Nucléaire et réchauffement.

[barda]

il y a plusieurs solutions plus ou moins équivalentes, mais aucune (ni leur combinaison) ne résoudrait le problème : de toutes façons la nucléarisation totale de la production électrique , qui ne se fera certainement pas à l'échelle mondiale pour tout un tas de raisons techniques , politiques, et géostratégiques , mais qui est pratiquement réalisée en France, ne résoudrait même pas le problème : elle l'a certes conduite à un "bon" classement dans le palmarès des émissions de CO2, mais ne lui a quand meme pas permis de la supprimer ou même de diviser par 4 ses émissions : elle est simplement dans la moyenne mondiale ! ce qui veut dire que si on amenait tout le monde a la situation française.... ça ne changerait rien du tout. Bien sur beaucoup de pays ont pour le moment un niveau de vie moins élevé, mais justement, il est inenvisageable de développer des filières surgénérateurs dans les pays pauvres, et si ils deviennent riches (ce qui est prévu dans les scénarios économiques envisagés)... ils consommeront bien plus, et des choses qui ne se nucléariseront pas !

Quel étrange argument que de dire "la France n'a réglé que la moitié du problème, et se situe dans la moyenne mondiale, donc le nucléaire n'est pas la solution"... un peu la solution de Gribouille...

Oui, le nucléaire français a pratiquement décarboné la production d'électricité, et ça ne pèse que quelques pourcents de la production mondiale, c'est une évidence...

Mais la France appartient aux quelques dizaines de pays qui consomment le plus d'énergie dans le monde, et si l'ensemble de ces pays avaient fait le même effort, c'est plus de la moitié de l'électricité mondiale qui serait décarbonée, et les émissions de GES seraient, dans ce secteur, divisées par 7 ou 8; libre à toi de considérer que c'est négligeable et sans intérêt, mais si tu veux nous en convaincre, il faudra soigner un peu plus ton raisonnement...

Sur le fond du problème:

- il est clair qu'à l'échelon mondial, on va assister à une augmentation de la consommation d'énergie; du moins est ce souhaitable, si on veux voir les peuples actuellement exclus de tout accès au bien-être accéder à un niveau de vie correct. Ceux qui font miroiter une baisse de la consommation d'électricité, par exemple chez nous, sont des malfaisants qui nous conduisent au mur. La seule question qui se pose est celle de savoir quelle énergie nous allons utiliser: fossiles carbonés ou autres solutions.

- si nous devons sortir rapidement des énergies carbonées, les solutions envisageables ne sont pas légions, mais elles existent, plus ou moins intéressantes économiquement et pratiquement, tout à fait réalisables scientifiquement et techniquement, capables de couvrir tous les besoins concevables de l'humanité, avec quelques conditions et quelques limitations. Parmi ces conditions, la plus importante est un arrêt du gaspillage effréné de cette énergie, avec une économie généralisée de sobriété énergétique (pas seulement énergétique d'ailleurs) et de récupération des pertes... Ce n'est pas obligatoirement le plus simple...

- ces solutions envisageables, impliquant toutes une très forte part d'électricité, au détriment des carburants liquides, gazeux ou solides, tournent autour de l'énergie nucléaire (le recours à la surgénération nous laisserait un bon millénaire pour dompter la fusion nucléaire), de l'hydroélectricité (il reste un fort capital à exploiter en Afrique, Amérique et Asie), un peu la biomasse (mais c'est déjà -et de loin- la première énergie renouvelable dans le monde), très peu la géothermie (quelques pays...), les énergies "nouvelles" renouvelables non modulables (pour partie limitée d'un mix, 20% par exemple); cela suppose une électrification, pour l'essentiel, des moyens de transport et de l'industrie. Le mix à mettre en place dépendra des conditions géographiques, économiques et énergétiques de chaque région couverte, sans a priori idéologique sur les moyens à mettre en œuvre.

- la "nucléarisation totale de la production électrique" n'a jamais été proposée par personne; il serait idiot de "nucléariser" un pays où abonde une source d'énergie non polluante, comme la Norvège ou l'Islande; en France, 12% de l'électricité est produite par l'hydro, 10% de l'énergie est liée à la biomasse, l'éolien est rentable sur divers sites, etc... Par contre, face à l'énormité des besoins mondiaux en énergie, il apparaît comme complètement stupide de refuser l'énergie nucléaire pour des raisons idéologiques, alors que cette énergie peut couvrir une part appréciable de ces besoins; part d'autant plus appréciable qu'une cogénération intelligente permettrait de doubler ou tripler l'énergie produite (si la chaleur actuellement perdue des centrales nucléaires française était récupérée, c'est -en théorie- la totalité des besoins énergétiques qui serait assurée). La démarche anti-nucléaire relève de l'obscurantisme, pas d'une réflexion sur l'avenir de l'humanité.

Un tel "programme" pourrait être mis en œuvre dans un délai raisonnable de quelques décennies, mais il faudrait y mettre les moyens (conséquents, mais proportionnellement pas supérieurs à l'effort fait par la France dans les années 70-80).

Reste à savoir si l'humanité aura la sagesse de l'engager, ce qui, au vu de ce qui se passe aujourd'hui, n'est nullement garanti; c'est sans doute cela qui sera le facteur limitant dans le domaine de la lutte contre les émissions de GES.
Et laissons les nains s'agiter sur les dangers de je ne sais quoi; le seul danger aujourd'hui, c'est de ne rien faire...
-----

[jacquolintégrateur]

Et laissons les nains s'agiter sur les dangers de je ne sais quoi

Bonjour
...et les vipères lubriques, tellement pressés de voler au secours des malheureux irradiés, mais surtout soucieux de continuer à encaisser les substantiels subsides que leur rapporte leur zèle à saboter les efforts de ceux dont la politique énergétique, fondée sur la suprématie du nucléaire, nuit par trop au commerce de leurs commanditaires !!!
Cordialement

[yves25]

Ca c'est ridicule à moins que ça ne soit de l'humour

Les anti nucléaires ont peut être tort mais il est bien peu vraisemblable qu'ils soient corrompus.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
La discussion serait carrément hors Charte et sans grand intérêt!! je préfère te laisser le dernier mot!
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited0188023]

@Henriparisien1
Il me semble que les climatologues ont deja abandonné un objectif a 2°.

