Nucléaire et réchauffement.

[barda]

Ecoute Archi3, il faut arrêter de jouer sur les mots en oubliant le contexte de la citation; il y a 30 ans, personne ne parlait de transition nécessaire pour cause de réchauffement climatique; ça n'a pas empêché diverses transitions de se faire antérieurement... Tu avais très bien compris, mais tu as pinaillé sur des détails de formulation; c'est foncièrement inintéressant, et tout le contraire d'un dialogue...

De la même façon, la taxe carbone, c'est une chose, les taxes sur certains fossiles pour certains usages (d'autres en étant dispensés) c'est encore autre chose. Le principe d'une taxe carbone, c'est d'augmenter artificiellement le prix des énergies carbonées -toutes les énergies carbonées (y compris le kérosène des avions, le pétrole des navires, le fuel et le gaz chauffant les maisons, ou alimentant l'industrie, ou les paysans, ou les marins pêcheurs)- afin de rendre ces énergies émettrices de GES moins concurrentielles par rapport à d'autres. C'est très clair, et cela n'a rien à voir avec la classique fiscalité sur l'essence des automobiles...

Sur le prix des hydrocarbures, les liens que tu indiques confirment totalement mon propos; les prix d'aujourd'hui sont à peu près au même niveau qu'il y a 30 ou 40 ans; les épisodes de hausse brutale sont liés à des crises politiques, et non à une pénurie soudaine de ressources; on peut même dire qu'aujourd'hui, le monde est en situation structurelle de surproduction d'hydrocarbures, et que seules quelques manipulations artificielles maintiennent des prix intéressants pour les producteurs (à la grande satisfactions des producteurs étatsuniens). Le charbon et le gaz (et peu importe qu'il n'existe pas de prix mondial reconnu) sont eux- aussi très disponible en baisse de prix, les seuls facteurs limitant étant liés aux difficultés de transport et aux aléas de la géopolitique...

Sur le fond, ça fait plus de 30 ans que j'entends parler du peak oïl, sans cesse reculé d'ailleurs, notion qui n'est pas un concept scientifique solide, mais une simple formalisation pragmatique de phénomènes passés. Ce que je dis, ce n'est pas qu'il n'y aura pas pénurie un jour (c'est imparable sur le plan mathématique) mais que le jour où cette pénurie arrivera, il sera plus que trop tard pour intervenir, le climat s'étant déjà emballé et la catastrophe arrivée; accessoirement la pénurie dans certains matériaux essentiels (divers métaux comme le cuivre, des terres rares, etc) arrivera bien avant la pénurie en énergies fossiles. Est ce suffisamment clair ? Inutile de me faire dire autre chose.

Sur tes peurs brandies contre le nucléaire. Cela va te paraître bizarre, mais les accidents nucléaires dont tu parles me semblent au contraire une preuve de l'excellente maîtrise technique atteinte dans ce domaine. Pour TMI et Fukushima, deux catastrophes majeures qui se concluent par une totale absence de victimes dans l'un et l'autre cas, pour moi, cela veut dire que les mesures de prévention des risques ont fonctionné au delà de tout ce qui se fait dans les autres activités humaines. Pour Tchernobyl, une centrale connue pour être intrinsèquement instable et dangereuse, maniée, en situation d'instabilité, par un sous secrétaire de parti dirigeant et un technicien sans formation, c'est essentiellement l'accident d'une société en voie de désagrégation; malgré cela, malgré l'absence quasi complète de mesures de prise en charge de la population, malgré des secours incendie non formés au risque nucléaire, malgré la pénurie de moyens d'intervention, un nombre de victimes de l'ordre de la cinquantaine -à peine plus qu'un malheureux pont italien mal construit- c'est justement la preuve que le nucléaire est très peu dangereux, et sans aucun rapport avec les fantasmes d'épouvante brandis par certains.

Je le dis haut et fort, les risques potentiels agités par les réseaux anti-nucléaires sont des inepties intellectuelles, des défis à l'évidence et au bon sens, en contradiction totale avec les chiffres que nous avons, et avec les études (sur 40 ans !) menées par l'OMS et l'UNSCEAR. C'est de la com' mensongère, du plus bas étage qui soit.

Après, ce qu'en pense l'opinion (quoique en France, elle s'accommode assez bien du nucléaire) reste un grand mystère; aucun peuple n'est à l'abri des pires conneries, les allemands ont bien porté le nazisme au pouvoir et Franco a duré 40 ans. Par contre, faire en permanence de la désinformation, avec n'importe quelle méthode, pour tromper cette opinion me parait difficilement justifiable.

Sur le reste, je n'ai jamais parlé de couvrir le monde de surgénérateurs (à ce propos, il faudrait que tu expliques tes histoires de "coefficient de vide positif" aux ingénieurs et chercheurs d'AREVA ou du CEA, sans doute ne sont ils pas au courant, et ça les intéressera sûrement, compte tenu de tes grandes compétences dans ce domaine, alliées à une forte expérience dans la conception et la construction des centrales nuk), qui d'ailleurs ne se résument pas à la filière U238 et sodium. Je crois avoir expliqué que les mix divers devaient tenir compte des ressources disponibles et des cultures scientifiques et techniques. Il reste de fortes ressources hydroélectriques a exploiter en Afrique, Amérique et Asie; c'est bien plus dangereux et plus impactant écologiquement que le nucléaire, mais faute de grive, on mange des merles... Je croyais cependant avoir lu sous ta plume "le cher nucléaire", mais certainement, j'ai du me tromper.
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[Archi3]

Ecoute Archi3, il faut arrêter de jouer sur les mots en oubliant le contexte de la citation; il y a 30 ans, personne ne parlait de transition nécessaire pour cause de réchauffement climatique; ça n'a pas empêché diverses transitions de se faire antérieurement... Tu avais très bien compris, mais tu as pinaillé sur des détails de formulation; c'est foncièrement inintéressant, et tout le contraire d'un dialogue...

j'ai très bien compris : les discours il y a 30 ans n'étaient pas les mêmes, mais des transitions ont déjà eu lieu. Ce qui prouve que ce sont plus les contraintes économiques qui jouent que le discours politiques (le nucléaire français était motivé par le fait de moins dépendre du pétrole).

