Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

[invite6c250b59]

A Tchernobyl des forets, au moins celle de l'étude que j'ai lu, sont composée d'arbres morts brûlés par les radiations, problèmes ils ne se décompose pas, les feuilles au sol non plus, les champions et micro-organismes qui digère et décompose la matière végétale morte, ont tous ete brûlé par les radiation.

Ce que tu as lu est faux au point d'en être ridicule. Change tes sources.

(2070 pour le scenario business as usual (RCP 8.5) et 2100 pour la RCP6.0 )

Autrement dit: pas de "prochaine rarefaction de l'énergie" anticipée dans les deux (RCP 8.5) ou trois (RCP6.0) prochaines générations. Si par "prochaine" tu voulais dire "dans trois générations ou plus", cela aurait mérité précision.

Un truc pas clair pour moi est si ta perception inclut de distinguer entre les réserves prouvées et les ressources ultimes. Les ressources ultimes, c'est ce qu'il y a en terre. Les réserves prouvées, c'est ce qui résulte d'un effort de valorisation. Son niveau dépend non seulement de la ressource, mais aussi de la technologie (ex: le gaz de schiste était une ressource ultime jusqu'au moment ou les techniques de fracturation ont permis d'en compter dans les "réserves prouvées"). Avec un siècle de réserve, personne n'a l'utilité de transformer les ressources de charbon en réserves prouvées de charbon. Autrement dit, on peut parier sans guère de chance de se tromper qu'elles ne seront pas épuisées dans un siècle. Si tu en doutes, regardes l'évolution des réserves prouvées à travers les ans.

...comme quoi c'est dur de rester sur le sujet
-----

[invite5a58ae4c]

Oui. Par exemple la photosynthèse artificielle.
J'ai trouvé cet article récent dessus.
https://www.techno-science.net/?onglet=news&news=17566

Mais ils ont l'air d'avoir besoin de ruthénium. Du coup je suis pas sûr que ce soit viable en dehors des laboratoires.
Apres c'est une recherche assez express que je viens de fair. Peut être que certains ont d'autres informations.

[mtheory]

Si le charbon peut remplacer le pétrole, alors la raréfaction de l'énergie (fossile) ne sera pas un (gros) problème à court terme. Si le charbon ne peut pas remplacer le pétrole (pour une raison quelconque qui sera laissée à l'imagination ineffable des peakistes), alors l'économie s'effondrera ainsi que les émissions de CO2. Bref, cela ne change pas le point de fond.

mon point c'est que l'épuisement des réserves correspondra de toute façon à un réchauffement climatique bien au-dessus de deux degrés, donc on ne peut pas dire que l'épuisement des ressources va résoudre de toute façon le problème du réchauffement. Le pétrole permet le transport mondiale, des minerais, de la nourriture et la part pour les individus dans une population grandissante va diminuer.

[invite6c250b59]

D'accord. Tu es donc d'accord que l'épuisement prévu n'est pas avant deux ou trois générations au plus tôt, même en confondant ressources et réserves. Mon point est que "pas avant deux ou trois générations au plus tôt", ce n'est pas ce qu'on comprend spontanément quand Yves parle d'une "prochaine raréfaction".

[invite6c250b59]

Il y a un aspect qui n'a pas encore été évoqué: le biomimétisme, en particulier pour ses aspects de gestion de l'énergie et des ressources inspirés de l'étude et de l'observation des systèmes naturels.

Pas clair pour moi le rapport que tu vois avec le sujet (ou avec les dérives autour du sujet). Pourrais-tu expliciter STP?

[invitebd567847]

Beaucoup te répondraient que cette position est incohérente. Si tu crois qu'il y aura raréfaction de l'énergie à courte échéance, alors le RC ne sera pas un problème. Si tu crois que le RC sera dangereux, alors la raréfaction de l'énergie ne sera pas un problème à courte échéance.

(courte échéance: une ou deux génération)

Il y a déjà eu contraction sur le pétrole en 2008 et c'est à nouveau prévu pour 2020 par les spécialistes*: plateau ondulant plutôt que pic.
Contraction ne veut pas dire arrêt de la consommation, donc c'est double effet, c'est raréfaction de l'énergie sur le pétrole et RC.
d'où l'intérêt de basculer sur une énergie sur, propre et abondante.

