraiment la répartition actuelle. On aurait plutot 1 milliards d'humains vivant richement (l'OCDE essentiellement), 5 milliards de gens incluant les chinois vivant plus ou moins "moyennement" (la moyenne mondiale étant proche de ce qu'on considère comme le seuil de pauvreté dans des pays riches comme la France) , et 1 milliard très pauvre qui vivent à peu près comme au moyen age sans accès au confort moderne. Le milliard le plus riche consommant environ la moitié des ressources de la planète (voir le camembert ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...yde_de_carbone ). C'est évidemment simplificateur puisque ça assimile la population à sa moyenne, alors que la Chine par exemple mélange des populations fortement industrialisées à l'occidentale à des gens très pauvres dans les campagnes (et réciproquement il existe des gens pauvres dans les pays riches).

    Mais évidemment tu as raison; si on veut décroitre la production de CO2 en bloquant le niveau de vie aux valeurs actuelles, ça interdit essentiellement le développement des pays les plus pauvres. Un bon critère de l'applicabilité des techniques de Barda serait , au lieu de regarder les efforts à faire sur les pays industrialisés, s'intéresser à ce qui se passe pour des pays très pauvres se développent : normalement ils devraient pouvoir se développer sans augmenter leur consommation de fossile mais uniquement à base de centrales nucléaires, de cogénération, et de véhicules électriques. Comme ça ils n'auraient pas à tout rechanger après. Manifestement, pour la Chine, ça n'a pas marché ...
    Dernière modification par Archi3 ; 24/08/2018 à 08h52.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  10. #218
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    ... 7-45% moins d'énergie, 78-96% moins d'eau, 99%moins de surface. Cela change-t-il quoi que ce soit au point discuté par ce post?
    ça reste une sélection des critères qui arrangent les auteurs de l'étude. Pour la viande artificielle, ça fait l'impasse, par exemple, sur des choses comme le gout des consommateurs, l'économie de la filière agricole, les peurs plus ou moins rationnelles sur l'utilisation des techniques industrielles dans l'alimentation, etc, etc... toutes choses existant dans le monde réel.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  11. #219
    Jiav

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Si tu veux, et c'est vrai que les consommateurs peuvent être très traditionnels quand il s'agit de la viande de leur big mac. Cela change-t-il quoi que ce soit au point discuté par ce post?
    L'été vient.

  12. #220
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    ma remarque ne portait pas spécifiquement sur ton exemple , meme si je suis parti de cette citation. C'était plutot sur la difficulté posée par la méthode consistant à se poser une limite a priori sur le CO2 et à ensuite décrire comment on pourrait l'atteindre. La philosophie de cette méthode consiste à poser comme contrainte absolue une certaine limite, et ensuite voir comment on peut tenir dedans, ce qui , dans une approche coût -bénéfice, revient à poser un coût infini au dépassement de cette limite. Exactement comme si on veut confiner une particule dans un potentiel avec des murs, on décrit ce potentiel comme infini au delà de ces murs. Evidemment ce n'est jamais le cas (même en physique), en réalité l'adaptation se fera par une estimation de facto entre coût et bénéfices. C'est d'ailleurs pareil avec l'utilisation des ressources : il y aura un moment où le renchérissement des ressources fera qu'on jugera qu'elles sont trop coûteuses pour la demande qui en est faite et qu'on arrêtera de les extraire (ou déjà pour commencer qu'on diminuera leur extraction). Mais le point limite atteint sera toujours le résultat d'un équilibre dynamique entre besoins et contraintes, équilibre dont personne ne connait les contraintes exactes (déjà pas actuellement, sans même parler de dans 50 ou 100 ans !!). C'est pour ça que les exercices de scénarios qui remplissent les publis et les rapports d'experts tiennent souvent plus de l'onanisme intellectuel que d'une description pertinente du futur. La constatation de l'énorme éventail de suppositions et de résultats obtenus de ces scénarios (même entre ceux faits au départ sur des hypothèses voisines) suffit d'ailleurs pour le montrer.
    Dernière modification par Archi3 ; 24/08/2018 à 10h17.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  13. #221
    barda

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Ouh la la… Encore un fil qui part en vrac… On parle de lutte contre le réchauffement climatique, et certains détournent vers la qualité des haricots verts et les exploits des particules enfermées.
    Archi, tu viens poser le débat sur le thème économique, alors que tu sais très bien que ce forum ne permet pas de réponse… C'est très moyen…
    Un minimum de rigueur dans le débat svp… Les autres débats sont intéressants, mais peuvent trouver place dans un autre fil… Ne mélangeons pas tout SVP


    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Vraiment? Alors chiffrons, en ordre de grandeur.

    Le giec recommande de diviser par deux nos emissions. Disons que la cible vaut 1. Les emissions actuelles valent 2, avec une repartition: riches = 2, pauvres = 0. Le BAU nous amenerait a 6, avec une repartition: riches = 2, ex-pauvres = 4.

    D'accord jusqu'ici? (si tu dis "Non non c'est pas 0 et 2 c'est 0.48 et 1.52!" == tu es d'accord que c'est le bon ordre de grandeur)

    Dans ton scenario les riches passeraient a 1, les pauvres passeraient a 0. A comparer du BAU, ton scenario implique donc une economie de 1 chez les riches, et l'absence d'une croissance de 4 chez les pauvres.

    Si tu es en desaccord que ces chiffres decrivent les bons ordres de grandeur de ton scenario, alors tu as raison que je n'ai pas compris ton scenario.
    Ce raisonnement ne tient pas du tout; d'une part les unités employée sont trop grossières pour être opératoires, d'autre part, le monde ne se divise pas en pauvres et riches, enfin, le facteur limitant est l'émission de ges , qui ne coïncide pas avec la consommation d'énergie (si tu veux quelques exemples c'est facile), surtout pas avec l'énergie finale, encore moins avec le service rendu (notion qui tient une part essentielle). Le scenario BAU ne tient évidemment aucun compte de ces notions et, par définition, ne décrit que la continuation de ce qui a existé jusqu'à présent; il ne nous sert pas à grand chose pour ce sur quoi nous réfléchissons.


    Reprenons la question en d'autres termes.


    L'émission moyenne annuelle de GES per capita est aujourd'hui d'environ 4,5 TequCO2, reflétant aujourd'hui à peu près la consommation d'énergie, avec des disparités invraisemblables, allant de 1 à 200 selon les pays et les classes sociales.