[invited0188023]

Le petit tread qui va bien pour vos discussions enflammés autour du nucléaire comme alternative aux process émetteurs de CO2 dans le domaine de la production électrique.

Est-il sage de passer au tout nucléaire pour se passer des centrales a charbon, pétrole et gaz?

Le coût bénéfice risque en vaut il la chandelle?

Comment refroidire les centrales en cas de canicule sans noyer l'approvisionnement électrique?

Le nucléaire n'est ce pas un moyen de maintenir artificiellement nos niveaux de vie sans les remettre en question et en repoussant la transition a l'extrême limite?

Bref le nucléaire va-t-il nous sauver du réchauffement?

Affutez vos arguments et dégainer vos etudes parce que ca va modérer grave!

*j'espère bien poser les questions - au pire les modo se feront un plaisir de me rectifier*

[Cendres]

Affutez vos arguments et dégainer vos etudes parce que ca va modérer grave!

Si cela dérive vers le politico-socio-économique, c'est évident.

[AD 44]

salut,

Comment refroidire les centrales en cas de canicule sans noyer l'approvisionnement électrique?

tout simplement en réchauffant les cours d'eau... c'est pas plus compliqué que ça.

[invite4ba675e1]

Est-il sage de passer au tout nucléaire pour se passer des centrales a charbon, pétrole et gaz?

Le coût bénéfice risque en vaut il la chandelle?

Comment refroidire les centrales en cas de canicule sans noyer l'approvisionnement électrique?

Le nucléaire n'est ce pas un moyen de maintenir artificiellement nos niveaux de vie sans les remettre en question et en repoussant la transition a l'extrême limite?

Bref le nucléaire va-t-il nous sauver du réchauffement?

Affutez vos arguments et dégainer vos etudes parce que ca va modérer grave!

1/ Avec la technologie actuelle (REB, REP), et au même rythme de consommation, nous en avons pour un siècle tout au plus d'uranium extractible. Donc non, le nucléaire sous cette forme ne peut assurer une substitution complète et durable aux hydrocarbures.

2/ Plusieurs publications montrent que le nucléaire civil à d'ors et déjà contribué, depuis son essor à partir des années 70 et jusqu'à aujourd'hui, à éviter le rejet d'une soixante de milliards de tonnes de CO2 dans la basse atmosphère, soit équivalent à deux années d'émissions mondiales. En plus d'avoir permis d'éviter la mort de près de deux millions d'individus si cette production avait dû être assurée par des hydrocarbures.

https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021...97?source=cen&

http://www.sfen.org/rgn/nucleaire-pe...-emissions-co2

3/ Corrélativement, sous une autre forme (neutrons rapides, sels fondus, avec ou sans cycle thorium), le nucléaire semble être en mesure d'assurer pour le millénaire, et au moins pour les pays les plus développés, un substitut crédible et complet aux énergies fossiles (charbon principalement), fortement émettrices de GES, pour leur seul mix électrique.

4/ En effet, il faut conserver à l'esprit que l'énergie électrique ne représente à l'heure actuelle qu'une fraction (très) minoritaire de l'énergie finale produite et consommée dans le monde. On pourrait envisager basculer un certain nombre d'usages, aujourd'hui essentiellement assuré par des hydrocarbures, vers l'électricité (transport terrestre, chauffage), mais alors se poserait inévitablement le problème des ressources en matériaux (stockage, moteur) nécessaires à cette transition.

[Archi3]

1/ Avec la technologie actuelle (REB, REP), et au même rythme de consommation, nous en avons pour un siècle tout au plus d'uranium extractible. Donc non, le nucléaire sous cette forme ne peut assurer une substitution complète et durable aux hydrocarbures.

2/ Plusieurs publications montrent que le nucléaire civil à d'ors et déjà contribué, depuis son essor à partir des années 70 et jusqu'à aujourd'hui, à éviter le rejet d'une soixante de milliards de tonnes de CO2 dans la basse atmosphère, soit équivalent à deux années d'émissions mondiales. En plus d'avoir permis d'éviter la mort de près de deux millions d'individus si cette production avait dû être assurée par des hydrocarbures.

ce qui ne donne que 4 ppm de moins, donc c'est quand meme pas très significatif ... quand au nombre de morts évités, ils sont quand même probablement morts , mais plus tard, donc il faudrait mieux parler en nombre d'années de vie (voire de QALY). Il faudrait aussi mettre en regard les conséquences humaines (pas en nombre de morts mais en conséquences sociales ) des deux grandes catastrophes de Tchernobyl et de Fukushima. Bref , un bilan nuancé mais certainement pas décisif dans la réduction du CO2 (surtout que comme j'ai déjà signalé, absolument rien ne prouve que les milliards de tonnes de C "économisés" ne seront pas simplement brûlés un peu plus tard - je ne connais aucun mécanisme qui assurerait qu'on va les garder sous terre dans le futur !!)

[invite4ba675e1]

ce qui ne donne que 4 ppm de moins, donc c'est quand meme pas très significatif ...

Sans nul doute bien plus significatif que la contribution des énergies intermittentes sur le même laps de temps. C'est d'ailleurs toutes les limites de la critique anti-nucléaire sur ce thème de leurs partisans.

quand au nombre de morts évités, ils sont quand même probablement morts , mais plus tard, donc il faudrait mieux parler en nombre d'années de vie (voire de QALY). Il faudrait aussi mettre en regard les conséquences humaines (pas en nombre de morts mais en conséquences sociales ) des deux grandes catastrophes de Tchernobyl et de Fukushima.

