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Peut-on limiter le réchauffement climatique ?



  1. #181
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?


    ------

    @asset Oui je sais que la clim ne refroidis pas, c'est pour cette raison que je dis que l'énergie sera perdue pour cet usage et non pas utilisée dans du captage ou du transport ou autre compensation.

    @archi merci pour ton éclaircissement.

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  3. #182
    HenriParisien1

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par abeilledeschamps Voir le message
    Je ne sais pas pourquoi mais j'ai quand même le sentiment que ça urge au niveau climat et que ça ne bouge pas beaucoup au niveau des solutions, alors que tout semble pret pour agir, lorsque je vous lis.
    Ton constat est juste. Mais c'est parce qu'il n'y a pas de solution...

    Pour faire simple, dans les modèles actuels, stabiliser la hausse de température à 2° en 2100, c’est limiter la consommation à 1,3 T de CO2 par habitant et par an.
    Actuellement, TOUT les continents sont au-dessus de ce seuil. L’amérique du Nord bien sûr avec ces 20 T, mais aussi l’europe (8T), la France (5T Merci le nucléaire), mais aussi la chine (5,2T) et même des zones très pauvres (l’Afrique et l’Asie du sud-est sont à 2,4T).
    (Ces chiffres sont de 2014 et sont tirés de http://piketty.pse.ens.fr/files/ChancelPiketty2015.pdf)

    Ici, http://www.greeneatz.com/foods-carbon-footprint.html on trouve l’emprunte carbone nécessaire à l’alimentation humaine. Un régime normal, c’est 2,5 T par habitant et par an. En végétarien, on passe à 1,7 T et en végan à 1,5 T. Donc au-dessus des 1,3 T nécessaire.

    Donc simplement nourrir les 9,5 à 13 milliards d’humains attendus en 2100 n’est pas possible avec la contrainte des 2° C et le niveau technologique actuel.

    Ce constat fait, on a grosso-modo 3 approches :
    1. La décroissance. Mais c’est une décroissance considérable qu’il nous faut envisager, avec :
      1. Un état mondial (et au vu de la situation géopolitique actuelle, on a du mal à le voir émerger en l’absence d’une catastrophe majeure genre 3° guerre mondiale).
      2. Un contrôle absolu des naissances (et donc un état aussi invasif en terme de liberté que celui de la Chine de Mao) ;
      3. Un niveau de vie mondial qui serait ramené à celui de l’Europe avant la révolution industrielle. (en pratique, le niveau de vie en France devrait être réduit de plus de 80 %).
    2. Parier sur le progrès technologique ;
    3. Abandonner l’objectif des 2° et espérer que cela ne monte pas au-dessus des 5 – 6° ;

    Pour ma part, je suis assez partisan du 3 (mais j'espère que le 2 se réalisera).

  4. #183
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Conclusion : priorité à l'adaptation tant qu'on dispose encore d une energie quasi gratuite.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #184
    Cotissois31

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    La décroissance.
    On ne paie pas des ingénieurs pour cela. Les ingénieurs vont déprimer voire changer de métier.
    Après, on est en démocratie, personne n'empêche d'élire des dirigeants pour ça.
    Mais force est de reconnaître que démocratiquement, ce n'est pas encore le consensus.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 19/08/2018 à 12h51.

  6. #185
    Jiav

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    Pour faire simple, dans les modèles actuels, stabiliser la hausse de température à 2° en 2100, c’est limiter la consommation à 1,3 T de CO2 par habitant et par an.
    Voilà qui est très discutable. Les modèles actuels (AR5) recommandent de limiter les émissions entre 9 et 18 Gt de CO2 (30Gt d'émission, 40-70% de réduction), donc 0.9 à 1.8 t par habitant et par an pour une population de 11 milliards en 2100. Ton 1.3 est sans aucun doute en très bonne place dans cette fourchette, mais cela ne veut pas dire que c'est une limite absolue à ne pas dépasser. Si on fait 3 plutôt que 1.3 les chances de dépasser le 2°C augmentent, mais pas au point qu'on puisse dire qu'il serait "impossible de nourrir les humains sans dépasser cette cible". 3, c'est grosso modo ce que ferait la France "simplement" en électrifiant le transport routier et le chauffage/climatisation.