    Prenons cette moyenne, ombre portée directe de la consommation d'énergie, comme référence mondiale de ce qu'il convient de faire en termes de baisse des ges. Les organismes et traités divers estiment consensuellement qu'un facteur 4 serait suffisant pour limiter le réchauffement climatique, ce qui nous amènerait à un chiffre d'environ 1,1 TequCO2 par personne. C'est ce chiffre que je propose de prendre comme objectif mondial pour les émissions de GES, pour tout le monde, pauvres comme riches.


    Pour mémoire, un français émet environ 10 Tco2 par, un américain 17 T, un Chinois 6 T, et se situent au dessus de la moyenne mondiale, un indien émet environ 1,4 T, un haïtien moins de 0,9 T, ce qui ne les empêchent pas d'ailleurs de présenter chacun un plan de réduction des GES. Les Chinois ont réussi à faire baisser leurs émissions ces 4 dernières années, malgré un taux de croissance de 7-8% par an (ce qui revient à une baisse relative annuelle de 8 à 10%, bien plus qu'il n'en faut pour atteindre un facteur 4 en 20 ans). Les Indiens développent une démarche similaire (2 Mds d'habitants pour ces seuls deux pays, une paille)… Les pays pauvres ne se désintéressent pas de la question GES; ils demandent simplement une aide des pays riches pour le faire...


    Il est clair que l'essentiel des efforts porteraient sur les pays les plus riches, qui seraient de surcroît chargés d'aider largement les pays les plus pauvres dans leur transition; inutile d'émouvoir les chaumières avec mes propositions qui laisseraient de côté les pays "en développement"; d'une part c'est faux, d'autre part ne rien engager serait encore plus destructeur pour ces pays pauvres (ça me rappelle ces gros céréaliers beaucerons qui se cachent derrière "les pauvres petits agriculteurs qui triment dur à la tâche pour pas grand chose"). Je fais remarquer qu'avec cette objectif de 1,1 T, et si la transition des pays pauvres est prise en charge par un fonds international, atteindre cet objectif reviendrait à multiplier par 4 au moins leur énergie finale, leur permettant d'espérer sortir de la zone de pauvreté et de précarité. Mais c'est un autre problème, important, qu'il serait intéressant de traiter, dans un autre fil.


    Il est clair que si l'on reste sur la démarche de la plupart des scenarios appliquant la poursuite "comme maintenant" des processus économiques, démographiques, industriels…, cette discussion n'a plus lieu d'être, et vous pouvez aller vous lamenter ensemble. Mais si l'on croit possible d'intervenir dans le processus, il est possible d'avoir d'autres hypothèses de départ, et donc d'autres résultats d'arrivée:


    - la démographie mondiale pourrait monter jusqu'à 9 Mds en 2050 puis décroitre (un certain nombre de scenarios du GIEC choisisse cette hypothèse); l'impact est important…


    - le PIB mondial pourrait se ralentir (il n'est garantie ni de richesse ni de bien-être), ou surtout ne plus être synonyme d'augmentation de consommation d'énergie, ou d'émissions de GES, notamment si la priorité industrielle est tournée vers l'efficacité, la sobriété, les mesures d'économie, la récupération des pertes, etc...


    - le développement économique pourrait ne plus être dicté par les seuls possédants et fortunes pétrolières… Bof, mais là on rentre vraiment dans l'utopie…


    Il y aurait quelques perdants dans cette transition, les pays producteurs d'hydrocarbures, ou de charbon, les fortunes établies sur l'énergie carbonées (mais je me rassure, en 20 ans, elles sauront se reconvertir), les énormes consommateurs de pétrole ou de gaz…


    @ archi3
    Ton postulat que nous pourrions avoir un "service égal" avec beaucoup moins d'énergie fossile n'est supporté par aucun fait connu (au sens où ça n'a jamais existé ailleurs ou à un autre temps), c'est juste du wishful thinking. Ne t'étonne donc pas si la réalité ne correspond pas vraiment à ton discours (outre évidemment que le "service " actuel peut apparaitre comme très insatisfaisant pour les 4/5e de la population qui voient facilement maintenant comment vit le dernier 5e).

    Je vais tenter de t'expliquer, avec quelques exemples simples, pour que tu comprennes le concept d'efficacité énergétique, et de service équivalent, puisqu'apparemment tu n'as jamais entendu parler et que tu as des difficultés à saisir.


    - une ampoule électrique demandait il y a 10 ans 100 W pour fournir 1000 lumen; aujourd'hui une ampoule à leds nécessite 10W, soit un facteur 10. Un simple changement d'ampoule amène une conso dix fois moindre; certes, ce n'est pas l'essentiel de la conso mondiale, mais… je n'ai pas comparé avec la lampe à pétrole, ni avec celle à gaz, mais je suis sûr que cela t'intéresserait…


    - une automobile consomme 5 L d'essence aux cents km (soit 50 kWh d'énergie ici considérée comme finale et primaire); elle est comptabilisées dans la conso mondiale comme 0,4 Tep, et donc 50 kWh; le véhicule électrique consommera 12 kWh, pour le même service, soit 4 fois moins. En termes d'émissions de GES, on passe de 35 kg de CO2 à 100 g environ.


    - une maison chauffée au gaz consommera 15000 m3 par an, soit 15000 kWh environ; chauffée avec une PAC, elle se contentera de 4000 kWh environ, soit 4 fois moins. Evidemment, dans un pays comme l'Allemagne où l'électricité est très carbonée, l'intérêt est moindre (pour les automobiles aussi d'ailleurs).

    - les appareils électroménagers ont divisé par deux leur conso électrique en 20 ans

    - un feu de bois, ou de charbon de bois, ouvert consomme aisément 4 fois plus d'énergie pour cuire un aliment qu'un four fermé, ou à fortiori électrique. Ce n'est guère important pour nous, c'est essentiel dans les pays "pauvres", où la déforestation pour cette raison est endémique, et comptabilisée.

    Dans ma courte étude du post 112 du fil actuellement fermé, j'avais estimé l'ensemble de ces économies de substitution et d'efficacité à environ 40%; j'avais réellement tort, c'est certainement beaucoup plus, d'autant que je n'ai pas pris en comptes les mesures d'économies d'énergie (isolation, bio climat, etc...). On a toujours tort d'être trop prudent.