Il me semble que les morts devraient passer avant les éventuelles conséquences sociales (lesquelles d'ailleurs), question de priorité. Or il est démontré que le nucléaire est l'énergie la moins "mortelle" par KWh produit.

Bref, un bilan nuancé mais certainement pas décisif dans la réduction du CO2 (surtout que comme j'ai déjà signalé, absolument rien ne prouve que les milliards de tonnes de C "économisés" ne seront pas simplement brûlés un peu plus tard - je ne connais aucun mécanisme qui assurerait qu'on va les garder sous terre dans le futur !!)

Il y a deux aspects dans vos remarques :

1/ Si l'on doit, dans une optique de réduction de nos émissions pour tenter d'enrayer le RC, admettre qu'il faille se passer des ressources hydrocarbures, c'est à dire les laisser volontairement dans le sol, alors il faut trouver un substitut crédible tout de suite, pas dans cinquante ans. Et a fortiori AVANT que toutes ces ressources aient été consumées. La technologie nucléaire actuelle est elle-même contrainte par une limite de gisement, d'ici la fin du siècle tout au plus. Raison pour laquelle il conviendrait de passer à une génération supérieure maintenant si l'on souhaite en faire un contributeur majeur du mix électrique mondial.

2/ Si vous pensez que de toute façon l'humanité ira jusqu'à épuisement des ressources hydrocarbures quoi qu'il se passe, alors le nucléaire même nouvelle génération - comme tout autre énergie - n'aura rigoureusement aucun intérêt dans le cadre d'une limitation de nos émissions, puisque sera émis en CO2 tout ce que recouvre les gisements potentiels hydrocarbures. Il en aura un en revanche dans le cadre de la nécessaire transition énergétique qui accompagnera puis suivra l'épuisement des ressources fossiles, afin de tenter de maintenir notre niveau de développement.

[Archi3]

Sans nul doute bien plus significatif que la contribution des énergies intermittentes sur le même laps de temps. C'est d'ailleurs toutes les limites de la critique anti-nucléaire sur ce thème de leurs partisans.

certainement ... mais ça reste minime.

Il me semble que les morts devraient passer avant les éventuelles conséquences sociales (lesquelles d'ailleurs), question de priorité.

ça peut se discuter ... pour l'usage de la voiture, il semble évident que les conséquences sociales sont préférées aux morts, par exemple (c'est à dire qu'on accepte un certain nombre de morts par comparaison avec l'avantage qu'elle procure aux vivants).

Il y a deux aspects dans vos remarques :

1/ Si l'on doit, dans une optique de réduction de nos émissions pour tenter d'enrayer le RC, admettre qu'il faille se passer des ressources hydrocarbures, c'est à dire les laisser volontairement dans le sol, alors il faut trouver un substitut crédible tout de suite, pas dans cinquante ans. Et a fortiori AVANT que toutes ces ressources aient été consumées. La technologie nucléaire actuelle est elle-même contrainte par une limite de gisement, d'ici la fin du siècle tout au plus. Raison pour laquelle il conviendrait de passer à une génération supérieure maintenant si l'on souhaite en faire un contributeur majeur du mix électrique mondial.

sur le papier, oui. En pratique pour tout un tas de raisons qu'on a déjà évoquées, je pense très improbable que cette substitution s'effectue à part égale, et qu'on arrête d'exploiter les fossiles tant qu'ils sont accessibles à assez bon marché (la grande inconnue étant bien sur de préciser ce qu'on entend par "assez bon marché"). Evidemment dans cette optique aucun moyen de substitution n'est vraiment efficace pour limiter leur quantité extraite , puisqu'ils n'auraient pour effet que de reporter la consommation de fossiles économisée pour d'autres buts, d'autres gens, ou dans plus longtemps (par exemple si tu économises 10 ans de fossiles, tu recules la date du pic de 10 ans ... mais ça permet juste aux gens d'en consommer 10 ans de plus).

La seule mesure efficace pour limiter l'usage des fossiles serait l'interdiction par la loi de l'exploitation de réserves fossiles au delà d'un certain périmètre. Techniquement facile à faire, mais aucun signe qu'il y ait un quelconque accord politique mondial en ce sens (avec la question évidente : quels pays devraient "sacrifier" leurs réserves ?) .

[barda]

ce qui ne donne que 4 ppm de moins, donc c'est quand meme pas très significatif ... quand au nombre de morts évités, ils sont quand même probablement morts , mais plus tard, donc il faudrait mieux parler en nombre d'années de vie (voire de QALY). Il faudrait aussi mettre en regard les conséquences humaines (pas en nombre de morts mais en conséquences sociales ) des deux grandes catastrophes de Tchernobyl et de Fukushima. Bref , un bilan nuancé mais certainement pas décisif dans la réduction du CO2 (surtout que comme j'ai déjà signalé, absolument rien ne prouve que les milliards de tonnes de C "économisés" ne seront pas simplement brûlés un peu plus tard - je ne connais aucun mécanisme qui assurerait qu'on va les garder sous terre dans le futur !!)

Pas très significatif l'équivalent de deux années d'émissions mondiales ? Que te faut il ? Et comment qualifier ce qui est économiser par les EnR ?

Et en plus, il te faut une garantie que personne n'extraira le pétrole et le charbon restant sous terre ...

Mais alors, il n'y a aucune solution, et il n'y en aura jamais...

P.S. Et les conséquences sociales de l'extraction du charbon, du pétrole et du gaz, tu n'en parles pas ? Parce qu'elles ne se limitent pas aux centaines de milliers de morts annuels liés à ces activités, elles concernent aussi des déplacés, des invalides, des destructions de paysages et d'écosystèmes...