    Pour être clair, je ne crois pas une seconde qu'on sera assez bien organisé pour promouvoir ce modèle à l'échelle de la planète, ni même que c'est le meilleur scénario possible. Mais sur le papier le risque climatique supplémentaire d'un 3t plutôt que 1.3t semble bien maigre en échange que tous les pays soient au niveau économique de la France en 2100.

    Ce constat fait, on a grosso-modo 3 approches :
    Tu comptes la séquestration et la géoingénierie dans les "progrès technologique"?

    Citation Envoyé par Yves
    une energie quasi gratuite.
    une affirmation quasi vrai. http://www.externe.info/externe_d7/

    Citation Envoyé par JPL
    Hors charte et calomnieux
    Et faux, de la part de quelqu'un qui a connu les deux et apprécie la touche nouvelle.
    Dernière modification par Jiav ; 19/08/2018 à 16h40.
    L'été vient.

  7. #186
    HenriParisien1

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Voilà qui est très discutable...
    Très discutable... Mais tu as les mêmes chiffres que moi

    Passer au tout électrique, avec les techniques actuelles n'est pas vraiment possible. L'autonomie d'une voiture électrique est au maximum de 200 Km (versus 500 - 600 pour les essences) mais il n'existe pas - et pour cause - de transport routier longue distance électrique et encore moins d'avions ou de bateau.

    L'électicité n'est pas - à proprement parlé - une source d'énergie mais juste un moyen de transport de cette énergie. Le solaire et le vent, mais aussi le nucléaire - ont des problèmes pour adapter la production à la demande. Grosso modo, l'optimum du parc nucléaire par rapport à la conso d'électricité est de l'ordre de 50 % de la conso.

    Tant qu'il n'existera pas une solution économiquement viable pour le stockage de l'électricité, diminuer les 5 T de CO2 par Habitant et par an des français est impossible. En pratique on en revient au point 2 (parier sur les progrès techniques d'ici 2100).


    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tu comptes la séquestration et la géoingénierie dans les "progrès technologique"?
    La équestration oui sûrement.
    Sur la géoingénierie, pour qu'elle soit mise en oeuvre, il faudrait que les conséquences soient réellement catastrophiques pour tout le monde (ou en tout cas pour tous les acteurs politiques important). C'est loin d'être évident, et une mise en oeuvre unilatérale d'un process de géoingénierie serait sans aucun doute une cause de tension internationnale très importante.

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  9. #187
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  10. #188
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Le consensus sur l'avenir est toujours teinté de pessimisme.

    Bon concrètement la réduction des 5t de co2 ca impliqie quoi?

  11. #189
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Suffit de bien lire les annonces des constructeurs automobiles par exemple. 100 g de CO2 au km c est exceptionnel et ça fait pourtant 2T par an si tu roules 20 000 km.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #190
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Je comprends mieux l'intérêt de l'interdiction des suv et autres tres grosses cylindrées, et du maximum de transports en communs.

    Puis ca impliquerait plein de choses comme rapprocher les logements des lieux de travail, donc régulations des loyers et des prix de l'immobilier.

  13. #191
    abeilledeschamps

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Les CFC auraient un impact sur le réchauffement climatique.
    Sont-ils pris en compte dans les modélisations ?
    A plus long terme, la réduction cumulée des émissions mondiales pourrait éviter jusqu’à 0,5 °C de réchauffement à l’échelle mondiale d’ici à 2100,
    https://www.lemonde.fr/planete/artic...4205_3244.html

  14. #192
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    je ne comprends pas la suite de la phrase
    A plus long terme, la réduction cumulée des émissions mondiales pourrait éviter jusqu’à 0,5 °C de réchauffement à l’échelle mondiale d’ici à 2100, et ainsi permettre de réaliser un quart de l’objectif de 2 °C
    pour obtenir "un quart", le journaliste a divisé la réduction (calculée par rapport à quoi?) par l'objectif de croissance maximale ? ça ne me semble pas avoir le moindre sens ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  16. #193
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Puis bon l'usage des cfc sont encadré et limité par les accords depuis Kyoto donc bon et j'ai meme pas encore râlé sur l'horizon de 2050...