    Tu ferais mieux par ailleurs de laisser tes considérations philosophico-économiques de côté, surtout quand elles s'appuient sur des analogies physiques vaseuses, et revenir à un parler plus simple. Oui, la transition coûtera, mais effectivement une diminution des gaz à effet de serre est une des priorités majeures actuelles; accessoirement, les énergies fossiles coûtent sans doute aussi cher si l'on y adjoint les "externalités" aujourd'hui non prises en compte (pollution, maladies, accidents…). Par contre, si tu vois, comme tu le dis, des conséquences délétères à ces propositions, n'hésite pas: pour le moment, tu les évoques, mais n'en décris aucune.

  14. #222
    barda

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ma remarque ne portait pas spécifiquement sur ton exemple , meme si je suis parti de cette citation. C'était plutot sur la difficulté posée par la méthode consistant à se poser une limite a priori sur le CO2 et à ensuite décrire comment on pourrait l'atteindre. La philosophie de cette méthode consiste à poser comme contrainte absolue une certaine limite, et ensuite voir comment on peut tenir dedans, ce qui , dans une approche coût -bénéfice, revient à poser un coût infini au dépassement de cette limite. Exactement comme si on veut confiner une particule dans un potentiel avec des murs, on décrit ce potentiel comme infini au delà de ces murs. Evidemment ce n'est jamais le cas (même en physique), en réalité l'adaptation se fera par une estimation de facto entre coût et bénéfices. C'est d'ailleurs pareil avec l'utilisation des ressources : il y aura un moment où le renchérissement des ressources fera qu'on jugera qu'elles sont trop coûteuses pour la demande qui en est faite et qu'on arrêtera de les extraire (ou déjà pour commencer qu'on diminuera leur extraction). Mais le point limite atteint sera toujours le résultat d'un équilibre dynamique entre besoins et contraintes, équilibre dont personne ne connait les contraintes exactes (déjà pas actuellement, sans même parler de dans 50 ou 100 ans !!). C'est pour ça que les exercices de scénarios qui remplissent les publis et les rapports d'experts tiennent souvent plus de l'onanisme intellectuel que d'une description pertinente du futur. La constatation de l'énorme éventail de suppositions et de résultats obtenus de ces scénarios (même entre ceux faits au départ sur des hypothèses voisines) suffit d'ailleurs pour le montrer.
    Oups, j'avais oublié.

    Ben oui, on fixe un objectif d'abord, et on voit ensuite comment l'atteindre… Tu fais autrement, toi ? Tu te retrouves à Marseille par le fait du hasard, ou en confiant la décision à "la main invisible du marché"? Tu es sûr de ne pas dérailler là ? Particule ou pas particule… mur infini ou pas…

    La limite sur le CO2, elle n'a pas été fixée par le hasard, mais par les études du GIEC... On peut certes la contester, mais il faut argumenter un peu plus sérieusement.

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  16. #223
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Quand je vous lis on malgré les raisonnements prit on en arrive a l'idée que l'ensemble des français doivent reduire leurs emission et que concrètement ca passe par des cases comme équipements en PAC, isolation, les transports, reduire la conso de viande, avant d'en arriver au soleil vert , bref réduire les émissions de GES par la consommation.

    Sachant que plus on attend pour investir plus il faudra mettre le paquet a un moment pour récupérer le retard qu'on accumule déjà et qu'un certain nombre de français n'auront pas les moyens on devra en passer par la case répartition des richesses.

    Enfin reste la solution du captage efficace mis la encore faudra l'installer a échelle industriel et vu que le but du captage ne pourra etre non rentable, ca serait con de relacher le co2 capturer aussi tot pris en le brûlant derriere, faudra des financements publique et l encore de l'impôt donc de la redistribution.
    Dernière modification par BlaireauDePlanck ; 24/08/2018 à 19h27.

  17. #224
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Ouh la la… Encore un fil qui part en vrac… On parle de lutte contre le réchauffement climatique, et certains détournent vers la qualité des haricots verts et les exploits des particules enfermées.
    Archi, tu viens poser le débat sur le thème économique, alors que tu sais très bien que ce forum ne permet pas de réponse… C'est très moyen…
    j'ai dit effectivement que FS ne permettant pas de discussions économiques ou politiques, on ne pouvait pas discuter vraiment du problème sur ce forum.
    Jouer à empiler les TWh comme tu le fais comme des legos, ça, rien n'empêche de le faire. Ca n'a simplement pas grand chose à voir avec la réalité. Surtout que tes chiffres sont assez fantaisistes.
    L'émission moyenne annuelle de GES per capita est aujourd'hui d'environ 4,5 TequCO2, reflétant aujourd'hui à peu près la consommation d'énergie, avec des disparités invraisemblables, allant de 1 à 200 selon les pays et les classes sociales.
    y a pas de pays avec 200 t /hab, quand à compter les émissions d'une catégorie de la population, ça parait difficile vu la mutualisation de certains services (et je ne sais pas d'ou tu tires cette valeur de 200). Mais bon pas d'importance.

    Prenons cette moyenne, ombre portée directe de la consommation d'énergie, comme référence mondiale de ce qu'il convient de faire en termes de baisse des ges. Les organismes et traités divers estiment consensuellement qu'un facteur 4 serait suffisant pour limiter le réchauffement climatique,
    ça ne veut pas dire grand chose ça. D'abord c'est faux, ce qui est plutot dit, c'est de baisser par un facteur 2 dans le monde et un facteur 4 dans les pays industrialisés, sous l'argument que la nature absorbe actuellement la moitié du CO2. Mais en fait ce calcul n'est pas exact, car l'absorption ne dépend pas que des émissions instantanées mais de l'histoire antérieure (la preuve c'est que quand on émettait moitié de moins de CO2 que maintenant, le CO2 montait quand meme car tout n'était pas absorbé ! en fait il y avait toujours la moitié d'absorbée ). Ce qui veut dire qu'au fur et à mesure qu'on baissera les émissions, l'absorption baissera aussi et il faudra tendre vers le ZERO émission (ce qui finira par arriver un jour ou l'autre).


    ce qui nous amènerait à un chiffre d'environ 1,1 TequCO2 par personne. C'est ce chiffre que je propose de prendre comme objectif mondial pour les émissions de GES, pour tout le monde, pauvres comme riches.
    pourquoi pas, ce sera faux de toutes façons quelle que soit la valeur prise : il faudra l'amener à zéro à la fin avec un objectif de ne pas dépasser une certaine intégrale émise (pas un certain rythme d'émissions).