[Archi3]

Pas très significatif l'équivalent de deux années d'émissions mondiales ? Que te faut il ? Et comment qualifier ce qui est économiser par les EnR ?

4 ppm en 50 ans, pour un problème qui se compte en centaines de ppm, ça ne me parait pas très important effectivement. Pour les EnR, tu peux le qualifier d'encore plus négligeable, ça ne me dérange pas .

Et en plus, il te faut une garantie que personne n'extraira le pétrole et le charbon restant sous terre ...

mais ... ça parait normal si tu veux que ça serve à quelque chose à la fin, non ?

Mais alors, il n'y a aucune solution, et il n'y en aura jamais...

à vrai dire, c'est effectivement mon opinion, du moins pour le problème tel qu'il est habituellement posé

P.S. Et les conséquences sociales de l'extraction du charbon, du pétrole et du gaz, tu n'en parles pas ? Parce qu'elles ne se limitent pas aux centaines de milliers de morts annuels liés à ces activités, elles concernent aussi des déplacés, des invalides, des destructions de paysages et d'écosystèmes...

bah oui, les automobiles font plus d'un million de morts par an, sans même compter la pollution et les impacts sur les paysages et les écosystèmes (qui ne disparaitraient pas avec des véhicules sans émission de CO2 !!), et on continue pourtant à les utiliser et personne ne parle de les interdire. Tu vois une explication ?

[invite23cdddab]

bah oui, les automobiles font plus d'un million de morts par an, sans même compter la pollution et les impacts sur les paysages et les écosystèmes (qui ne disparaitraient pas avec des véhicules sans émission de CO2 !!), et on continue pourtant à les utiliser et personne ne parle de les interdire. Tu vois une explication ?

Oui, leur utilité dépasse leur coût. On construit par exemple toujours des escaliers ou des salles de bain, alors que le nombre de décès du aux chutes à ces endroits là est loin d'être négligeable.

[Archi3]

Oui, leur utilité dépasse leur coût. On construit par exemple toujours des escaliers ou des salles de bain, alors que le nombre de décès du aux chutes à ces endroits là est loin d'être négligeable.

ça me parait la bonne explication effectivement, qui vaut aussi probablement pour l'utilisation des fossiles....

[invitebd567847]

Mais alors, il n'y a aucune solution, et il n'y en aura jamais..
à vrai dire, c'est effectivement mon opinion, du moins pour le problème tel qu'il est habituellement posé

A quoi sert de discuter sur un tel sujet si d'entrée on dit que le problème est insoluble alors qu'il ne l'est pas ?
Il y a pléthores de solutions nucléaires, manque juste la volonté de les mettre en place.
Manque juste que les décideurs, électeurs compris, aient le bon niveau d'information sur le problème et ses solutions.
Le problème climatique devient un problème de communication.
Qui est en cause ?
Ce n'est pas en critiquant une tendance politique, qu'elle va évoluer sur son opinion.
Il faut séduire...et donc proposer du factuel séduisant.


Il est interdit d'être pessimiste !

[Eric DUPONT]

je constate que les vrp du nucleaire on repris le boulot. Avec le nucleaire c'est facile il suffit d'enterrer les déchet 600 mètres sous terre avec tout les posts qui dérange. Selon la charte du forum la pub est interdite et là c'est bien ce dont quoi nous avons à faire puisque tout les commentaires sur le nucleaire se rapporte a une société ...qui prétend réduire le réchauffement aux yeux du public et quand on la contredit cette même société fais effacer les post sous pretexte que c'est une ateinte a son image.

[Archi3]

A quoi sert de discuter sur un tel sujet si d'entrée on dit que le problème est insoluble alors qu'il ne l'est pas ?

ce n'est pas moi qui ai posté le sujet, je donne juste mon avis dessus.

Il y a pléthores de solutions nucléaires, manque juste la volonté de les mettre en place.
Manque juste que les décideurs, électeurs compris, aient le bon niveau d'information sur le problème et ses solutions.
Le problème climatique devient un problème de communication.

comme tu dis ...

Il est interdit d'être pessimiste !

au moins, c'est clairement dit !

[Cendres]

Selon la charte du forum la pub est interdite

La pub pour des marques, des sociétés, ou des sites marchands.

[AD 44]

La pub pour des marques, des sociétés, ou des sites marchands.

da ser!

mais l'Entreprise Du Feu, ainsi que feu ERDF( actuellement enedis...mais pour combien de temps...) sont également des sociétés.

c'est compliqué tout ça... (m'enfin pour moi ... en tout cas).

Ca va être un sujet "chaud" à gérer...

bon courage Cendres.

[invite2e218215]

Nucléaire et réchauffement ?

Que signifie ce titre ?


J'imagine bien un talk show de débat "nucléaire et réchauffement". Pas besoin d'introduction et d'explication du débat : le simple fait de prononcer "nucléaire" amènera des gens à répondre.

Dans le débat du nucléaire, en quoi le réchauffement est-il important ? Il est probable que le sujet du nucléaire soit quasiment indépendant du réchauffement climatique.

[barda]

certainement ... mais ça reste minime.

ça peut se discuter ... pour l'usage de la voiture, il semble évident que les conséquences sociales sont préférées aux morts, par exemple (c'est à dire qu'on accepte un certain nombre de morts par comparaison avec l'avantage qu'elle procure aux vivants).



sur le papier, oui. En pratique pour tout un tas de raisons qu'on a déjà évoquées, je pense très improbable que cette substitution s'effectue à part égale, et qu'on arrête d'exploiter les fossiles tant qu'ils sont accessibles à assez bon marché (la grande inconnue étant bien sur de préciser ce qu'on entend par "assez bon marché"). Evidemment dans cette optique aucun moyen de substitution n'est vraiment efficace pour limiter leur quantité extraite , puisqu'ils n'auraient pour effet que de reporter la consommation de fossiles économisée pour d'autres buts, d'autres gens, ou dans plus longtemps (par exemple si tu économises 10 ans de fossiles, tu recules la date du pic de 10 ans ... mais ça permet juste aux gens d'en consommer 10 ans de plus).