    Pour le co2 soeur Anne ne voit toujours rien venir...

  17. #194
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Oh tiens en passant des nouvelles de la cop de cette année?

  18. #195
    Eric DUPONT

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Mon avis est que toutes discussions sur les sur générateur finissent toujours par dégénérer. C'est bien la preuve que l'on peu compter sur cette solution pour limiter le réchauffement. Non il faut attendre une rupture technologie en matière de stockage d'énergie, comme le disait un partisan de l'énergie nucléaire sur un autre fil on est pas a l'abri d'une rupture, forcément ca incite a la prudence en matiere d'investissement.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  19. #196
    barda

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    Très discutable... Mais tu as les mêmes chiffres que moi

    Passer au tout électrique, avec les techniques actuelles n'est pas vraiment possible. L'autonomie d'une voiture électrique est au maximum de 200 Km (versus 500 - 600 pour les essences) mais il n'existe pas - et pour cause - de transport routier longue distance électrique et encore moins d'avions ou de bateau.

    L'électicité n'est pas - à proprement parlé - une source d'énergie mais juste un moyen de transport de cette énergie. Le solaire et le vent, mais aussi le nucléaire - ont des problèmes pour adapter la production à la demande. Grosso modo, l'optimum du parc nucléaire par rapport à la conso d'électricité est de l'ordre de 50 % de la conso.

    Tant qu'il n'existera pas une solution économiquement viable pour le stockage de l'électricité, diminuer les 5 T de CO2 par Habitant et par an des français est impossible. En pratique on en revient au point 2 (parier sur les progrès techniques d'ici 2100).




    La équestration oui sûrement.
    Sur la géoingénierie, pour qu'elle soit mise en oeuvre, il faudrait que les conséquences soient réellement catastrophiques pour tout le monde (ou en tout cas pour tous les acteurs politiques important). C'est loin d'être évident, et une mise en oeuvre unilatérale d'un process de géoingénierie serait sans aucun doute une cause de tension internationnale très importante.
    Il y a quand même des solutions (tout à fait disponibles techniquement aujourd'hui, sans rupture technologique, et déjà longuement expérimentées) permettant de régler l'essentiel du problème. Rappelons qu'en France, les transports routiers constituent la première source d'émissions de GES; en Europe, c'est la deuxième, juste après la fourniture d'énergie.

    Pour ce qui est des transports collectifs urbains et suburbains, il est tout à fait possible de concevoir un réseau de distribution d'électricité, sur le mode de ce qui est fait pour les tramways (mais en bien moins coûteux qu'un tramway), ou les trains, ou ce qui s'appelait naguère les trolleybus. Ce réseau urbain et suburbain serait aussi disponible pour tout ce qui concerne les transports et services urbains, depuis le ramassage d'ordures ménagères jusqu'aux livraisons de proximité. Le simple ajout, sur chaque véhicule, d'une batterie apportant une faible autonomie (20 ou 30 km) assurerait toute la flexibilité nécessaire, tout en simplifiant le réseau électrique. avec de simples extensions limitées de ce réseau, on peut même imaginer des transports inter-urbains. Le bénéfice secondaire serait une diminution importante de la pollution...

    Pour les véhicules individuels, en prenant en compte le fait que 95% des déplacements sont inférieurs à 50 km, le modèle petite voiture individuelle électrique est parfaitement adapté. Un deuxième type de voiture familiale, hybride avec petit moteur électrogène, couvrirait l'ensemble des besoins, avec des périodes très courtes et peu fréquentes d'utilisation du moteur thermique (pour les courts trajets -très majoritaires- on fonctionne en électrique, pour les longs trajets -bien moins fréquents- on fonctionne en thermique).