    Pour mémoire, un français émet environ 10 Tco2 par
    d'où tu sors cette valeur ???

    , un américain 17 T, un Chinois 6 T, et se situent au dessus de la moyenne mondiale, un indien émet environ 1,4 T, un haïtien moins de 0,9 T, ce qui ne les empêchent pas d'ailleurs de présenter chacun un plan de réduction des GES. Les Chinois ont réussi à faire baisser leurs émissions ces 4 dernières années, malgré un taux de croissance de 7-8% par an (ce qui revient à une baisse relative annuelle de 8 à 10%, bien plus qu'il n'en faut pour atteindre un facteur 4 en 20 ans).
    ouais avec un taux de croissance notoirement fantaisiste et en extrapolant une variation relative sur des durées arbitrairement longues, on arrive à ce qu'on veut, c'est sur.

    Les Indiens développent une démarche similaire (2 Mds d'habitants pour ces seuls deux pays, une paille)… Les pays pauvres ne se désintéressent pas de la question GES; ils demandent simplement une aide des pays riches pour le faire...
    les indiens baissent leurs émissions de GES ? première nouvelle.


    @ archi3


    Je vais tenter de t'expliquer, avec quelques exemples simples, pour que tu comprennes le concept d'efficacité énergétique, et de service équivalent, puisqu'apparemment tu n'as jamais entendu parler et que tu as des difficultés à saisir.
    qu'est ce qui te faire croire ça? tu me prends vraiment pour un neuneu ?

    - une ampoule électrique demandait il y a 10 ans 100 W pour fournir 1000 lumen; aujourd'hui une ampoule à leds nécessite 10W, soit un facteur 10. Un simple changement d'ampoule amène une conso dix fois moindre; certes, ce n'est pas l'essentiel de la conso mondiale, mais… je n'ai pas comparé avec la lampe à pétrole, ni avec celle à gaz, mais je suis sûr que cela t'intéresserait…
    damned. Et moi qui ignorais totalement que les LED consommaient moins que les ampoules à incandescence. Je suis saisi, là.

    - une automobile consomme 5 L d'essence aux cents km (soit 50 kWh d'énergie ici considérée comme finale et primaire); elle est comptabilisées dans la conso mondiale comme 0,4 Tep, et donc 50 kWh; le véhicule électrique consommera 12 kWh, pour le même service, soit 4 fois moins. En termes d'émissions de GES, on passe de 35 kg de CO2 à 100 g environ.
    nan nan. Les 12 kWh électriques sont comptabilisés dans la comptabilité internationale avec le rendement moyen d'une centrale nucléaire qui les produirait si c'est du nucléaire (soit 33%). Tes 12 kWh seront donc comptés comme 36. Pour de l'électricité renouvelable sans perte thermique, ça dépend des instituts. L'EIA la compte avec un équivalent fossile et un rendement de 36% , l'AIE avec 100%. Ce qui prouve déjà que ce n'est pas si simple d'empiler les TWh sans préciser ce qu'on compte. (voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_..._(statistique) )

    - une maison chauffée au gaz consommera 15000 m3 par an, soit 15000 kWh environ; chauffée avec une PAC, elle se contentera de 4000 kWh environ, soit 4 fois moins. Evidemment, dans un pays comme l'Allemagne où l'électricité est très carbonée, l'intérêt est moindre (pour les automobiles aussi d'ailleurs).
    bien évidemment . Ainsi que dans un pays bien équipé en nucléaire mais n'ayant pas les capacités prévues pour répondre aux pointes hivernales, et qui doit rallumer des centrales fossiles ou en importer en hiver (je dis ça, je dis rien).


    Dans ma courte étude du post 112 du fil actuellement fermé, j'avais estimé l'ensemble de ces économies de substitution et d'efficacité à environ 40%; j'avais réellement tort, c'est certainement beaucoup plus, d'autant que je n'ai pas pris en comptes les mesures d'économies d'énergie (isolation, bio climat, etc...). On a toujours tort d'être trop prudent.
    c'est cool parce que comme en fait l'objectif affiché au niveau mondial est un facteur 2 et pas un facteur 4 (tu t'es trompé), avec 40 % de réduction tu as déjà atteint presque l'objectif sans rien faire ! trop fort, le barda ...


    Oui, la transition coûtera, mais effectivement une diminution des gaz à effet de serre est une des priorités majeures actuelles; accessoirement, les énergies fossiles coûtent sans doute aussi cher si l'on y adjoint les "externalités" aujourd'hui non prises en compte (pollution, maladies, accidents…). Par contre, si tu vois, comme tu le dis, des conséquences délétères à ces propositions, n'hésite pas: pour le moment, tu les évoques, mais n'en décris aucune.
    bah c'est simple : tu raisonnes comme si l'électricité était non carbonée ce qui est très faux à l'échelle mondiale. Si elle est carbonée, la substitution ne sert à rien parce que tu produis autant de CO2 dans les centrales qu'en brulant directement les fossiles; donc ton calcul ne compte que si tu as un parc de milliers de centrales nucléaires remplaçant les centrales fossiles - ce qui épuise soit les ressources nucléaires conventionnelles en quelques décennies, soit oblige à construire des milliers de surgénérateurs partout dans le monde , une technique qui n'a encore jamais bien fonctionné nulle part. Et je ne compte pas la difficulté de substitution des fossiles pour des utilisations non électriques (transports, sidérurgie et autres matières premières, pétrochimie...)

    Dire que tout ça ne pose aucun problème, c'est dire en gros que 99,9999 % de l'humanité est complètement stupide de ne pas y avoir pensé- heureusement que des esprits éclairés comme le tien sont là.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  18. #225
    JPL

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Et on repart sur la dissection des messages !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #226
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Oups, j'avais oublié.

    Ben oui, on fixe un objectif d'abord, et on voit ensuite comment l'atteindre… Tu fais autrement, toi ?
    c'est à dire qu'il n'y a que quand on a commencé à parler des GES et du climat qu'on a commencé à raisonner comme ça en se donnant des "objectifs" - avant personne ne donnait d'objectifs à la consommation et à la richesse, j'aimerais bien que tu me dises qui avait fixé un "objectif" pour la richesse et la consommation actuelle de la France ! si tu écoutes les économistes, les objectifs sont surtout des ... taux de croissance ! mais un taux de croissance non nul, ça veut dire par définition que tu ne te donnes aucune limite !
    Et les "objectifs" qu'on s'est donné n'ont en gros jamais servi à rien - ils ont été parfois respecté "par hasard" , ou pas, mais il n'y a aucun mécanisme cybernétique de contrôle qui assure qu'on colle à "l'objectif", et il n'y en aura jamais.