La seule mesure efficace pour limiter l'usage des fossiles serait l'interdiction par la loi de l'exploitation de réserves fossiles au delà d'un certain périmètre. Techniquement facile à faire, mais aucun signe qu'il y ait un quelconque accord politique mondial en ce sens (avec la question évidente : quels pays devraient "sacrifier" leurs réserves ?) .

Arrêter l'exploitation des fossiles du jour au lendemain semble effectivement complètement irréaliste... Mais en initier un déclin rapide n'est nullement utopique; c'était même la finalité de la taxe carbone, et seule l'opposition, très cynique, de certains pays ont fait échouer, provisoirement je l'espère, cette taxe. Dans les années 50-60, énormément de gens se chauffaient au charbon, en France et en Angleterre notamment; en moins de 10 ans, la transition a été effective vers le pétrole et le gaz; une transition n'est pas un problème technique, c'est une question de volonté politique...

@TheBigOne

Pourquoi limiter une transition au seul mix électrique actuel dans les pays développés ? Le développement d'une filière surgénératrice (uranium et thorium) garantirait une énergie colossale, peu coûteuse et n'ayant pas de problème de disponibilité avant plus d'un millénaire; si on y inclut une cogénération (qui peut aller du chauffage à la production d'eau douce en passant par l'agriculture et une part importante de l'industrie), c'est plusieurs millénaires d'approvisionnement qui sont assurés.

Non, c'est bien la substitution de l'essentiel des emplois du pétrole, du gaz et du charbon qu'il faut viser; presque tout est substituable, l'essentiel des transports comme le chauffage des bâtiments; même la sidérurgie et l'industrie du ciment... avec des changements de technologie, certes, mais rien qui puisse nous faire peur, et avec le souci permanent de l'efficacité énergétique... Tout ne peut pas être fait du jour au lendemain, mais tout peut être engagé très rapidement -les connaissances scientifiques et la technologie sont mûrs pour cela, mais il y aura en plus des découvertes nouvelles-, encore faut-il le vouloir.

Juste quelques petits exemples, limités à la France, mais aisément généralisables à tous les pays comparables:

- la France consomme, en énergie finale, environ 1500 TeraWh par an; sur ces 1500 TeraWh, 500 sont électriques (et décarbonés en quasi totalité), 1000 TeraWh (moins une quinzaine environ, dus au bois et à la biomasse, et aux divers) sont produits essentiellement par le pétrole, le gaz et le charbon (pour une toute petite part). Les transports (35% env.) les bâtiments (pour ceux chauffés au pétrole ou au gaz) l'industrie et l'agriculture se partageant le reste. Ce sont ces mille TeraWh qui, à mon avis, constituent la priorité des priorités en matière de substitution, puisque ce sont les principaux responsables -et de loin- des émissions de GES. Quelqu'un serait-il en désaccord?

- il y a en France 8 millions de logements, plus un certain nombre de locaux tertiaires (estimons les à l'équivalent de 2 millions de logements), chauffés à l'électricité "effet-joule"; la simple substitution, dans l'espace de vie de chaque logement, par une pac air-air moderne, permettrait d'économiser environ 40 TeraWh, soit la production de 6 ou 7 tranches nucléaires; l'investissement par logement serait de l'ordre de 2500€, amorti en 2 ou 3 ans. Ces 40 TeraWh permettraient de couvrir la consommation annuelle d'environ 20 millions de véhicules électriques (ce qui, vu d'aujourd'hui, est énorme); un plan de transition étalé sur 4 ou 5 ans ne parait pas délirant.

- il resterait une vingtaine de millions de logements à rénover thermiquement et à faire évoluer vers une énergie décarbonée: bois, réseau de chaleur, pac, etc
Sait on que la ville de Paris et sa banlieue pourrait être chauffée entièrement par cogénération par la centrale nucléaire de Nogent sur Seine, pour un coût au kWh inférieur de moitié à la moins chère des énergies carbonées (étude du CEA)? Que Orléans et Blois, ainsi que toutes les villes situées entre les deux seraient intégralement chauffées par la centrale de St Laurent ? Plus quelques serres de plusieurs milliers d'hectares, ainsi que toutes les industries chimiques et pharmaceutiques de la région ? Que dire de Gravelines et de l'Agglo de Lille, ou de Bordeaux, Lyon, Metz...

- la quasi totalité des transports en commun urbains et suburbains pourraient être électrifiés sur le mode des trolleybus, pour bien moins cher que des tramways, un complément par batteries donnant toute la souplesse nécessaire; ce réseau caténaire pourrait profiter à tous les services réguliers, public ou privés (type ramassage ordures ménagères, livraisons de proximité, services incendie, etc...) et une électrification des véhicules légers de services de proximité viendrait compléter l'ensemble.

- même des industries aussi spécifiques que la sidérurgie et les cimenteries pourraient bénéficier d'une nouvelle donne, ou l'hydrogène produit à bas coût par des centrales nucléaires viendrait remplacer charbon et/ou chaleur sans émission de GES.

Le champs ouvert est immense, et il me semble que nous ne sommes qu'au tout début des réflexions à poursuivre; mais pour ce qui est de l'énergie, je ne crois pas que nous soyons au bord de la pénurie, pour peu que nous ne nous donnions pas des interdits inexplicables... Nous serons bien plus en difficultés pour des raisons de pénurie de matières premières ( toutes, pratiquement) et d'atteintes irréversibles à l'environnement. En tout état de cause, c'est le facteur humain qui pèsera le plus dans ces perspectives d'avenir. Aurons nous la sagesse et la maturité pour prendre enfin en charge notre avenir ? J'ai quelques doutes.