    Reste le point le plus épineux, les transports lourds longs trajets; on peut imaginer un réseau électrique sur les plus grands axes autoroutiers et une alimentation par caténaires, comme cela a été expérimenté en Suède. Techniquement, c'est tout à fait faisable, mais cela pose des problèmes de standardisation internationale et d'investissements lourds pas très faciles à régler...

    Les solutions électriques semblent les plus aisées à mettre en œuvre, dès l'instant ou la production d'électricité est décarbonée, ce qui est le cas en France.

    Le deuxième secteur responsable d'émissions de GES est le chauffage du bâti (résidentiel, tertiaire, institutionnel et commercial) ou des solutions de rénovation thermique (mais avec un plan cohérent et efficace) et de substitution d'énergies décarbonées efficaces (biomasse, pac, solaire) peuvent permettre d'atteindre à terme un facteur 4 en matière de GES. Cela ne pose aucune difficulté technique, mais suppose des investissements importants et un casse-tête juridico-fiscal pas simple à régler...

    Le troisième secteur émetteur est l'agriculture, avec la particularité d'émettre essentiellement des gaz CH4 et NH2 et accessoirement du CO2.
    Le CH4 est essentiellement émis par le cheptel bovin pour lequel on voit mal comment résoudre le problème, à part une diminution importante; si cette "solution" était retenue, cela veut dire une réorientation de la consommation de viande bovine vers les volailles, porcs, moutons, poissons, et de la consommation des produits laitiers et fromagers vers autre chose. Ce serait évidemment un bouleversement culturel et industriel très important, dont je mesure mal les tenants et aboutissants (les vegan proposent une solution radicale !!!). Les expériences visant à modifier l'alimentation des bovins afin de limiter ces émissions de CH4 sont en cours, mais leur effet est actuellement marginal; c'est sans doute une piste à développer...
    L'émission de NO2 est liée à l'utilisation des engrais industriels azotés, qui pourrait trouver solution, au moins partielle, par de nouvelle pratiques agricoles.

    La quatrième source de GES en France est l'industrie manufacturière, en forte diminution depuis 20 ans (nous n'y avons aucun mérite, c'est lié à la délocalisation de cette industrie vers l'extrême orient), avec deux gros émetteurs , la production de ciment et la sidérurgie, ce qui pose des problèmes différents. Quelques suggestions personnelles dans le fil voisin (Nucléaire et transition...), que je ne développerai pas plus ici. Disons simplement que la question peut se régler par substitutions d'énergies et par recourt massif à la cogénération et à l'efficacité énergétique...

    Tout cela pour dire que les possibilités de baisser les émissions de GES de façon importante et d'atteindre un facteur 4 sans développer trop de pessimisme ni d'attentisme d'une solution de "rupture" (qui arrivera ou n'arrivera pas). La pire des attitudes serait de ne rien faire, car il y a urgence absolue...

  20. #197
    Eric DUPONT

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    le probleme est que entre ce qui pourait etre fait et que ce qui est mis en oeuvre pour que ce soit fais il semble il y avoir un grand ecart qui instaure le doute.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  21. #198
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Un doute sur la réalité de l'aspect concret de l'application des alternatives? ou sur la motivation des pouvoirs publics?