De la même façon, la taxe carbone, c'est une chose, les taxes sur certains fossiles pour certains usages (d'autres en étant dispensés) c'est encore autre chose. Le principe d'une taxe carbone, c'est d'augmenter artificiellement le prix des énergies carbonées -toutes les énergies carbonées (y compris le kérosène des avions, le pétrole des navires, le fuel et le gaz chauffant les maisons, ou alimentant l'industrie, ou les paysans, ou les marins pêcheurs)- afin de rendre ces énergies émettrices de GES moins concurrentielles par rapport à d'autres. C'est très clair, et cela n'a rien à voir avec la classique fiscalité sur l'essence des automobiles...

ça a tellement peu à voir que la taxe carbone en France est incluse dans les taxes sur la consommation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_carbone_en_France

La taxe carbone (ou Contribution Climat-Énergie) a été mise en place en France en 2014 par le gouvernement de Jean-Marc Ayrault, après deux tentatives législatives infructueuses en 2000 et 2010. Ce n'est pas une taxe spécifique, mais une composante des taxes intérieures de consommation (TIC) proportionnelle au contenu carbone des combustibles fossiles concernés.

le discours qui l'environne n'est pas le même, mais le résultat pour le consommateur et l'état est le même : une taxe un peu plus forte, c'est tout (ce n'est pas une critique du principe des taxes).

Sur le prix des hydrocarbures, les liens que tu indiques confirment totalement mon propos; les prix d'aujourd'hui sont à peu près au même niveau qu'il y a 30 ou 40 ans;

certes, mais il y a 40 ans, c'était le choc pétrolier iranien ayant conduit à une récession mondiale, a cause de la révolution iranienne. Là le prix a atteint structurellement ces valeurs - à cause du plafonnement des ressources conventionnelles. Si tu n'y vois aucun signe pour le futur, tant pis pour toi.

les épisodes de hausse brutale sont liés à des crises politiques, et non à une pénurie soudaine de ressources; on peut même dire qu'aujourd'hui, le monde est en situation structurelle de surproduction d'hydrocarbures, et que seules quelques manipulations artificielles maintiennent des prix intéressants pour les producteurs (à la grande satisfactions des producteurs étatsuniens).

apparemment tu ne connais rien à la situation du pétrole, tu racontes ce qui te passe par la tete sans aucun argument quantitatif. Pourquoi est ce qu'on se serait embêté avec le pétrole de schiste si il y avait des capacités de productions supplémentaires conventionnelles bien plus faciles ?

Le charbon et le gaz (et peu importe qu'il n'existe pas de prix mondial reconnu) sont eux- aussi très disponible en baisse de prix, les seuls facteurs limitant étant liés aux difficultés de transport et aux aléas de la géopolitique...

ça veut juste dire que contrairement au pétrole, on n'est pas proche du pic, mais les projections le prévoient vers 2050.

Sur le fond, ça fait plus de 30 ans que j'entends parler du peak oïl, sans cesse reculé d'ailleurs, notion qui n'est pas un concept scientifique solide, mais une simple formalisation pragmatique de phénomènes passés. Ce que je dis, ce n'est pas qu'il n'y aura pas pénurie un jour (c'est imparable sur le plan mathématique) mais que le jour où cette pénurie arrivera, il sera plus que trop tard pour intervenir, le climat s'étant déjà emballé et la catastrophe arrivée;

tu le dis, mais quel argument quantitatif as tu pour le dire ?

accessoirement la pénurie dans certains matériaux essentiels (divers métaux comme le cuivre, des terres rares, etc) arrivera bien avant la pénurie en énergies fossiles. Est ce suffisamment clair ? Inutile de me faire dire autre chose.

et quels arguments quantitatifs as- tu pour le dire ?

Sur tes peurs brandies contre le nucléaire. Cela va te paraître bizarre, mais les accidents nucléaires dont tu parles me semblent au contraire une preuve de l'excellente maîtrise technique atteinte dans ce domaine. Pour TMI et Fukushima, deux catastrophes majeures qui se concluent par une totale absence de victimes dans l'un et l'autre cas, pour moi, cela veut dire que les mesures de prévention des risques ont fonctionné au delà de tout ce qui se fait dans les autres activités humaines. Pour Tchernobyl, une centrale connue pour être intrinsèquement instable et dangereuse, maniée, en situation d'instabilité, par un sous secrétaire de parti dirigeant et un technicien sans formation, c'est essentiellement l'accident d'une société en voie de désagrégation; malgré cela, malgré l'absence quasi complète de mesures de prise en charge de la population, malgré des secours incendie non formés au risque nucléaire, malgré la pénurie de moyens d'intervention, un nombre de victimes de l'ordre de la cinquantaine -à peine plus qu'un malheureux pont italien mal construit- c'est justement la preuve que le nucléaire est très peu dangereux, et sans aucun rapport avec les fantasmes d'épouvante brandis par certains.

mais tu penses ce que tu veux ! je te dis juste qu'historiquement, ce n'est pas ce qui s'est passé. Que ce soit rationnel ou pas n'est pas la question ; ça a eu lieu, et ça, tu ne peux pas le nier.