[invited0188023]

La maturité certains l'on si ca peut vous donner espoir:
Pour exemple des gens qui se sont mis a vivre en collectif en réduisant leurs empruntes carbone et leurs impacts sur la nature, en limitant leur émissions de ges et leur consomation electrique quitte a produire localement du courant pour la consomation quotidienne via entre autre l'éolien.
Et au passage lutter contre un projet d'aéroport.

Apres c'est pas suffisant car l'impact reste limité au seul groupe de gens qui construise ce genre d'initiative, mais ca reste le plus concret et réalisable par le plus grand nombre, puis ca montre aussi le type de résistances qu'il faudra lever pour commencer la décroissance.

[Archi3]

Arrêter l'exploitation des fossiles du jour au lendemain semble effectivement complètement irréaliste... Mais en initier un déclin rapide n'est nullement utopique;

dommage alors qu'on n'y soit jamais arrivé depuis 30 ans, à l'échelle mondiale ...

c'était même la finalité de la taxe carbone, et seule l'opposition, très cynique, de certains pays ont fait échouer, provisoirement je l'espère, cette taxe.

si tu penses que la taxe serait efficace, alors l'augmentation du prix par le renchérissement de la ressource devrait l'être tout autant.

Dans les années 50-60, énormément de gens se chauffaient au charbon, en France et en Angleterre notamment; en moins de 10 ans, la transition a été effective vers le pétrole et le gaz; une transition n'est pas un problème technique, c'est une question de volonté politique...

parce que pour toi ce n'est pas une caractéristique technique , le fait que le pétrole et le gaz sont encore plus commode que le charbon pour se chauffer ? pourtant moi je me rappelle dans mon enfance, il fallait aller chercher le charbon à la cave : y a pas eu besoin d'un politicien pour nous convaincre que le gaz c'était mieux !

Pourquoi limiter une transition au seul mix électrique actuel dans les pays développés ? Le développement d'une filière surgénératrice (uranium et thorium) garantirait une énergie colossale, peu coûteuse et n'ayant pas de problème de disponibilité avant plus d'un millénaire; si on y inclut une cogénération (qui peut aller du chauffage à la production d'eau douce en passant par l'agriculture et une part importante de l'industrie), c'est plusieurs millénaires d'approvisionnement qui sont assurés.

certainement, si il n'y avait aucun problème de maitrise technique, d'accidents potentiels, d'acceptabilité par les populations, d'inquiétude sur la prolifération nucléaire, et si on savait construire des centrales sans fossiles bon marché, ce serait effectivement une solution idéale.

Non, c'est bien la substitution de l'essentiel des emplois du pétrole, du gaz et du charbon qu'il faut viser; presque tout est substituable, l'essentiel des transports comme le chauffage des bâtiments; même la sidérurgie et l'industrie du ciment... avec des changements de technologie, certes, mais rien qui puisse nous faire peur, et avec le souci permanent de l'efficacité énergétique... Tout ne peut pas être fait du jour au lendemain, mais tout peut être engagé très rapidement -les connaissances scientifiques et la technologie sont mûrs pour cela, mais il y aura en plus des découvertes nouvelles-, encore faut-il le vouloir.

Juste quelques petits exemples, limités à la France, mais aisément généralisables à tous les pays comparables:

manque de bol ; il n'y a pas de pays qui soient comparables à la France pour la génération d'électricité ...

[barda]

Allez, dans l'ordre

1- Il y a 30ans, personne ne parlait de réchauffement climatique, et pas grand monde ne souhaitait une transition énergétique; aujourd'hui, c'est un peu différent, et la taxe carbone est à l'ordre du jour...

2- Le renchérissement de la ressource ? Quel renchérissement de la ressource ? Le pétrole aujourd'hui, en dollars constants, est au même prix qu'il y a quelques décennies; le gaz est plutôt en baisse et le charbon aussi; encore n'a t-on, à l'échelle mondiale, que commencé l'exploitation des hydrocarbures de roches-mères (que l'on connait depuis des décennies); il restera encore à exploiter les hydrates de méthanes (ressource énorme, représentant plusieurs fois les réserves classiques connues), voire d'autres réserves inconnues. Ceux qui attendent la pénurie par épuisement des ressources se trompent lourdement: le climat aura basculé bien avant cet épuisement...

3- Cet exemple de transition n'était là que pour montrer qu'une transition énergétique est assez simple à opérer; il y en a eu 4 ou 5 en 1 siècle. Remarque, à chaque fois, il y a eu des gens pour brandir des peurs sur les dangers effrayants de ces évolutions; rien de neuf sous le soleil... Et s'il n'y a pas eu besoin de politicien pour convaincre sur l'emploi du gaz et du pétrole, il n'y en aura pas besoin non plus pour l'utilisation d'une électricité pas chère, tout le monde s'y est déjà habitué.

4- La maîtrise technique ? Mais, nous l'avons. Les accidents potentiels ? Mais, tu connais une activité humaine sans potentialité d'accidents ? Et justement, le nucléaire, depuis 50 ans, c'est l'industrie d'énergie qui en a produit le moins, et de loin (100 fois moins que le charbon, ou le pétrole; moins même que l'éolien, et bien moins que l'hydroélectrique); tes histoires d'accidents nucléaires, c'est surtout un pur fantasme, tu joues à te faire peur avec un croque mitaine, ou le loup de ton enfance. On ne construit pas un avenir avec de telles sornettes.
La prolifération nucléaire ? Mais tu rêves ou quoi ? Les pays qui disposent de l'arme nucléaire l'ont eu bien avant les centrales électriques; c'est la maîtrise du nucléaire qui permet la bombe A, et les centrales, ce n'est pas l'inverse, une centrale qui produirait une bombe... Il est moins difficile de produire de l'uranium enrichi ou du plutonium que de construire une centrale pour le faire...
Chères, les centrales ? Sans doute, mais moins chères que les alternatives décarbonées; l'Allemagne a déjà investi 500 Mds€ pour produire à peine un quart de son électricité en EnR, c'est plus que ce qu'il faudrait pour renouveler la totalité du parc nucléaire français. L'argument avancé du coût du nucléaire est une farce: ça coûterait encore plus cher (3 ou 4 fois) en éolien et photovoltaïque.