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  23. #199
    Eric DUPONT

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    un doute sur la capacité de l'humanité a s'entendre pour agir.
    il ya aussi l'efficacité des solutions proposé qui ne sont pas forcement objective
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  24. #200
    ansset

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    un doute sur la capacité de l'humanité a s'entendre pour agir.
    de l'humanité, ou des choix de certains pays, ce qui n'est pas la même chose
    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    il ya aussi l'efficacité des solutions proposé qui ne sont pas forcement objective
    la remarque est trop flou, des précisions seraient utiles.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #201
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    la remarque est trop flou, des précisions seraient utiles.
    cordialement.
    c'est à dire que la question initiale posée est trop simple, la réponse est évidemment oui. Parmi les solutions simples , voire brutales, on a :
    * provoquer une guerre nucléaire totale en lançant tous l'arsenal sur les principales villes de tous les pays (avec l'avantage d'un bon refroidissement climatique à la clé )
    * un peu moins sauvage : se contenter de bombarder classiquement toutes les centrales thermiques et les principaux terminaux pétroliers.
    * encore un peu moins sauvage : interdire dès maintenant toute nouvelle mise en exploitation de tout gisement de pétrole, de gaz , ou de charbon.
    ...
    je suis sur qu'on peut trouver d'autres façons !

    bien évidemment aucune de ces façons n'est acceptable et ne se fera jamais, pour une raison tout aussi évidente : c'est que les conséquences de ces actions sont jugées bien plus problématiques que le RC lui même.

    Ca montre donc que la question n'est pas la bonne. La vraie question est "peut-on limiter le réchauffement climatique, sans que les mesures prises aient plus d'inconvénients que ce qu'elles sont censées éviter " ?

    Et là , la réponse est sans doute moins évidente, et ne se résume sans doute pas à une supposée mauvaise volonté des politiciens .
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  26. #202
    ansset

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    ironique les suggestions ?
    Ca montre donc que la question n'est pas la bonne. La vraie question est "peut-on limiter le réchauffement climatique,
    sans que les mesures prises aient plus d'inconvénients que ce qu'elles sont censées éviter
    " ?

    Et là , la réponse est sans doute moins évidente, et ne se résume sans doute pas à une supposée mauvaise volonté des politiciens .
    quels genre d'inconvénients "pires" ? si je reprend par exemple certaines dispositions envisageables mentionnées par barda.
    ensuite, comme tu le rappelles , la question est de limiter le RC.
    et si c'est 3° ou 3,5°, c'est beaucoup moins bien que 2, mais mieux que 5 ou 6, non ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #203
    mh34

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Ce qu'a voulu dire Archi si j'ai bien compris, c'est que la balance bénéfices/risques ne peut pas être absente du calcul.
    Après tout le monde ne sera pas d'accord sur ce que sont les bénéfices et ce que sont les risques, et c'est là que la discussion ne va plus du tout être "scientifique".

  28. #204
    ansset

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    oui, j'avais saisi.
    mais j'y ajoute que les problématiques de chaque pays sont différentes.
    ressources, besoin de développement, possibilité technologiques, financement,.... et aussi volonté politique ( ou pas ).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  30. #205
    Archi3

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ironique les suggestions ?


    quels genre d'inconvénients "pires" ? si je reprend par exemple certaines dispositions envisageables mentionnées par barda.
    je me bornais à faire la remarque que la question devait etre posée de manière un peu différente.
    Je pense que c'est évident que barda répondait à la 2e question, c'est à dire, dans son esprit , proposait comment limiter le RC "sans inconvénient majeur pour la population" (même si ce n'est pas explicitement dit, l'esprit me semble etre celui là). Les inconvénients peuvent être, sans aller jusqu'à mes suggestions effectivement quelque peu ironiques (mais c'était pour illustrer la nécessité de rajouter quelque chose à la question initiale), un surcout jugé trop lourd par exemple. Surcout = impact indirect ensuite sur les capacités qu'on les gens à vivre une vie normale, de l'état à financer des services de bases , etc, etc ..(pour reprendre les propositions de barda, acheter une hybride ET un petit véhicule électrique , c'est loin d'être dans les moyens de tout le monde, même si peut etre plus de personnes peuvent le faire en Norvège !!)