Je le dis haut et fort, les risques potentiels agités par les réseaux anti-nucléaires sont des inepties intellectuelles, des défis à l'évidence et au bon sens, en contradiction totale avec les chiffres que nous avons, et avec les études (sur 40 ans !) menées par l'OMS et l'UNSCEAR. C'est de la com' mensongère, du plus bas étage qui soit.

Après, ce qu'en pense l'opinion (quoique en France, elle s'accommode assez bien du nucléaire) reste un grand mystère; aucun peuple n'est à l'abri des pires conneries, les allemands ont bien porté le nazisme au pouvoir et Franco a duré 40 ans. Par contre, faire en permanence de la désinformation, avec n'importe quelle méthode, pour tromper cette opinion me parait difficilement justifiable.

ce n'est pas un débat sur le bien -fondé des croyances , mais sur ce qui a le plus de chances de se passer : je te dis que compte tenu des difficultés techniques et de la vision du nucléaire dans la population (et donc chez les électeurs ), le développement massifs des surgénérateurs me parait très improbable.

Sur le reste, je n'ai jamais parlé de couvrir le monde de surgénérateurs (à ce propos, il faudrait que tu expliques tes histoires de "coefficient de vide positif" aux ingénieurs et chercheurs d'AREVA ou du CEA, sans doute ne sont ils pas au courant,

bien sur que si, ils sont au courant ! ils évitent d'en parler, c'est tout ...

https://journaldelenergie.com/nuclea...e-seul-avenir/

[Eric DUPONT]

pour les années a venir, la taxe carbone va davantage contribuer a l'augmentation du diesel que l'augmentation du baril lui meme qui devrait passer de 70 dollard a 80 dollard d'ici 2030. c'est difficile de voir mais il semble que d'ici 2030 on a + 15 centimes pour l'augmentation du baril et + 30 centimes pour la taxe carbone, ce qui arrive a pres de 2 euros le litres.

a savoir que 1 litre d'essence produit environ 3 kwh d'energie mecanique , a 1 euro50 le litre ca fais 50 centime le kwh d'energie mecanique alors que dans le meme temps le kwh photovolraque est a 5 centimes

[Eric DUPONT]

la reponse economique a l'augmentation du prix de l'essence du a l'augmentation du prix du baril et de la taxe carbone semble etre d'installer une centrale photovoltaique au sol pres de l'usine ou l'on travaille pour recharger la voiture electrique avec du courant a 5 centimes le kwh tandis que l'essence va passer de 50 centimes le kwh mecanique a 70 centimes.

[Archi3]

pour les années a venir, la taxe carbone va davantage contribuer a l'augmentation du diesel que l'augmentation du baril lui meme qui devrait passer de 70 dollard a 80 dollard d'ici 2030.

ravi de savoir que tu as un modèle fiable de calcul du prix du baril dans 10 ans. Je suppose que tu as aussi une validation du modèle sur les prédictions faites dans le passé ?

[Eric DUPONT]

il est peu probable que le prix du baril descendre d'ici 10 ans , le plus probable c'est qu'il augmente legerement de 1 ou 2% de plus que l'inflation chaque année. ce qui n'est pas suffisant pour reduire sa consommation. il est prevue que la production de petrole augmente légèrement jusque 2035 alors que justement on voudrait qu'elle diminue. donc si on met une taxe carbone pour la diminuer le petrole va pas augmenter , il risque plutôt de diminuer. a l'echelle de l'europe, il vaut mieux que l'europe achette le pétrole moins cher pour le vendre au usager plus cher avec la taxe carbone. même si la demande de pétrole baisse il ya quand même le cout d'exploitation qui augmente. a la fin le prix du diesel va passer a 2 euros le litre que le pétrole diminue ou pas. et donc plus l'essence augmente , plus il devient interessant d'avoir une alternative comme la voiture electrique , la ou le cout de l'electricité va augmenter beaucoup moins vite et meme diminuer lorsqu'il est produit par les energies renouvelable.

[Archi3]

il est peu probable que le prix du baril descendre d'ici 10 ans , le plus probable c'est qu'il augmente legerement de 1 ou 2% de plus que l'inflation chaque année.

ah bon, ravi de l'apprendre. Comment tu évalues ces "probabilités " ?

il est prevue que la production de petrole augmente légèrement jusque 2035 alors que justement on voudrait qu'elle diminue.

prévu par qui, et est ce que la validité des prédictions faite par ces gens a été prouvée ?

donc si on met une taxe carbone pour la diminuer le petrole va pas augmenter , il risque plutôt de diminuer. a l'echelle de l'europe, il vaut mieux que l'europe achette le pétrole moins cher pour le vendre au usager plus cher avec la taxe carbone. même si la demande de pétrole baisse il ya quand même le cout d'exploitation qui augmente. a la fin le prix du diesel va passer a 2 euros le litre que le pétrole diminue ou pas. et donc plus l'essence augmente , plus il devient interessant d'avoir une alternative comme la voiture electrique , la ou le cout de l'electricité va augmenter beaucoup moins vite et meme diminuer lorsqu'il est produit par les energies renouvelable.

merci pour cette analyse.

[barda]

[QUOTE=Archi3;6202812]j'ai très bien compris : les discours il y a 30 ans n'étaient pas les mêmes, mais des transitions ont déjà eu lieu. Ce qui prouve que ce sont plus les contraintes économiques qui jouent que le discours politiques (le nucléaire français était motivé par le fait de moins dépendre du pétrole).
[QUOTE]Ben évidemment, sur quoi crois tu que s'appuient les discours politiques ?