    La limite sur le CO2, elle n'a pas été fixée par le hasard, mais par les études du GIEC... On peut certes la contester, mais il faut argumenter un peu plus sérieusement.
    c'est également faux parce que l'objectif a été exprimé en °C et non en CO2, et que l'incertitude sur la sensibilité n'est pas assez petite pour qu'on sache vraiment à combien de CO2 ça correspond (du coup les estimations sont plus ou moins probabilistes et pifométriques). Mais on ne va pas entrer dans ce débat.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  20. #227
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Et on repart sur la dissection des messages !
    tu préfères que je réponde à barda sur des choses qu'il n'a pas dites ? . C'est pas ma faute si il truffe ses messages de quantités fantaisistes !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  21. #228
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Du coup ca serait pas plus simple d'ouvrir un topic 'révolution et autres solutions concrètes pour diminuer les ges' ?

  22. Publicité
  23. #229
    Cendres

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par BlaireauDePlanck Voir le message
    Du coup ca serait pas plus simple d'ouvrir un topic 'révolution et autres solutions concrètes pour diminuer les ges' ?
    Par expérience sur ce forum, pour ce type de sujet, je ne sais pas si ce serait plus simple, mais les mouches auront intérêt à bien cacher leur arrière-train.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  24. #230
    barda

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    j'ai dit effectivement que FS ne permettant pas de discussions économiques ou politiques, on ne pouvait pas discuter vraiment du problème sur ce forum.
    Jouer à empiler les TWh comme tu le fais comme des legos, ça, rien n'empêche de le faire. Ca n'a simplement pas grand chose à voir avec la réalité. Surtout que tes chiffres sont assez fantaisistes.

    y a pas de pays avec 200 t /hab, quand à compter les émissions d'une catégorie de la population, ça parait difficile vu la mutualisation de certains services (et je ne sais pas d'ou tu tires cette valeur de 200). Mais bon pas d'importance.


    ça ne veut pas dire grand chose ça. D'abord c'est faux, ce qui est plutot dit, c'est de baisser par un facteur 2 dans le monde et un facteur 4 dans les pays industrialisés, sous l'argument que la nature absorbe actuellement la moitié du CO2. Mais en fait ce calcul n'est pas exact, car l'absorption ne dépend pas que des émissions instantanées mais de l'histoire antérieure (la preuve c'est que quand on émettait moitié de moins de CO2 que maintenant, le CO2 montait quand meme car tout n'était pas absorbé ! en fait il y avait toujours la moitié d'absorbée ). Ce qui veut dire qu'au fur et à mesure qu'on baissera les émissions, l'absorption baissera aussi et il faudra tendre vers le ZERO émission (ce qui finira par arriver un jour ou l'autre).



    pourquoi pas, ce sera faux de toutes façons quelle que soit la valeur prise : il faudra l'amener à zéro à la fin avec un objectif de ne pas dépasser une certaine intégrale émise (pas un certain rythme d'émissions).


    d'où tu sors cette valeur ???


    ouais avec un taux de croissance notoirement fantaisiste et en extrapolant une variation relative sur des durées arbitrairement longues, on arrive à ce qu'on veut, c'est sur.


    les indiens baissent leurs émissions de GES ? première nouvelle.



    qu'est ce qui te faire croire ça? tu me prends vraiment pour un neuneu ?


    damned. Et moi qui ignorais totalement que les LED consommaient moins que les ampoules à incandescence. Je suis saisi, là.


    nan nan. Les 12 kWh électriques sont comptabilisés dans la comptabilité internationale avec le rendement moyen d'une centrale nucléaire qui les produirait si c'est du nucléaire (soit 33%). Tes 12 kWh seront donc comptés comme 36. Pour de l'électricité renouvelable sans perte thermique, ça dépend des instituts. L'EIA la compte avec un équivalent fossile et un rendement de 36% , l'AIE avec 100%. Ce qui prouve déjà que ce n'est pas si simple d'empiler les TWh sans préciser ce qu'on compte. (voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_..._(statistique) )


    bien évidemment . Ainsi que dans un pays bien équipé en nucléaire mais n'ayant pas les capacités prévues pour répondre aux pointes hivernales, et qui doit rallumer des centrales fossiles ou en importer en hiver (je dis ça, je dis rien).



    c'est cool parce que comme en fait l'objectif affiché au niveau mondial est un facteur 2 et pas un facteur 4 (tu t'es trompé), avec 40 % de réduction tu as déjà atteint presque l'objectif sans rien faire ! trop fort, le barda ...



    bah c'est simple : tu raisonnes comme si l'électricité était non carbonée ce qui est très faux à l'échelle mondiale. Si elle est carbonée, la substitution ne sert à rien parce que tu produis autant de CO2 dans les centrales qu'en brulant directement les fossiles; donc ton calcul ne compte que si tu as un parc de milliers de centrales nucléaires remplaçant les centrales fossiles - ce qui épuise soit les ressources nucléaires conventionnelles en quelques décennies, soit oblige à construire des milliers de surgénérateurs partout dans le monde , une technique qui n'a encore jamais bien fonctionné nulle part. Et je ne compte pas la difficulté de substitution des fossiles pour des utilisations non électriques (transports, sidérurgie et autres matières premières, pétrochimie...)

    Dire que tout ça ne pose aucun problème, c'est dire en gros que 99,9999 % de l'humanité est complètement stupide de ne pas y avoir pensé- heureusement que des esprits éclairés comme le tien sont là.
    Allez, dans l'ordre

    1- Y a pas de pays à 200 Tco2/an, mais il y en a à moins de 1 T (le plus mauvais fait 175 T, c'est le Koweit)

    2- Cela a la valeur d'une estimation par un organisme reconnu; par contre, les pays industrialisés, ça ne veut pas dire grand-chose; que ce calcul ne soit pas exact ne me concerne pas, va donc expliquer au GIEC toutes tes explications, très intéressantes. Par ailleurs, zéro émission, c'est complètement aberrant; ça voudrait dire qu'il n'y a plus d'hommes sur terre...

    3- 10 T pour un Français, c'est l'AIE, repris dans wiki. Oui, je sais, ils se sont sans doute trompés, mais ils considèrent les consommateurs (l'empreinte carbone) et non les seuls producteurs.