    Il y a évidemment forcément dans ces considérations une part subjective et aussi économique qui restreignent fortement la possibilité d'en parler sur FS - ce ne peut pas etre considéré comme une question purement scientifique.


    ensuite, comme tu le rappelles , la question est de limiter le RC.
    et si c'est 3° ou 3,5°, c'est beaucoup moins bien que 2, mais mieux que 5 ou 6, non ?
    si tu ne considères que la température, sans doute, mais si tu considères les moyens qu'il faut pour y parvenir, c'est moins évident. Il se peut que le cout nécessaire pour passer de 5°C à 3°C soit jugé tout à fait supportable devant les inconvénients engendrés, mais que ce ne soit pas le cas pour ceux nécessaires pour passer de 2,5 °C à 2°C par exemple.
    Dernière modification par Archi3 ; 23/08/2018 à 13h34.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  31. #206
    barda

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    C'est surtout la question générale qui est ambiguë: peut-on limiter le réchauffement ?

    S'agit-il de technique, en termes de solutions accessibles à la science et à la technologie d'aujourd'hui, sans rêverie ni pensée magique ? Ou s'agit-il d'acceptabilité sociale, ou d'impossibilité économique, ou politique ? Le Forum étant ce qu'il est (pas de débat économico-politique), je me limite à la première alternative, qui est d'ailleurs la plus importante car si la réponse est non, la deuxième n'a plus aucun sens.

    Dans ce cadre, ma réponse est indiscutablement positive, avec plusieurs solutions, et en composant avec les diverses solutions en fonction des situations de chaque pays ou région. Concrètement, l'humanité a accès à plusieurs types d'énergies décarbonées, en quantité suffisante pour assurer les besoins de toute l'humanité à échéance visible (mettons une centaine d'années), avec chacune des avantages et des inconvénients, et elle peut raisonnablement espérer avoir à une énergie décarbonée pratiquement illimitée dans un délai appréhendable (mettons de 1 à 2 siècles) .
    Nul ici ne peut préjuger de la faisabilité politique ou sociale (c'est le type même de "proposition indécidable" au sens de Turing), chacun ne pouvant qu'expliquer ce qu'il préfère et pourquoi; l'acceptabilité sociale ne pourra être appréciée que quand les divers choix auront été proposés et débattus, avec toutes leurs conséquences. En l'occurrence, je ne crois pas à l'acceptation d'une solution qui impliquerait une régression du "niveau de vie" (ce qui n'est pas du tout la même chose qu'une baisse du PIB); il faudra, à mon avis, faire "à service égal".

    Pour ce qui est de la durabilité, il me semble clair, et clairement prouvé, que notre planète ne pourra pas "nourrir" plus de 9 Mds d'habitants (environ!!!); la question de la limitation de l'accroissement de la population est évidemment posée (et d'ailleurs réglée dans la plupart des pays développés), pour des raisons non pas de pénurie d'énergie, mais de ressources minérales limitées et de dégradation de l'éco-système. Mais on sait comment faire, même sans extermination de masse ni guerre nucléaire.

    Je proposais, sur le fil voisin, une solution ne demandant pas plus d'efforts économiques que ceux fait par la France dans les années 60-70-80; et bien moins que ce qu'a fait l'Allemagne (500 Mds€ en 10 ans), pour ne pas régler son problème.


    Accessoirement, très accessoirement, je n'ai jamais proposer d'obliger chacun à acheter deux véhicules, un pour la ville et un pour la route; j'ai simplement proposé deux types de véhicules permettant de se passer pour l'essentiel du pétrole, et répondant à tous les besoins; à chacun de faire son ou ses choix; ne m'oblige pas à développer l'exemple, c'est trop simple pour mériter un débat...