ça a tellement peu à voir que la taxe carbone en France est incluse dans les taxes sur la consommation

Et dans quoi veux tu que ce soit inclus ? C'est le principe même de la taxe carbone d'être une taxe à la consommation, indexée sur le contenu carbone

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_carbone_en_France[/
le discours qui l'environne n'est pas le même, mais le résultat pour le consommateur et l'état est le même : une taxe un peu plus forte, c'est tout (ce n'est pas une critique du principe des taxes).

Ce qui prouve qu'effectivement tu n'as pas compris à quoi ça peut servir

certes, mais il y a 40 ans, c'était le choc pétrolier iranien ayant conduit à une récession mondiale, a cause de la révolution iranienne. Là le prix a atteint structurellement ces valeurs - à cause du plafonnement des ressources conventionnelles. Si tu n'y vois aucun signe pour le futur, tant pis pour toi.

Le premier choc pétrolier était lié au conflit israélo-arabe; la pénurie ne venait pas d'une baisse des ressources, mais d'une décision de l'OPEP de fermer les robinets; le deuxième choc était lié aussi à un évènement géopolitique, et non à un tarissement des sources; le troisième était aussi un conflit géopolitique; à aucun moment le tarissement des puits de pétrole n'a entraîné une hausse des prix, même quand de nouveaux consommateurs, et non des moindres, sont apparus sur le marché. Le fameux peak oïl est repoussé d'années en années, même si l'on sait que le pétrole finira par s'épuiser

apparemment tu ne connais rien à la situation du pétrole, tu racontes ce qui te passe par la tete sans aucun argument quantitatif. Pourquoi est ce qu'on se serait embêté avec le pétrole de schiste si il y avait des capacités de productions supplémentaires conventionnelles bien plus faciles ?

Je n'ai jamais dit qu'il y avait des capacités de production conventionnelles, j'ai dit que l'épuisement des ressources fossiles d'énergie n'étaient pas pour demain et que le climat aurait basculé vers l'invivable avant cet épuisement; accessoirement, si tu ne comprends pas pourquoi les Etats Unis ont lancé l'exploitation des pétrole et gaz de roche mère, je ne peux pas grand-chose pour toi (vois du côté des cours pour collégiens)

ça veut juste dire que contrairement au pétrole, on n'est pas proche du pic, mais les projections le prévoient vers 2050.


tu le dis, mais quel argument quantitatif as tu pour le dire ?

et quels arguments quantitatifs as- tu pour le dire ?

Ecoute, ces données sont disponibles partout; lis, ou relis ce que raconte Jancovici là dessus (et pourtant, il défend lui la thèse du peak oïl); par ailleurs, un argument n'est jamais quantitatif (je sais que certains aiment répéter longuement leurs arguments en croyant que ça leur donne de la valeur), mais il peut s'appuyer sur des données quantitatives; c'est ce que je fais, mais il est lassant de répéter à chaque fois ce qui est acquis; le cuivre, le plomb, la quasi totalité des terres rares, le lithium, même l'aluminium sont au bord de l'épuisement, qui va intervenir dans la quinzaine d'années qui vient, c'est à dire bien avant les hydrocarbures et le charbon

mais tu penses ce que tu veux ! je te dis juste qu'historiquement, ce n'est pas ce qui s'est passé. Que ce soit rationnel ou pas n'est pas la question ; ça a eu lieu, et ça, tu ne peux pas le nier.

Attends, tu mettais en cause la maîtrise technique du nucléaire, ses "risques potentiels", maintenant tu changes d'argument et tu viens me parler de la façon dont cela aurait été perçu par "l'opinion publique"; il faudrait savoir ce que tu dis et assumer tes argumentations; ça n'a ni queue ni tête ton histoire

ce n'est pas un débat sur le bien -fondé des croyances , mais sur ce qui a le plus de chances de se passer : je te dis que compte tenu des difficultés techniques et de la vision du nucléaire dans la population (et donc chez les électeurs ), le développement massifs des surgénérateurs me parait très improbable.

Il y a 25 filières de surgénération; tu nous a juste parlé de la filière U238-sodium; ne t'engage pas trop sur l'avenir, sauf à croire que le Canada, la Chine, l'Inde, les Etats Unis et la France ne pèsent de rien

bien sur que si, ils sont au courant ! ils évitent d'en parler, c'est tout ...

Même l'ironie tu ne la comprends pas ! Je me moquais gentiment des leçons de technologie nucléaire que tu prétendais nous donner

https://journaldelenergie.com/nuclea...e-seul-avenir/

Tu feras attention en estimant que les autres ne racontent que ce qui leur passe par la tête; pour dire cela, il faut être soit très compétent dans un domaine, soit un peu ignare; ###########

[invite2e218215]

Bref le nucléaire va-t-il nous sauver du réchauffement?

Avec la politique actuelle qui doute du nucléaire, le nucléaire sera en incapacité structurelle de freiner significativement le réchauffement.

Tout se passe comme si, déjà dit, le sujet du nucléaire se découplait du réchauffement climatique. Le nucléaire continuera d'exister mais n'aura aucun impact significatif.

C'est intéressant de voir que les découplages observés dans la Nature, à la base des hypothèses linéaires, se retrouvent également dans les sociétés.

C'est comme si le réchauffement était au final inarrêtable, toutes les motivations humaines s'annulant statistiquement. Les sociologues se régalent, pour eux ce sont des avancées importantes de compréhension de la société humaine.

Pourtant, il a fallu bien peu de personnes pour légiférer contre les CFC et obtenir des résultats rapides. Mais c'était bien l'exception.