    4- Comprends pas ce dont tu parles… La croissance des Chinois ? Mais c'est celle là… Une durée de 20 ans, arbitrairement longue ? Mais où tu vas, là ?

    5- Ben oui, les Indiens mettent en place un plan de diminution des GES; je n'ai pas dit que c'était effectif. Si tu as lu autre chose, fais un effort de lecture.

    6- Eh bien, c'est déjà cela de reconnaitre qu'à énergie moindre on pouvait obtenir un "service égal"; quelques posts plus haut, tu affirmais l'inverse; on avance.

    7- Non, c'est de l'hydroélectricité; donc, c'est 12 kWh. La voiture consomme donc 4 fois moins qu'avec de l'essence.

    8- C'est une farce, on part de l'hypothèse qu'il n'y a plus de centrales tournant aux fossiles…

    9- C'est une pirouette, tu ne réponds pas sur le fonds; effectivement les seules économie de transition d'énergie, d'efficacité énergétique, et de sobriété s'élèvent à 40% (sur 20 ans)…

    10- Je pense surtout que tu n'as rien compris au raisonnement. Au bout de 20 ans, il ne reste plus de centrales à énergie fossile (ou pour une portion congrue); il ne reste que des moyens décarbonés de production d'électricité et quelques carburants inévitables pour des besoins spécifiques (transports aériens, quelques déplacements terrestres, chimie…); et effectivement, il y a un parc d'un peu plus de 1500 centrales nucléaires couvrant une moitié des besoins énergétiques, inégalement réparties sur le globe. Le reste est couvert par des EnR et surtout des progrès, parfaitement réalistes, dans les économies d'énergies, l'efficacité énergétique et la sobriété. Personne n'a jamais prôné le tout nucléaire; ici, il ne s'agit que de ne pas le refuser par principe.

    La notion de service équivalent semble te choquer; pourtant, une voiture électrique, une maison chauffée par PAC ou par réseau de chaleur de cogénération nucléaire, offrent le même service qu'avec des hydrocarbures. Evidemment, en Namibie, le chauffage des maisons est inutile, mais le dessalement d'eau de mer ne l'est pas, comme dans beaucoup de pays du tiers monde, ou une filière hydrogène (à base de nucléaire HT) pour la sidérurgie ou les cimenteries, en lieu et place du pétrole… Ce concept de service équivalent s'applique aussi bien à ce que l'on a qu'à ce que l'on désire (puisque tu t'inquiètes du développement des pays pauvres).

  25. #231
    TheBigOne

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    C'est bien beau toutes ces belles planifications, mais qui va être le grand coordinateur mondial ? Géopolitiquement quelqu'un y croit sérieusement deux secondes...? M'est avis qu'il est infiniment plus plausible et réaliste que l'on va aller tous collectivement dans le mur en klaxonnant !

  26. #232
    LeMulet

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Et puis je dirais aussi que parler en terme de population comme d'une entité normalisée c'est très réducteur.
    La pyramide des ages est certainement un facteur important à prendre en compte et il y a il me semble de grosses disparités sur le globe (sans prendre en compte toutes les migrations qui plus est), selon la période que l'on cherche à prédire.
    Viennent en compte le nombre d'individus par foyer, le standing de vie etc...
    La question de l'impact de la croissance ou même de la décroissance d'une population sur le phénomène "réchauffement climatique" dépend je pense beaucoup des particularités de la population.

    Pour ma part, et pour reprendre la question, je me demande si le meilleur moyen pour limiter le réchauffement climatique ne serait pas simplement d'additionner des comportements qui iraient dans le bon sens, plutôt que de chercher la baguette magique qui pourrait changer de la boue en or (2 trois truc qu'on pourrait imaginer en haut lieu et qui règleraient le problème sans trop changer nos habitudes).

    Lorsqu'on voit par exemple les statistiques de vol, je me pose la question si quelqu'un en a vraiment quelque-chose à faire du réchauffement...
    Citation Envoyé par Planetoscope
    Combien de passagers aériens dans le monde ?


    Le nombre de passagers transportés par avion en 2017


    4 000 000 000
    En 2017, pour la première fois, on a dépassé le nombre de 4 milliards de passagers transportés par l’aviation civile dans le monde, autrement dit chaque seconde 127 passagers prennent l’avion dans un des aéroports de la planète.

    2,97 milliards de personnes ont voyagé en avion en 2014 (2,8 milliards en 2011 et près de 3 milliards en 2013).
    Bonjour, et Merci.

  27. #233
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Allez, dans l'ordre
    ouais enfin c'est bien beau tout ça mais tu balances des chiffres sans donner aucun lien ! où as tu pris que le Koweit émettait 175 t/hab ? moi j'ai trouvé que le Qatar à environ 45 t/hab. et si tu prends l'empreinte carbone des français réévaluée par les importations (effectivement autour d'une dizaine de t/hab ), alors il faut aussi corriger celle des chinois à la baisse vu ce qu'ils exportent ! as tu une référence claire des résultats de ce calcul corrigé pour tous les pays ?
    2- Cela a la valeur d'une estimation par un organisme reconnu; par contre, les pays industrialisés, ça ne veut pas dire grand-chose; que ce calcul ne soit pas exact ne me concerne pas, va donc expliquer au GIEC toutes tes explications, très intéressantes.
    donne moi la référence où le GIEC dit qu'il faut "diminuer les émissions par 4" alors.
    Par ailleurs, zéro émission, c'est complètement aberrant; ça voudrait dire qu'il n'y a plus d'hommes sur terre...
    pas du tout, et ça arrivera un jour ou l'autre. Ca veut dire qu'on ne brule plus d'énergie fossile, ou que le peu brulé est compensé par ce qui est recapturé ou séquestré d'une manière ou d'une autre. C'est même prévu dans les scénarios les moins consommateurs : le RCP 2.6 prévoit des émissions négatives et une baisse de la concentration à partir de 2070 environ. Tu montres encore une fois tes connaissances très approximatives du sujet...