* Les spécialistes s'accordent à dire qu'il y aura une contraction sur le pétrole dès 2020, dans l'esprit de 2008.
Suite a l'envolé du prix en 2008, le prix du pétrole s'est effondré ce qui n'a pas permis les investissements nécessaires pour accroître les capacités pompage.
Faute de pic, voilà un mode plateau ondulant ou l’économie se contracte cycliquement, qui n'aura qu'un temps.

[yves25]

D'accord. Tu es donc d'accord que l'épuisement prévu n'est pas avant deux ou trois générations au plus tôt, même en confondant ressources et réserves. Mon point est que "pas avant deux ou trois générations au plus tôt", ce n'est pas ce qu'on comprend spontanément quand Yves parle d'une "prochaine raréfaction".

Nous n'avons pas la même notion du temps !
Mes petits enfants connaîtront probablement ces temps là.
Cela fait bientôt 50 ans que je constate qu'on cause beaucoup et agit peu. Ça ne m'étonne pas mais j'ai donc dans l'idée qu'il faudra encore du temps pour agir que ce soit pour les émissions ou pour l'adaptation

[yves25]

Tu donnes toi même un excellent exemple du pb majeur auquel on est confrontés avec le RC : l'évidence de l'urgence climatique n'est pas perçue . Le RC avance doucement sournoisement inexorablement.

[yves25]

A propos de la géo ingénierie: la contre géo ingénierie
https://agupubs.onlinelibrary.wiley....9/2018EF000864
On n'est pas au bout de nos peines !

[Cendres]

Pas clair pour moi le rapport que tu vois avec le sujet (ou avec les dérives autour du sujet). Pourrais-tu expliciter STP?

Eh bien s'inspirer du fonctionnement de systèmes naturels afin d'améliorer l'efficience des nos organismes, privés ou publics, le fonctionnement et la fabrication de divers appareils, afin de consommer et gérer mieux avec moins. Cela passe aussi par l'élaboration de matériaux plus économes inspirés d'êtres vivants; depuis le livre sur le biomimétisme de Janine M. Benuys de 1997, en passant par les pionniers et jusqu'à maintenant, un certain nombre de labos et d'entreprises on entrepris des recherches dans ce domaine. Ceci peut limiter un peu la casse, si l'on se donne la peine d'aller jusqu'au bout. La base de données asknature recense au moins une partie de ces recherches.

[invite6c250b59]

Les spécialistes s'accordent à dire qu'il y aura une contraction sur le pétrole dès 2020, dans l'esprit de 2008.

Le point est : si tu as raison qu'on est arrivé à un plateau ondulant pour le pétrole, et que ce pétrole est impossible à remplacer par le charbon, alors les émissions seront inférieures à tous les scénarios évalués par le GIEC, y compris ceux pour lequel le RC reste raisonnable.

Par ailleurs tu as tort, mais ce n'est pas le point.

Tu donnes toi même un excellent exemple du pb majeur auquel on est confrontés avec le RC : l'évidence de l'urgence climatique n'est pas perçue .

Quel amalgame bizarre... L'urgence climatique "prochaine" n'est urgente qu'au sens qu'on ne peut la contrer qu'en s'y prenant très à l'avance*. Une raréfaction "prochaine" des réserves n'a rien d'une urgence quand on sait que les ressources sont beaucoup plus importantes que les réserves, blablabla.

* à moins d'utiliser une approche de géoingénierie, mais tu ne sembles pas trouver ces approches urgentes...

s'inspirer du fonctionnement de systèmes naturels afin d'améliorer l'efficience

Ok merci.

[invite6c250b59]

A propos de la géo ingénierie: la contre géo ingénierie
https://agupubs.onlinelibrary.wiley....9/2018EF000864

LOL! C'est un poisson d'avril en retard?

[sunyata]

Eh bien s'inspirer du fonctionnement de systèmes naturels afin d'améliorer l'efficience des nos organismes, privés ou publics, le fonctionnement et la fabrication de divers appareils, afin de consommer et gérer mieux avec moins. Cela passe aussi par l'élaboration de matériaux plus économes inspirés d'êtres vivants; depuis le livre sur le biomimétisme de Janine M. Benuys de 1997, en passant par les pionniers et jusqu'à maintenant, un certain nombre de labos et d'entreprises on entrepris des recherches dans ce domaine. Ceci peut limiter un peu la casse, si l'on se donne la peine d'aller jusqu'au bout. La base de données asknature recense au moins une partie de ces recherches.