Reste l'acceptabilité sociale, qui se résume actuellement à l'acceptabilité par les groupes "écolos"; leur travail de sape, reposant essentiellement sur la désinformation et une com' omniprésente, semble payer effectivement... Mais comme ils n'ont aucune alternative crédible à proposer (l'électricité allemande est arrivée au mur), la "vérité des prix" finira par s'imposer. La seule question en suspend, c'est qui mangera les marrons, la Chine (qui travaille beaucoup), ou l'Europe (qui saute d'une fesse sur l'autre sans investir). C'est pas grave, on achètera du chinois quand l'hiver sera venu...

5- Si, des pays comparables à la France, c'est pratiquement tous les pays de l'OCDE qui ne possèdent pas de ressource énergétique décarbonée et ont le niveau technique et scientifique suffisant; ça fait pas mal de monde, dont notamment l'essentiel de l'Europe, de l'Amérique du nord, une part importante de l'Asie...

Mais, plus embêtant, avec cette remarque, tu es en train de nous dire que tu préfères un système de production à la polonaise (80% de charbon, et quelques dizaines de milliers de morts annuels dus à cela) et le réchauffement climatique, plutôt que du nucléaire. C'est effectivement le raisonnement, non avoué, de la plupart des anti-nucléaires; j'espère qu'un jour ils auront à répondre de leurs responsabilités (mais j'en doute).

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légère contradiction pour commencer ...

Allez, dans l'ordre

1- Il y a 30ans, personne ne parlait de réchauffement climatique, et pas grand monde ne souhaitait une transition énergétique;

3- Cet exemple de transition n'était là que pour montrer qu'une transition énergétique est assez simple à opérer; il y en a eu 4 ou 5 en 1 siècle.

personne ne souhaitait une transition il y a 30 ans , et pourtant il y en a eu 4 ou 5 en un siècle ?

ça tendrait à prouver que les transitions se font parce que des énergies deviennent rentables, et pas parce qu'on le décide. Ceci dit, ça serait cohérent avec le fait qu'on parle beaucoup de transition énergétique, mais que sur les courbes actuelles, on ne voit pas grand chose.

(ironiquement d'ailleurs tu as tort : la plus grande transition énergétique récente en France a eu lieu il y a une quarantaine d'années avec l'installation du parc nucléaire, qui est la seule chose qui ait fait baisser significativement la production de CO2, mais pas pour des raisons climatiques. Cependant elle touchait juste le mode de production de l'électricité et n'impactait donc nullement les consommations : maintenant qu'on a décarboné l'électricité, faire autre chose est bien plus difficile !!)

aujourd'hui, c'est un peu différent, et la taxe carbone est à l'ordre du jour...

parce que tu crois que tu ne payais pas de taxe sur les fossiles jusqu'à maintenant ?

2- Le renchérissement de la ressource ? Quel renchérissement de la ressource ? Le pétrole aujourd'hui, en dollars constants, est au même prix qu'il y a quelques décennies;

première nouvelle, tu sors ça de quel chapeau ?si tu commences à affirmer n'importe quoi sans vérifier, la discussion est mal partie ...

https://www.alternatives-economiques...220169129.html

https://jancovici.com/transition-ene...e-depuis-1860/

Les prix actuels sont élevés, dans la zone de ceux des chocs pétroliers qui ont provoqué des récessions , mais cette fois sans évènement géopolitique majeur pouvant l'expliquer - à part le début de l'épuisement des ressources conventionnelles qui oblige à faire monter le prix pour aller chercher des ressources plus chères : et nous ne sommes qu'en 2018. Si tu ne vois pas que c'est le signe d'un début d'épuisement, c'est que tu fermes les yeux ...

le gaz est plutôt en baisse et le charbon aussi; encore n'a t-on, à l'échelle mondiale, que commencé l'exploitation des hydrocarbures de roches-mères (que l'on connait depuis des décennies);

le gaz et le charbon étant moins mondialisé, il n'y a pas "un" prix mondial de référence, donc je ne sais pas sur quoi tu t'appuies pour dire ça (peut etre sur rien). Mais a priori les dates de pic prévisibles pour ces ressources sont effectivement plus éloignées que pour le pétrole - ce qui ne veut absolument pas dire qu'il n'y aura pas de pic dans les prochaines décennies bien sur.

il restera encore à exploiter les hydrates de méthanes (ressource énorme, représentant plusieurs fois les réserves classiques connues), voire d'autres réserves inconnues. Ceux qui attendent la pénurie par épuisement des ressources se trompent lourdement: le climat aura basculé bien avant cet épuisement...

personne ne sait si les hydrates de méthane seront exploitable un jour , mais ce qui est sur, c'est que ce serait bien plus difficile et donc plus cher à exploiter; Donc c'est ce que je disais : si une taxe est efficace pour faire baisser la consommation, le renchérissement devrait l'être tout autant ... ce qui signifie qu'il n'y aura pas de demande pour ces ressources (parce que ce sera trop cher) et donc qu'on les laissera sous terre.

Tu ne peux pas argumenter d'un coté que le prix n'est pas un problème pour les consommateurs, et de l'autre qu'une taxe serait efficace ... (même si tu n'es pas le seul à être dans cette contradiction).