[Archi3]

il faudrait remettre les bons quotes, c'est illisible comme ça, mais bon en retrouvant ses petits :

certes, mais il y a 40 ans, c'était le choc pétrolier iranien ayant conduit à une récession mondiale, a cause de la révolution iranienne. Là le prix a atteint structurellement ces valeurs - à cause du plafonnement des ressources conventionnelles. Si tu n'y vois aucun signe pour le futur, tant pis pour toi.
Le premier choc pétrolier était lié au conflit israélo-arabe; la pénurie ne venait pas d'une baisse des ressources, mais d'une décision de l'OPEP de fermer les robinets; le deuxième choc était lié aussi à un évènement géopolitique, et non à un tarissement des sources; le troisième était aussi un conflit géopolitique;

ah oui? quel conflit géopolitique ?

à aucun moment le tarissement des puits de pétrole n'a entraîné une hausse des prix, même quand de nouveaux consommateurs, et non des moindres, sont apparus sur le marché. Le fameux peak oïl est repoussé d'années en années, même si l'on sait que le pétrole finira par s'épuiser

jette quand meme un coup d'oeil à la production de la Mer du Nord ou à celle du Mexique ... au niveau mondial, bien sur, ce n'est pas un tarissement au sens où la production mondiale se serait écroulée, mais la production de pétrole conventionnel a stagné et il a fallu aller chercher des sources plus chères comme le pétrole de schiste. OK on y est arrivé, mais absolument rien ne dit que ça va continuer comme ça pensant 50 ans.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait des capacités de production conventionnelles, j'ai dit que l'épuisement des ressources fossiles d'énergie n'étaient pas pour demain et que le climat aurait basculé vers l'invivable avant cet épuisement; accessoirement, si tu ne comprends pas pourquoi les Etats Unis ont lancé l'exploitation des pétrole et gaz de roche mère, je ne peux pas grand-chose pour toi (vois du côté des cours pour collégiens)

tu as dit texto :" le monde est en situation structurelle de surproduction d'hydrocarbures"

explique moi pourquoi on serait allé chercher du pétrole de schiste si on était en situation "structurelle de surproduction". Si on était en surproduction (comme ça a été le cas ponctuellement parfois, par exemple lors du contre choc pétrolier des années 80 ou après la crise de 2008 où il y a eu baisse brutale de la consommation), il y a un phénomène très simple qui se produit, c'est un écroulement du prix (30 $ ou moins). Or ce n'est absolument pas le cas actuellement, je ne vois pas où tu vois qu'on est en surproduction.

Ecoute, ces données sont disponibles partout; lis, ou relis ce que raconte Jancovici là dessus (et pourtant, il défend lui la thèse du peak oïl);

ben donne moi la date à laquelle selon toi on atteindrait le pic, et la date ou le RC deviendrait catastrophique, suivant JMJ ou qui tu veux d'autre, comme ça , on pourra comparer.

le cuivre, le plomb, la quasi totalité des terres rares, le lithium, même l'aluminium sont au bord de l'épuisement, qui va intervenir dans la quinzaine d'années qui vient, c'est à dire bien avant les hydrocarbures et le charbon

ah bon? et comment on va continuer à faire des centrales nucléaires et de VE pour des milliers d'années si on manque de tout ça (et je suppose, des autres ressources incessamment aussi ), selon toi ?

Attends, tu mettais en cause la maîtrise technique du nucléaire, ses "risques potentiels", maintenant tu changes d'argument et tu viens me parler de la façon dont cela aurait été perçu par "l'opinion publique"; il faudrait savoir ce que tu dis et assumer tes argumentations; ça n'a ni queue ni tête ton histoire

il suffit de savoir lire, depuis le début, je n'ai parlé que de l'impact sur l'opinion publique d'un accident potentiel qui pourrait survenir si on se mettait à déployer des milliers de surgénérateurs partout de le monde.

Il y a 25 filières de surgénération; tu nous a juste parlé de la filière U238-sodium; ne t'engage pas trop sur l'avenir, sauf à croire que le Canada, la Chine, l'Inde, les Etats Unis et la France ne pèsent de rien

si le CEA privilégie la filière Pu-Na, c'est parce que les autres impliquent bien plus de développement de technologies inconnues. Y en a peut etre 25 sur le papier , mais aucune en route. Donc va falloir se dépêcher si on veut éviter un RC catastrophique imminent (dont je te rappelle que tu dois me préciser la date ?)

[invite6c250b59]

si le CEA privilégie la filière Pu-Na, c'est parce que les autres impliquent bien plus de développement de technologies inconnues.

Bien sur... et si la Chine a construit un surgénérateur d'une autre filière, c'est parce qu'ils n'étaient pas au courant que c'était très difficile.

[Archi3]

Je ne sais pas si c'est "très très difficile", j'ai dit que le CEA avait quand même estimé que la filière Pu-Na était la plus facile. Mais de quel réacteur chinois parles-tu ?

[invite6c250b59]

Content de voir que tu prends cette affirmation du CEA avec un grain de sel.

De leurs HTGR. Ils ont construit un premier modèle expérimental (10MWe) il y a une quinzaine d'année, et sont à la veille de raccorder une première tranche de 200 Mwe de leur modèle industriel.

Cela dit tu as raison qu'ils font aussi des Pu-Na. S. Huet a fait le point ici:

http://huet.blog.lemonde.fr/2018/01/...elere-en-2018/

[Archi3]

Donc c'est bien du Pu-Na, et en plus, il n'est pas clair si il va vraiment être utilisé en surgénérateur. Bref, un gros Phénix, 50 ans après : ça semble un peu prématuré d'y voir un re-départ fulgurant de la surrégénération non ? faudrait peut etre attendre déjà de voir si il a moins de problèmes que les précédents ?

[invite6c250b59]

Leur HTGR fonctionne a l'helium et uranium. C'est l'heure du pastis chez toi?