Bonjour,

Pour ne parler que des aspects thermodynamiques, les discussions économiques étant proscrites :

Il est loin d'être évident que des gains d'efficacité, et autres économies d'énergie apportent une solution, pourquoi ?

Parce-qu'ils sont immédiatement mis au service de la croissance. Et comme il est impossible de découpler la croissance de la consommation d'énergie....Je ne vois pas la solution.
Au moyen âge, l’acquisition de richesse s'apparentait à un jeu à somme nulle. (guerre, conquête, pillage), on remplacé ce jeu à somme nulle par le système capitaliste : ( Confiance dans l'avenir, prêt, investissement, retour sur investissement)

Si le postulat de Khazzoom-Brookes est vrai, dans le système actuel, les gains d'efficacité, seront mis au service de la croissance.

Postulat de Khazzoom-Brookes

En résumé, le postulat affirme que « les améliorations de l'efficacité énergétique qui, au sens le plus large, sont justifiées au niveau microéconomique, conduisent à de plus hauts niveaux de consommation d'énergie au niveau macroéconomique »2. Cette idée est une analyse plus moderne d'un phénomène connu sous le nom de paradoxe de Jevons. En 1865, William Stanley Jevons observa que la consommation de charbon en Angleterre augmenta considérablement après que James Watt introduisit ses améliorations de la machine à vapeur. Jevons soutint que l'augmentation de l'efficacité de l'utilisation du charbon tendrait à augmenter la demande de charbon au lieu de la réduire.
Comme le paradoxe de Jevons, le postulat de Khazzoom-Brookes est une déduction très contre-intuitive à propos de l'efficacité. Quand les individus changent de comportement et commencent à utiliser des méthodes et appareils qui sont plus efficaces énergétiquement, il y a des cas où la consommation énergétique augmente vraiment au niveau macro-économique. « Des coûts de l'énergie plus élevés, à cause des taxes ou des pénuries induites par les producteurs, ont pour effet de réduire la demande initialement, mais à plus long terme cela encourage une meilleure efficacité énergétique. Cette réponse en efficacité compense partiellement l'augmentation des prix et donc la réduction de la demande est affaiblie. Le résultat final est un nouvel équilibre entre l'offre et la demande à un niveau plus élevé de l'approvisionnement et de la consommation que s'il n'y avait pas eu de réponse en efficacité2. »
Une meilleure efficacité énergétique peut augmenter la consommation d'énergie de trois manières. Premièrement, une meilleure efficacité rend l'utilisation de l'énergie relativement meilleure marché. Deuxièmement, une meilleure efficacité induit une augmentation de la croissance. Troisièmement, une meilleure efficacité dans un « goulet d'étrangement » multiplie l'utilisation de toutes les technologies, produits et services qui étaient limitées. Un exemple simple serait une agglomération limitée par son approvisionnement en eau ; si les maisons existantes réduisent leur consommation d'eau de moitié, l'agglomération peut doubler, induisant une augmentation de la consommation d'énergie, de transports etc. Ainsi, une petite amélioration de l'efficacité peut avoir un effet opposé multiplié. De même, les voitures utilisant moins de carburant pourraient provoquer une augmentation correspondante du nombre de voitures, des trajets et d'activités liées aux voyages plutôt qu'une baisse de la demande en énergie. Il apparaît que ces multiplicateurs latents d'effets opposés seraient généralement plus grands que le résultat linéaire de l'effet original. À la fin 2008, il semble que ceci n'ait pas été pris en compte dans la discussion générale sur le développement durable et les stratégies de lutte contre le réchauffement climatique.^{[réf. nécessaire]}
Les travaux de Khazzoom et Brookes commencèrent après les crises pétrolières de l'OPEP en 1973 et 1979, lorsque la demande pour des automobiles à plus faible consommation commença à augmenter. Bien qu'une meilleure efficacité énergétique par véhicule fut obtenue, la consommation globale continua à augmenter. « Les chocs pétroliers de l'OPEP provoquèrent de grosses améliorations de l'efficacité énergétique, en particulier dans le domaine du pétrole. Mais trois décennies plus tard, on constate que l'effet net de ces mesures a été d'augmenter l'appétit mondial en brut. Alors que la consommation de pétrole par unité de PIB a chuté de manière impressionnante dans les économies fortement consommatrices d'énergie comme les États-Unis, la consommation totale de pétrole et simultanément la consommation totale d'énergie augmente rapidement. L'augmentation de la consommation d'énergie a minimisé les gains en efficacité économique. De ce fait, au lieu de limiter la demande en énergie, ce qu'on observe est que les améliorations de l'efficacité énergétique conduisent à des niveaux de plus en plus élevés de consommation d'énergie3. »