  32. #207
    Jiav

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    il me semble clair, et clairement prouvé, que notre planète ne pourra pas "nourrir" plus de 9 Mds d'habitants
    Ce n'est "prouvé" que par la même technique de confusion entre l'existant et le possible, technique que tu reprochais avec raison quand il s'agissait du nucléaire. Ce n'est pas parce que le nucléaire est à peu près négligeable qu'il est impossible qu'il soit autre que négligeable. Ce n'est pas parce que le solaire est à peu près négligeable qu'il est impossible de le développer. Ce n'est pas parce qu'il faut aujourd'hui émettre 2.5t de CO2 par habitant pour nourrir son monde que cette quantité est impossible à améliorer.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Je proposais, sur le fil voisin, une solution ne demandant pas plus d'efforts économiques que ceux fait par la France dans les années 60-70-80
    For the record, je suis d'accord avec Archi3 que ton scénario n'était pas tant un scénario nucléaire chez les pays développés qu'un scénario de faible croissance de la consommation chez les pays en développement.
    Dernière modification par Jiav ; 23/08/2018 à 16h01.
    L'été vient.

  33. #208
    barda

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ce n'est "prouvé" que par la même technique de confusion entre l'existant et le possible, technique que tu reprochais avec raison quand il s'agissait du nucléaire. Ce n'est pas parce que le nucléaire est à peu près négligeable qu'il est impossible qu'il soit autre que négligeable. Ce n'est pas parce que le solaire est à peu près négligeable qu'il est impossible de le développer. Ce n'est pas parce qu'il faut aujourd'hui émettre 2.5t de CO2 par habitant pour nourrir son monde que cette quantité est impossible à améliorer.


    For the record, je suis d'accord avec Archi3 que ton scénario n'était pas tant un scénario nucléaire chez les pays développés qu'un scénario de faible croissance de la consommation chez les pays en développement.
    Non, la capacité de la terre à nourrir une population donnée ne se résume pas à une question d'énergie ni à une question d'émissions de GES. C'est l'ensemble des ressources qui viennent à manquer, même des ressources aussi primaires que les terres agricoles, l'eau douce, l'espace disponible ou les espèces vivantes. Ce sont elles, d'ailleurs, qui constitueront le facteur limitant, bien avant les questions d'énergie. Après, la question de savoir si c'est 9 milliards ou 10 ou 11 n'a plus guère d'importance, il faut limiter notre croissance, il faut limiter la population humaine...

    Le scenario (qui n'est pas un scenario, ce sont de simples exemples cohérents) n'est pas un scenario "nucléaire", c'est une alternative incluant le nucléaire et diverses options de sobriété énergétique et d'énergies renouvelables, une limitation de la croissance démographique généralisée, une croissance économique des pays "en développement" et une baisse importante de la consommation d'énergie dans les pays développés, mais à "service égal". Il me semble évident que si la croissance du PIB se poursuit partout au rythme actuel, il n'y a aucune issue supportable ; c'est d'ailleurs ce que j'ai énoncé dès le départ ("à consommation mondiale d'énergie constante").

    Utopie ? Peut-être, mais il en faut... Au moins cela me semble t-il crédible physiquement, techniquement et, peut-être, économiquement...

  34. #209
    Jiav

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ce n'est pas parce qu'il faut aujourd'hui émettre 2.5t de CO2 par habitant pour nourrir son monde que cette quantité est impossible à améliorer.
    Sur cette question spécifiquement, voir ici.

    The results showed that production of 1000 kg cultured meat requires (...) 78–96% lower GHG emissions (...) Despite high uncertainty, it is concluded that the overall environmental impacts of cultured meat production are substantially lower than those of conventionally produced meat.
    (croisement)
    L'été vient.

  35. #210
    Jiav

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    (...)
    Bref, nous sommes donc tous d'accord que ton scénario de stabilisation de l'effet de serre implique, par ordre croissant d'importance: un effort de nucléarisation, une stagnation des services à leur niveau actuel dans les pays riches, et un développement des pays pauvres proportionnel à une baisse de la démographie mondiale.

    Un développement des pays pauvres conditionnel à une baisse de la démographie, c'est un scénario que je qualifierais de dystopie puante. Le point n'est pas de savoir si c'est possible ou crédible. Le point est notre obligation morale d'essayer de faire mieux que ça.
    L'été vient.

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