[Archi3]

Tu m'expliqueras le sens de ta question ? les HTGR ne sont pas à neutrons rapides et ne sont pas surgénérateurs ...

[invited0188023]

@Cotissois31 C'est vrai, un petit nombre de gens déterminé on décidé de sauver la couche d'ozone et on apparemment réussi.
D'un côté ça montre que quand il n'y a pas d'enjeux économiques majeurs, en gros que ça ne bouscule aucun acteur économiques majeurs il y a moyen de mobiliser les dominants.

Ca montre aussi la tristesse de la lutte contre les émissions de co2 on a pas mis en place de plan serieux de captage ou de filtration efficace du co2 alors que les décideurs savent les risques encourus.

Je me dis que on ne peut pas attendre du système capitaliste moderne qu'il regle les problèmes liés à l'exploitation des énergies fossiles. Car les premières émissions massive on lieu avec sa naissance du capitalisme moderne et est encore aujourd'hui le principal vecteur d'enrichissement via l'énergie pas cher des élites économique qui elles ont un poids plus important qu'une poignée de concerné dans la balance décisionnelle.

[invite6c250b59]

Tles HTGR ne sont pas à neutrons rapides et ne sont pas surgénérateurs ...

D'accord, je comprends mieux ta réponse. Techniquement tu as raison que les HTGR ne sont pas habituellement classés comme des surgénérateurs, mais le point est que cette filière est facilement surgénératrice (sous le nom de GFR). HTGR et GFR, c'est le même type de central avec comme seule différence importante la configuration du coeur. Avec un coeur non modéré et une couverture fertile on obtient de la GFR, avec l'avantage d'être surgénérateur et l'inconvénient que le rendement est moins bon (la température moins haute, ce qui peut être considéré comme un avantage ou un inconvénient). Avec un coeur modéré et en l'absence de couverture fertile on obtient un HTGR, avec l'avantage que le rendement est meilleur et l'inconvénient d'être non surgénérateur (et la température plus haute, bref exactement l'inverse). Bref c'est presque une différence d'étiquette, comme si on changeait le nom d'un Pu-Na selon qu'il soit ou non piloté en mode surgénérateur.

PS: tu peux d'ailleurs noter que le HTR-10 chinois est listé dans les GFR

[invite4ba675e1]

plus l'essence augmente , plus il devient interessant d'avoir une alternative comme la voiture electrique , la ou le cout de l'electricité va augmenter beaucoup moins vite et meme diminuer lorsqu'il est produit par les energies renouvelable.

Avez-vous sous la main une seule étude sérieuse qui tendrait à démontrer la corrélation entre augmentation de la part intermittente du mix électrique et baisse du prix du KWh pour le consommateur final ?

Moi je remarque de manière empirique que, en Europe, les deux pays qui disposent de la plus grosse part intermittente dans leur mix (Danemark, Allemagne) sont aussi ceux qui font partie du trio de tête concernant le prix du KWh. Il est peu dire que votre théorème ne semble pas se vérifier.

[Archi3]

le HTR-10 peut etre, mais il ne semble pas avoir été utilisé effectivement comme surgénérateur. Le HTR-PM , la version de 250 MWe, est lui bien classé comme HTGR : https://en.wikipedia.org/wiki/HTR-PM, et ne sera pas utilisé en surgénérateur.

Des projets de surgénérateur et des réalisations , il y en a eu, tout le monde le sait, c'est pas un scoop. Sauf qu'ils ont tous été arrêtés, et qu'il n'y a pas actuellement de programme de développement massif de surgénérateurs en route : si comme barda on pense que le RC catastrophique arrivera "bien avant" l'épuisement des fossiles (mais je n'ai toujours pas de date?) , ça me parait déjà bien tard pour penser qu'un programme de surgénérateurs pourrait impacter significativement la production de CO2 du XXI e siècle.

[invite4ba675e1]

@TheBigOne
Pourquoi limiter une transition au seul mix électrique actuel dans les pays développés ?

Parce que là se situe la priorité : si l'ennemi est le CO2, plus des 4/5 du CO2 sont émis pas les pays de l'OCDE + BRICS (qui représentent plus des 4/5 du PIB mondial, ceci expliquant cela), il faut donc transitionner ces pays là en premier lieu.

presque tout est substituable, l'essentiel des transports comme le chauffage des bâtiments; même la sidérurgie et l'industrie du ciment...

Ce n'est pas le cas de la pétro-chimie, pas plus que du transport aérien. Concernant le transport terrestre/maritime, une électrification généralisée en remplacement des moteurs thermiques supposerait des moyens de stockage considérables. Je m'étais amusé dans un autre post à calculer la quantité de lithium qu'il faudrait pour électrifier le seul parc automobile : toute la réserve prouvée n'y suffirait pas. Plus que d'un problème d'énergie, c'est un problème de matériaux que nous allons avoir dans les décennies qui viennent, à n'en pas douter. Et cela, parallèlement à la problématique posée par le RC.

[invited0188023]

que d'un problème d'énergie, c'est un problème de matériaux que nous allons avoir dans les décennies qui viennent, à n'en pas douter.

Ca va demander d'être plus visionnaire que de juste remplacer un energie par une autre.
Multiplier les énergies dans le domaine des déplacements et renoncer aux importations dans des délais tres court pour des marchandises non critique quand elles viennent de loin.

[invite2e218215]

Je me dis que on ne peut pas attendre du système capitaliste moderne qu'il regle les problèmes liés à l'exploitation des énergies fossiles. Car les premières émissions massive on lieu avec sa naissance du capitalisme moderne et est encore aujourd'hui le principal vecteur d'enrichissement via l'énergie pas cher des élites économique qui elles ont un poids plus important qu'une poignée de concerné dans la balance décisionnelle.