Cordialement

[Cendres]

Bonjour,

Pour ne parler que des aspects thermodynamiques, les discussions économiques étant proscrites :

Il est loin d'être évident que des gains d'efficacité, et autres économies d'énergie apportent une solution, pourquoi ?

Parce-qu'ils sont immédiatement mis au service de la croissance.


Cordialement

Un des buts du biomimétisme est justement d'éviter de tomber dans cet écueil; depuis les années 1990, il y a déjà des entreprises qui s'y sont mises, seules ou couplées à d'autres, qui réutilisent par exemple les déchets entre elles. Ceci posé, les mentalités ne changeront pas du jour au lendemain.

[invite6c250b59]

Si le postulat de Khazzoom-Brookes est vrai, dans le système actuel, les gains d'efficacité, seront mis au service de la croissance.

Seigneur, il faut revenir là-dessus encore une fois? C'est un effet qui a été évalué par des centaines et des centaines de chercheurs depuis des dizaines d'années. La conclusion est que l'effet existe la plupart du temps mais qu'il est mineur la plupart du temps. Ref plus haut dans la discussion.

[invitebd567847]

Le point est : si tu as raison qu'on est arrivé à un plateau ondulant pour le pétrole, et que ce pétrole est impossible à remplacer par le charbon, alors les émissions seront inférieures à tous les scénarios évalués par le GIEC, y compris ceux pour lequel le RC reste raisonnable.

Le problème est que la demande en tendance ne cesse de croître, le besoin est là.
Parti comme c'est, tout va y passer, pétrole, gaz , charbon.
Qui est prêt a sacrifier son niveau de vie d'aujourd'hui, dépendant de l'énergie abondante, pour sauver le climat (effet non-immédiatement perceptible) ?
Le CO2 accumulé dans l’atmosphère met du temps a "s’exprimer".
Je ne vois pas de quoi être optimiste sur le RC.

C'est bien pour cela que basculer sur une énergie abondante, propre et "pas trop dangereuse" en cas d'accident, sauverait la mise.
Certains nucléaires semblent y répondre.
Les transport pouvant utiliser cette électricité soit en direct, soit stockée dans des batteries, soit transformée en hydrogène ou que sais-je.

Par ailleurs tu as tort, mais ce n'est pas le point.

,Ca ne se dit pas !
Ou alors on dit où précisément et pourquoi. Je suis tout ouïe.

[yves25]

D'après Jancovici les réserves ultimes en charbon sont de lorder de 4 à 5000 Gt équivalent charbon soit un peu plus de 3000 Gtep
La consommation totale d énergie à été de 14 Gtep en 2015... et de 6 en 1973. Comme dit ci dessus l'exigence de croissance s'accompagne nécessairement d'une augmentation des besoins énergétiques. Lextrapolation linéaire n est donc pas justifiée
Moi ça ne me donne absolument pas l'impression qu'on a tout le temps devant nous.
Même la révolution numérique à demandé des décennies.
Le temps presse même pour le charbon. La transition énergétique n'est donc pas seulement nécessaire pour le climat.

[mtheory]

D'accord. Tu es donc d'accord que l'épuisement prévu n'est pas avant deux ou trois générations au plus tôt, même en confondant ressources et réserves. Mon point est que "pas avant deux ou trois générations au plus tôt", ce n'est pas ce qu'on comprend spontanément quand Yves parle d'une "prochaine raréfaction".