    emission-CO2-RCP-WG1-2013-p190.png
    4- Comprends pas ce dont tu parles… La croissance des Chinois ? Mais c'est celle là… Une durée de 20 ans, arbitrairement longue ? Mais où tu vas, là ?
    c'est la croissance officielle, dont il est bien connu qu'elle est surévaluée. Excuse moi mais des améliorations de l'intensité énergétique de 7 % par an pendant 20 ans, je n'y crois pas , ça ne s'est jamais vu nulle part (à l'échelle mondiale elle est plutot de l'ordre de 1% par an).
    5- Ben oui, les Indiens mettent en place un plan de diminution des GES; je n'ai pas dit que c'était effectif. Si tu as lu autre chose, fais un effort de lecture.
    entre les déclarations politiques et les articles des journaux, en général, ce genre de déclaration est très flou (et en particulier la Chine et l'Inde parlent en général de réduire l'intensité énergétique, pas la production totale ! ) as tu encore une fois des références précises de ce sur quoi tu parles ?
    6- Eh bien, c'est déjà cela de reconnaitre qu'à énergie moindre on pouvait obtenir un "service égal"; quelques posts plus haut, tu affirmais l'inverse; on avance.
    évidemment que non, je n'ai jamais dit l'inverse, mais comme d'habitude tu ne fais aucune citation explicite ce qui te permet de dire n'importe quoi.
    7- Non, c'est de l'hydroélectricité; donc, c'est 12 kWh. La voiture consomme donc 4 fois moins qu'avec de l'essence.
    je te dis que ça dépend des conventions, et je t'ai donné un lien où ils expliquent ça. Certains organismes prennent l'énergie électrique et d'autres l'équivalent qu'il faudrait avec des fossiles. Mais le résultat est bien sur le même physiquement : mais maintenant tu veux tout faire à l'hydroélectricité ?

    8- C'est une farce, on part de l'hypothèse qu'il n'y a plus de centrales tournant aux fossiles…
    donc tu fais l'électricité avec quoi, et combien de centrales de chaque type prévois tu ?

    9- C'est une pirouette, tu ne réponds pas sur le fonds; effectivement les seules économie de transition d'énergie, d'efficacité énergétique, et de sobriété s'élèvent à 40% (sur 20 ans)…
    donc c'est ce que je dis, t'es vraiment trop fort : tu as atteint les objectifs du scénario 2.6 avant 2050 d'une pichenette sans rien faire et sans avoir eu besoin de nucléaire ou d'ENR ! (voir la figure ci-dessus)
    10- Je pense surtout que tu n'as rien compris au raisonnement. Au bout de 20 ans, il ne reste plus de centrales à énergie fossile (ou pour une portion congrue); il ne reste que des moyens décarbonés de production d'électricité et quelques carburants inévitables pour des besoins spécifiques (transports aériens, quelques déplacements terrestres, chimie…);
    comme la vie est simple avec toi... je suis sur que toi meme tu as réussi à ne pas émettre plus de 1 t de CO2 par an !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  28. #234
    Eric DUPONT

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    pour reduire le rechauffement il suffit que simplement archi et barda s'entende, puis on passe a l'action.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  29. Publicité
  30. #235
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Lorsqu'on voit par exemple les statistiques de vol, je me pose la question si quelqu'un en a vraiment quelque-chose à faire du réchauffement...
    la réponse est assez simple: pour une très grande majorité de la population et quoi qu'on raconte dans les journaux, sur les antennes, et même entre soi, les inconvénients du réchauffement restent minimes devant les avantages qu'ils voient à la société de consommation.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  31. #236
    Eric DUPONT

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    le problème du réchauffement climatique est que personne n'a envie de faire l'effort pour émettre moins de co2. Taxer les energies fossiles tel que l'essence, les vehicules qui emettent davantage de co 2, le fuel domestique semble être un bon début, cela pourrait s'étendre a l'électricité produit a partir du gaz du charbon ou du petrole. Mai tout cela en finalité semble pénalise et appauvrir le pays qui pratique ce genre de chose.

    Bien qu'en europe il n'y a pas beaucoup de petrole alors taxer le petrole encore plus peu pousser a obliger l'europe a produire elle même sont energie de facon alternative et donc a s'enrichir.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  32. #237
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    le problème du réchauffement climatique est que personne n'a envie de faire l'effort pour émettre moins de co2.
    c'est une réaction tout à fait légitime et normale ,si on considère que les efforts à faire auraient plus d'inconvénients que les effets du RC lui même. C'est ce sur quoi j'insistais quelques pages plus haut : on ne peut pas se contenter de dire qu'il faut baisser les émissions sans examiner quelles conséquences ça aurait de le faire.

    Donc il ne suffit pas de dire qu'il faudrait baisser le CO2, il faut aussi prouver qu'on peut le faire sans grandes conséquences sur la vie. On peut seriner que c'est le cas, mais en pratique, ça ne semble pas si évident que ça dans les faits. Et si on pense qu'il est inévitable de sacrifier des éléments de confort, alors il faut justifier que le sacrifice de ces éléments est bien rémunérateur, c'est à dire qu'il évite bien des choses plus graves.

    Jusqu'à preuve du contraire, le fait qu'il fasse un peu chaud en été ne décourage pas de partir en vacances : la preuve, c'est qu'on va meme souvent en vacances dans des pays chauds !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  33. #238
    barda

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ouais enfin c'est bien beau tout ça mais tu balances des chiffres sans donner aucun lien ! où as tu pris que le Koweit émettait 175 t/hab ? moi j'ai trouvé que le Qatar à environ 45 t/hab. et si tu prends l'empreinte carbone des français réévaluée par les importations (effectivement autour d'une dizaine de t/hab ), alors il faut aussi corriger celle des chinois à la baisse vu ce qu'ils exportent ! as tu une référence claire des résultats de ce calcul corrigé pour tous les pays ?

    donne moi la référence où le GIEC dit qu'il faut "diminuer les émissions par 4" alors.

    pas du tout, et ça arrivera un jour ou l'autre. Ca veut dire qu'on ne brule plus d'énergie fossile, ou que le peu brulé est compensé par ce qui est recapturé ou séquestré d'une manière ou d'une autre. C'est même prévu dans les scénarios les moins consommateurs : le RCP 2.6 prévoit des émissions négatives et une baisse de la concentration à partir de 2070 environ. Tu montres encore une fois tes connaissances très approximatives du sujet...

    Pièce jointe 372112

    c'est la croissance officielle, dont il est bien connu qu'elle est surévaluée. Excuse moi mais des améliorations de l'intensité énergétique de 7 % par an pendant 20 ans, je n'y crois pas , ça ne s'est jamais vu nulle part (à l'échelle mondiale elle est plutot de l'ordre de 1% par an).

    entre les déclarations politiques et les articles des journaux, en général, ce genre de déclaration est très flou (et en particulier la Chine et l'Inde parlent en général de réduire l'intensité énergétique, pas la production totale ! ) as tu encore une fois des références précises de ce sur quoi tu parles ?