Les marchés n'ont pas envie de réchauffement climatique et n'encouragent plus au charbon. Si on écoutait les marchés, on serait au nucléaire et avec des EnR de grande échelle.

[invite2e218215]

https://www.novethic.fr/actualite/en...ts-146112.html

"Face à l’urgence climatique, les acteurs financiers s’engagent de plus en plus. Alors que pour rester dans un scénario 2°C, l’Agence internationale de l’énergie (AIE) indique que les centrales à charbon existantes ne doivent plus être utilisées d’ici 2040, Macif et AG2R La Mondiale ont annoncé l'exclusion des entreprises les plus actives du secteur"

"Munich Re a annoncé, ce lundi 6 août, ne plus assurer les centrales à charbon, que ce soit en matière d'assurance ou d'investissements sur les marchés de capitaux. "

" De plus, Munich Re, comme le secteur de l'assurance en général, se remet tout juste d'une série d'ouragans, d'incendies et de tremblements de terre majeurs en Amérique du Nord en 2017, année la plus coûteuse - à ce jour...- pour les assureurs.

[invite2e218215]

Actualité européenne : https://www.huffingtonpost.fr/pascal...at_a_23459948/

"Pour l'Allemagne, cela signifie sortir du charbon, et pour la France, se détourner du nucléaire."

Bonne chance aux ingénieurs-stratèges pour trouver une solution miracle !

[invite4ba675e1]

Bonne chance aux ingénieurs-stratèges pour trouver une solution miracle !

Elle n'existe pas. Raison pour laquelle le GIEC, qui ne se cantonne pas lui au yakafocon, parle bien du recours au nucléaire (entre autre) comme faisant pleinement parti du mix futur bas carbone. Le risque nucléaire nous dit-on ? Mais où est-il dans les faits ? L'auteur est-il bien au fait des ratios de mortalité par énergie, ou démontre-t-il comme l'a mis en évidence Barda, les stupéfiants irrationalité et dogmatisme qui saisissent nombre d'intervenants parmi les commentateurs autorisés...

[barda]

Parce que là se situe la priorité : si l'ennemi est le CO2, plus des 4/5 du CO2 sont émis pas les pays de l'OCDE + BRICS (qui représentent plus des 4/5 du PIB mondial, ceci expliquant cela), il faut donc transitionner ces pays là en premier lieu.



Ce n'est pas le cas de la pétro-chimie, pas plus que du transport aérien. Concernant le transport terrestre/maritime, une électrification généralisée en remplacement des moteurs thermiques supposerait des moyens de stockage considérables. Je m'étais amusé dans un autre post à calculer la quantité de lithium qu'il faudrait pour électrifier le seul parc automobile : toute la réserve prouvée n'y suffirait pas. Plus que d'un problème d'énergie, c'est un problème de matériaux que nous allons avoir dans les décennies qui viennent, à n'en pas douter. Et cela, parallèlement à la problématique posée par le RC.

Que ces pays constituent effectivement la priorité de la lutte contre les émissions de CO2, nul ne le conteste, mais ça n'est pas par impératif technique; si les autres pays du monde accèdent aussi -et c'est souhaitable- à un niveau de vie correct, le problème se posera de la même façon, sous des formes différentes sans doute, et une part de nucléaire peut faire partie des solutions..

Sur le deuxième point, la pétrochimie peut ne pas émettre de CO2; les produits de synthèse (plastiques et résines par exemple) peuvent même être considérés comme des formes de stockage du carbone (au même titre que le bois) sous réserve d'arrêt des gâchis invraisemblables que nous connaissons aujourd'hui.

Par contre pour le transport aérien, je ne vois guère d'autre solution, dans l'état actuel de la technique, que les hydrocarbures (qui peuvent éventuellement être des agro-carburants). Ce n'est nullement le cas pour les transports maritimes ( la propulsion nucléaire y existe depuis plus de 50 ans, sans problème majeur) ni pour les transports terrestres, qui peuvent être électrifiés, au moins en partie, sans recours au stockage (accessoirement, les batteries ne sont pas obligatoirement au lithium, d'autres technologies sont en développement); l'électrification de tous les transports collectifs urbains et suburbains, et peut-être interurbains) peut se faire sans recours au stockage d'électricité, la technique est prête, simple, économiquement viable, et a d'ailleurs déjà été employée massivement.

Et je suis bien d'accord sur l'urgence à se pencher sur la question de l'épuisement des réserves de nombre de matériaux...

[barda]

Actualité européenne : https://www.huffingtonpost.fr/pascal...at_a_23459948/

"Pour l'Allemagne, cela signifie sortir du charbon, et pour la France, se détourner du nucléaire."

Bonne chance aux ingénieurs-stratèges pour trouver une solution miracle !

Oui, cet article est constitué de pure idéologie, de la somme des idées reçues et préjugés traînant dans les medias aujourd'hui, sans aucune solution crédible, et d'ailleurs sans aucune démonstration rationnelle...

[barda]

Le sujet ayant été plusieurs fois abordé, voici deux liens sur l'épuisement des ressources mondiales, hydrocarbures et minerais divers.

Ces argumentaires sont tout sauf simplistes, le concept de "pic de Hubbert" y étant très relativisé, tout comme celui de réserves, essentiellement dépendantes de considérations économiques et politiques, bien plus que de données physiques ou géologiques. Le BRGM a introduit le concept de "criticité", bien plus adapté, me semble t-il à ces questions, que celui de "pic de production"...