Remarque, à chaque fois, il y a eu des gens pour brandir des peurs sur les dangers effrayants de ces évolutions; rien de neuf sous le soleil...

tu parles des ressources, ou du climat, là ?

4- La maîtrise technique ? Mais, nous l'avons. Les accidents potentiels ? Mais, tu connais une activité humaine sans potentialité d'accidents ? Et justement, le nucléaire, depuis 50 ans, c'est l'industrie d'énergie qui en a produit le moins, et de loin (100 fois moins que le charbon, ou le pétrole; moins même que l'éolien, et bien moins que l'hydroélectrique); tes histoires d'accidents nucléaires, c'est surtout un pur fantasme, tu joues à te faire peur avec un croque mitaine, ou le loup de ton enfance. On ne construit pas un avenir avec de telles sornettes.

je ne fais pas de jugement personnel, je te dis que les accidents historiques ont fait marquer un coup d'arrêt au développement du nucléaire à chaque fois : TMI , Tchernobyl , Fukushima : ce n'est pas du fantasme, c'est une constatation de faits historiques bien connus. Meme la France n'a pas réussi à mener son programme de surgénérateur à terme. Alors si tu reconnais que des accidents sont inévitables, on peut imaginer qu'un accident majeur sur un surgénérateur , meme sans victime, ça aurait un impact énorme sur l'opinion publique des pays concernés. Je te rappelle que pour des raisons physiques (coefficient de vide positif, c'est à dire que la réaction nucléaire accélère en cas de perte de fluide caloporteur au lieu de s'arrêter) , un surgénérateur Pu-Na est intrinsèquement susceptible d'une excursion nucléaire comme Tchernobyl.

La prolifération nucléaire ? Mais tu rêves ou quoi ? Les pays qui disposent de l'arme nucléaire l'ont eu bien avant les centrales électriques; c'est la maîtrise du nucléaire qui permet la bombe A, et les centrales, ce n'est pas l'inverse, une centrale qui produirait une bombe... Il est moins difficile de produire de l'uranium enrichi ou du plutonium que de construire une centrale pour le faire...

justement, si tu crois que les puissances nucléaires sont prêtes à laisser installer partout des technologies au Pu, et donc faire acquérir la maitrise technique du nucléaire à tous les pays du monde sans réagir, c'est toi qui rêves...

Chères, les centrales ? Sans doute, mais moins chères que les alternatives décarbonées; l'Allemagne a déjà investi 500 Mds€ pour produire à peine un quart de son électricité en EnR, c'est plus que ce qu'il faudrait pour renouveler la totalité du parc nucléaire français. L'argument avancé du coût du nucléaire est une farce: ça coûterait encore plus cher (3 ou 4 fois) en éolien et photovoltaïque.

ce n'est pas un argument que j'ai avancé, parce que de toutes façons à l'avenir tout sera cher.

Mais, plus embêtant, avec cette remarque, tu es en train de nous dire que tu préfères un système de production à la polonaise (80% de charbon, et quelques dizaines de milliers de morts annuels dus à cela) et le réchauffement climatique, plutôt que du nucléaire. C'est effectivement le raisonnement, non avoué, de la plupart des anti-nucléaires; j'espère qu'un jour ils auront à répondre de leurs responsabilités (mais j'en doute).

je ne suis pas en train de te dire ce que je préfère personnellement, je suis en train de te dire ce que je pense que le monde fera , de façon plausible. Je pense qu'on ne couvrira jamais le monde de surgénérateurs. Je pense qu'on consommera les réserves d'uranium conventionnel, et EN PLUS (sans que ça n'y ait rien changé), les réserves de fossiles, qui sont trop utiles pour qu'on y renonce : donc le nucléaire n'aura finalement rien changé à la quantité de fossiles extraites. On a (j'espère) encore quelques décennies à vivre toi et moi pour voir qui aura eu raison.

[Eric DUPONT]

avec la taxe carbone le diesel a augmenté de 4 centimes en 2018 et il est prevue encore un peu pres 20 centimes de plus d'ici 2022 en plus de l'augmentation du prix du baril . a ce rythme on sera a 2 euros le litre d'ic 2025, mais ca sera toujours moins cher que l'hydrogene nucleaire

[Archi3]

avec la taxe carbone le diesel a augmenté de 4 centimes en 2018 et il est prevue encore un peu pres 20 centimes de plus d'ici 2022 en plus de l'augmentation du prix du baril . a ce rythme on sera a 2 euros le litre d'ic 2025, mais ca sera toujours moins cher que l'hydrogene nucleaire

de toutes façons la taxe carbone impacte moins le prix des carburants que les variations dues au prix du baril, ce qui est une nouvelle confirmation que c'est bien la disponibilité de la ressource qui pèsera sur la consommation, pas les taxes.

https://www.insee.fr/fr/statistiques...mmaire=3280952

[invited0188023]

Pi si je peux en ajouter un peu le rapport meadows qui donne des pistes de réduction d'impact sur le climat pour contrer le réchauffement c'est 72 et il se base sur des études antérieur pour la hause des températures.

Pour les énergies fossiles le problème vient aussi du fait que persone, aucune institution supranationale de poids, ne veut peser sur les industriels.
En Europe de l'Ouest si ont a un bilan carbone resonable c'est pas du a une prise de conscience mais aux 'crises' qui ont chassé une partie des industries polluante vers des pays moins cher en main-d'oeuvre et moins regardant que nous en matière d'écologie, bien que deja chez nous c'était pas bizance en terme d'écologie et de contrôle.

Et plus localement sans partir dans les polémique une simple baisse de 10km/h de la vitesse maximum, qui ont un impact léger mais positif sur les émissions de co2 (meme si ca n'a pas ete fait dans ce but), créé deja des levées de boucliers monstre.