    évidemment que non, je n'ai jamais dit l'inverse, mais comme d'habitude tu ne fais aucune citation explicite ce qui te permet de dire n'importe quoi.

    je te dis que ça dépend des conventions, et je t'ai donné un lien où ils expliquent ça. Certains organismes prennent l'énergie électrique et d'autres l'équivalent qu'il faudrait avec des fossiles. Mais le résultat est bien sur le même physiquement : mais maintenant tu veux tout faire à l'hydroélectricité ?


    donc tu fais l'électricité avec quoi, et combien de centrales de chaque type prévois tu ?


    donc c'est ce que je dis, t'es vraiment trop fort : tu as atteint les objectifs du scénario 2.6 avant 2050 d'une pichenette sans rien faire et sans avoir eu besoin de nucléaire ou d'ENR ! (voir la figure ci-dessus)

    comme la vie est simple avec toi... je suis sur que toi meme tu as réussi à ne pas émettre plus de 1 t de CO2 par an !
    il est épuisant d'avoir à fournir des références sur des choses qui sont connues et diffusées partout. ce n'est pas du dialogue, mais une volonté d'épuiser l'interlocuteur..

    Les chiffres sont disponibles sur Wiki, avec toutes les références souhaitables; tu peut taper "émissions ges" sur gogol et "facteur 4" et lire en détail. Pour ce qui est des inégalités en matière de ges, va voir sur OXFAM, rapport très détaillé sur les divers pays et les diverses catégories sociales; ceci dit, à supposer que le Koweit n'émette pas 175 T/an, ça n'a strictement aucune importance dans ce débat; tu fais, à ton habitude, du pinaillage sur des détails.
    Le facteur 4 a été retenu par la plupart des organismes, y compris le gouvernement français, en matière d'émissions de ges. Ceci dit, si tu préfères un facteur 2, ce sera encore plus simple à atteindre.


    Sur les points soulevés:


    2- Les émissions de ges ne se résument pas à la combustion des fossiles; la simple existence des humains produit du CO2, du méthane, et les émissions de l'agriculture sont loin d'être négligeables; cet objectif de 0 rejet de GES est une pure fantaisie…

    4- Que tu crois ou non aux résultats de la Chine n'a aucune importance; les efforts faits par ce pays pour décarboner ses activités sont exceptionnels, et finissent par payer.

    5- cherche donc à ges inde plutôt que demander à chaque ligne ce qui est facilement accessible; sinon, oui l'Inde se développe, ça t'étonne?

    7- Les conventions n'ont aucune importance, l'important c'est que l'on passe de 50 kWh carbonés à 12 kWh décarbonés…

    8- relis mes propositions, tout est expliqué; effectivement, je vois que tu n'avais rien compris…

    9- c'est pourtant simple: des 100 du départ, 40% sont liés aux mesures d'économies, à l'efficacité énergétique et à la récupération des pertes, 20% aux EnR (essentiellement hydro-électricité) et 25% aux centrales nucléaires, avec cogénération. Le reste est la part aujourd'hui insubstituable d'énergies carbonées (transports aériens, usages spécifiques, chimie…), préférentiellement confiée au gaz, moins émetteur de ges…


    C'est terrible d'être obligé d'expliquer 10 fois la même chose… Il est vrai qu'il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

  34. #239
    mh34

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    J'imagine que vous avez conscience que ce fil risque de fermer si vous continuez ce dialogue de sourds? Et cette remarque s'adresse aux deux principaux intervenants.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  35. #240
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Les chiffres sont disponibles sur Wiki, avec toutes les références souhaitables; tu peut taper "émissions ges" sur gogol et "facteur 4" et lire en détail. Pour ce qui est des inégalités en matière de ges, va voir sur OXFAM, rapport très détaillé sur les divers pays et les diverses catégories sociales; ceci dit, à supposer que le Koweit n'émette pas 175 T/an, ça n'a strictement aucune importance dans ce débat; tu fais, à ton habitude, du pinaillage sur des détails.
    Le facteur 4 a été retenu par la plupart des organismes, y compris le gouvernement français, en matière d'émissions de ges. Ceci dit, si tu préfères un facteur 2, ce sera encore plus simple à atteindre.
    et ben donne directement les références, ça ira plus vite qu'écrire ton laïus ! ton facteur 4, je te dis que c'est pour les pays industrialisés et pas pour le monde entier (tu vois bien qu'aucune des courbes ci-dessus n'atteint un facteur 4 de réduction en 2050 pour les courbes mondiales !). C'est normal que le gouvernement français se le soit donné comme objectif , puisque la France est dans les pays industrialisés, aux dernières nouvelles. Mais entre un facteur 2 et un facteur 4, ce n'est pas un petit détail, je m'excuse donc auprès de la modération d'avoir à le corriger !
    OK en soi ce n'est pas très grave que le Koweit ne produise que 50 t de CO2 par habitant et pas 200. Ca l'est un peu plus de confondre un facteur 2 avec un facteur 4, et ça prouve surtout que tu manipules des chiffres n'importe comment et sans vérifier, et que tout ton calcul ne vaut pas grand chose.
    2- Les émissions de ges ne se résument pas à la combustion des fossiles; la simple existence des humains produit du CO2, du méthane, et les émissions de l'agriculture sont loin d'être négligeables; cet objectif de 0 rejet de GES est une pure fantaisie…
    euh... mais ça devient surréaliste là. Tu n'es pas au courant qu'il y a aussi des puits de carbone et que sans combustible fossile, le CO2 émis par les humains est juste celui capté par la photosynthèse à la base de l'alimentation ? On ne compte bien sur que les émissions de CO2 fossiles, pas les 60 Gt de C échangés annuellement par la végétation et les animaux (dont les humains) !
    C'est terrible d'être obligé d'expliquer 10 fois la même chose… Il est vrai qu'il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...
    c'est surtout terrible de ne rien expliquer et de se contenter de répéter sans aucune justification. Quand on te demande des références et des justifications, tu n'en donnes aucune et tu te contentes de répéter en boucle ce que tu as déjà dit. Effectivement, ça devient un dialogue de sourd et j'arrête pour ma part la discussion avec toi, qui ne mène manifestement nulle part.
    Dernière modification par Archi3 ; 25/08/2018 à 09h53.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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