Vous y verrez, en consultant les liens référencés fournis par ces deux articles, que certains métaux, dont le cuivre, devraient atteindre cette situation critique dans la décennie à venir; les hydrocarbures ont une "espérance d'exploitation" nettement plus longue, le facteur limitant n'étant pas principalement l'épuisement de la ressource, mais les dégâts sur l'environnement et les émissions de GES...


https://www.challenges.fr/tribunes/p...tualite_141173
https://www.ademe.fr/sites/default/f...-technique.pdf

N.B. Il y a énormément de littérature sur ce sujet, abondamment commenté depuis des décennies; beaucoup ne sont que des resucées des idées reçues et des banalités courant dans les medias. Il serait intéressant de reprendre ce qui s'était écrit il y a une trentaine d'années, et de le confronter à ce qui s'est réellement passé; la prospective est un bien difficile métier, et ingrat.
Un site très sérieux, comme tout ce que fait le BRGM http://www.mineralinfo.fr/page/fiches-criticite

[barda]

il faudrait remettre les bons quotes, c'est illisible comme ça, mais bon en retrouvant ses petits :


ah oui? quel conflit géopolitique ?


jette quand meme un coup d'oeil à la production de la Mer du Nord ou à celle du Mexique ... au niveau mondial, bien sur, ce n'est pas un tarissement au sens où la production mondiale se serait écroulée, mais la production de pétrole conventionnel a stagné et il a fallu aller chercher des sources plus chères comme le pétrole de schiste. OK on y est arrivé, mais absolument rien ne dit que ça va continuer comme ça pensant 50 ans.


tu as dit texto :" le monde est en situation structurelle de surproduction d'hydrocarbures"

explique moi pourquoi on serait allé chercher du pétrole de schiste si on était en situation "structurelle de surproduction". Si on était en surproduction (comme ça a été le cas ponctuellement parfois, par exemple lors du contre choc pétrolier des années 80 ou après la crise de 2008 où il y a eu baisse brutale de la consommation), il y a un phénomène très simple qui se produit, c'est un écroulement du prix (30 $ ou moins). Or ce n'est absolument pas le cas actuellement, je ne vois pas où tu vois qu'on est en surproduction.


ben donne moi la date à laquelle selon toi on atteindrait le pic, et la date ou le RC deviendrait catastrophique, suivant JMJ ou qui tu veux d'autre, comme ça , on pourra comparer.


ah bon? et comment on va continuer à faire des centrales nucléaires et de VE pour des milliers d'années si on manque de tout ça (et je suppose, des autres ressources incessamment aussi ), selon toi ?


il suffit de savoir lire, depuis le début, je n'ai parlé que de l'impact sur l'opinion publique d'un accident potentiel qui pourrait survenir si on se mettait à déployer des milliers de surgénérateurs partout de le monde.

si le CEA privilégie la filière Pu-Na, c'est parce que les autres impliquent bien plus de développement de technologies inconnues. Y en a peut etre 25 sur le papier , mais aucune en route. Donc va falloir se dépêcher si on veut éviter un RC catastrophique imminent (dont je te rappelle que tu dois me préciser la date ?)

Cela devient un peu lassant ces pseudo réponses faites de citations tronquées et de fausses naïvetés...

Ainsi, tu ne connais pas les conflits géopolitiques du proche-orient... Tu n'as jamais entendu parler du conflit Iran-Irak ? De la guerre du Golfe ? Des sanctions économiques contre l'Iran? Toutes choses qui n'ont rien à voir avec l'épuisement de la ressource, mais on bloqué la production de 2 importants fournisseurs de pétrole pendant plusieurs années... Etrange, cette amnésie soudaine...

Cela fait 50 ans que l'on annonce la fin du pétrole dans 40 ans; c'est encore le cas aujourd'hui... Alors le peak oïl...

Et ce n'est pas beau de faire une citation tronquée... Mais sur le fond, oui, les gros producteurs ont plus tendance à fermer les vannes pour maintenir des prix corrects qu'à les fermer pour préserver la ressource. Et beaucoup aimeraient pouvoir vendre leur production, à commencer par la Russie (1er gisement de méthane du monde), le Venezuela, l'Iran aussi apparemment. Quant au peak oïl, je ne reconnais pas la validité de ce concept, je te laisserai donc toute latitude pour faire des prédictions... Mais la situation critique des hydrocarbures (or conflit géopolitique) ne devrait pas apparaitre avant la fin de ce siècle, si nous ne sommes pas sortis du tout-pétrole avant, ce que j'espère...

Oui, divers métaux et minéraux vont devenir rares, et recyclage et économie circulaire ne joueront qu'un rôle marginal. Cela posera problème, pour le cuivre notamment, déjà en crise, d'autant plus que les alternatives ne sont pas évidentes; ce qui ne me rassure pas, c'est que les EnR en consomment encore plus -à production égale bien sûr- que les centrales nucléaires... Et il y a bien d'autres choses encore qui vont venir à manquer: tiens par exemple le stock halieutique, ou les terres agricoles, ou l'eau douce, même l'espace physique dans certaines îles du pacifique... Tu n'en a jamais entendu parler? C'est pourtant tout cela le problème majeur de l'humanité, nous sommes trop nombreux pour les ressources de la planète... Dépêche toi de te renseigner , sinon on va rire de toi...

Si le CEA mise sur la filière U238-sodium, c'est surtout parce que eux connaissent bien l'uranium et le plutonium, que toute la logistique et la stratégie a été fondée sur cela, notamment sur les stocks énormes d'uranium appauvri et la filière de retraitement; l'option a été prise il y a plusieurs décennies, et il leur est difficile de changer leur fusil d'épaule. L'argument est essentiellement économique, pas technique ou scientifique. Ont-ils tort ou raison ? perso je n'aime pas beaucoup cette histoire de sodium et je pense qu'il vaudrait mieux avoir deux fers au feu, mais...