Parce que Yves, je pense, parle du fait que le gâteau pétrole depuis quelques temps est oscillant en taille alors que la population et la demande croissent, donc en l'état de l'économie et des habitudes de croissances, le PIB de plusieurs pays va osciller en chutant parce qu'en pratique pour eux l'énergie se raréfie. C'est le point de ceux qui disent qu'étant donné lé coût des ENR, les européens dont l'approvisionnement en pétrole diminue et dont le PIB va baisser, ne pourront pas financer une transition 100 % ENR. Il faut voir une vidéo complète de Jancovici https://www.youtube.com/watch?v=JrqldPJmgNw

[yves25]

Je n'allais pas jusque là mais je suis d'accord

[invite6c250b59]

D'après Jancovici les réserves ultimes en charbon sont de lorder de 4 à 5000 Gt équivalent charbon soit un peu plus de 3000 Gtep
La consommation totale d énergie à été de 14 Gtep en 2015... et de 6 en 1973. (...)
Le temps presse même pour le charbon. U La transition énergétique n'est donc pas seulement nécessaire pour le climat.

Prendre ces chiffres n'est effectivement pas justifie, puisqu'on a maintenant du solaire thermique et de l'eolien a peu pres competitifs (tant qu'on reste dans les 20-30%), ce qu'on avait pas il y a 40 ans. Mais il est bien evident que ton impression n'a pas tiree de ces chiffres.

Mtheory: ...et on recommence. Si le gateau petrole blablabla implique croissance molle blablabla, alors il n'y aura pas de RC problematique. Note que Yves affirme etre d'accord avec toi sur la croissance molle, juste apres avoir argumente qu'on allait consommer du charbon a un rythme trois fois plus rapide que dans le passe. J'arrete la, mais je persisterais a penser que pour convaincre il faut aussi etre capable d'examiner ses propres contradictions.

[yves25]

Si la transition a lieu il est clair que le pb ne se pose plus  mais justement mon propos est que cette transition tarde bien trop .
Quant à la croissance molle elle est en bonne partie au moins la conséquence de ressources qui se font plus rares.
Et non! La croissance molle n'empêchera pas un réchauffement problématique : il est déjà dans les tuyaux.

[Eric DUPONT]

il faut voir que sur la planète, les plus riches sont ceux qui vendent le petroles, l'énergie nucleaire, le charbon et que les 3 sont a l'abri d'un point de vue financier des conséquences du réchauffements climatique.

il faudrait voir qui est le "on" de la question.

il semble que l'individu qui représente le on ne soit pas en mesure de limiter le réchauffement si il veut survivre et que si il s'en remet a l'élection d'un dirigeant qui milite en faveur d'une limitation du réchauffement et que les bonnes decisions soient prise, le dirigeant ne tient pas ses promesse car il est lui même a l'abri du besoin en cas de réchauffement.

en résumé, c'est compliqué. Le problème du réchauffement ne semble pas etre d'ordre techniques mais plutot social. ca se rechauffe parceque une partie de l'humanité y trouve un intérêt et est a l'abri des conséquences et en plus c'est cette partie de l'humanité qui a le plus de pouvoir pour changer les choses mais ne le fait pas, afin de préserver ses intérêts.

[mtheory]

Prendre ces chiffres n'est effectivement pas justifie, puisqu'on a maintenant du solaire thermique et de l'eolien a peu pres competitifs (tant qu'on reste dans les 20-30%), ce qu'on avait pas il y a 40 ans. Mais il est bien evident que ton impression n'a pas tiree de ces chiffres.

Mtheory: ...et on recommence. Si le gateau petrole blablabla implique croissance molle blablabla, alors il n'y aura pas de RC problematique. Note que Yves affirme etre d'accord avec toi sur la croissance molle, juste apres avoir argumente qu'on allait consommer du charbon a un rythme trois fois plus rapide que dans le passe. J'arrete la, mais je persisterais a penser que pour convaincre il faut aussi etre capable d'examiner ses propres contradictions.

Je parle du pétrole, surtout en Europe, pas du charbon, et même en décroissance tu produit du gaz carbonique en grandes quantités, quantités qui peuvent suffire à dépasser les deux degrés.
As-tu vu la vidéo de Jancovici ? Yves et moi on raisonne à partir de ce qu'il dit.

[mtheory]

Prendre ces chiffres n'est effectivement pas justifie, puisqu'on a maintenant du solaire thermique et de l'eolien a peu pres competitifs (tant qu'on reste dans les 20-30%),

Le prix ne prend pas vraiment en compte le coût de l'installation du système pour gérer l'intermittence et en ce moment, la consommation d'énergie fossile croit bien plus vite que celle des ENR. Il faut voir la vidéo de Janco, elle remet bien les choses en perspective.

[Mickey-l.ange]

As-tu vu la vidéo de Jancovici ? Yves et moi on raisonne à partir de ce qu'il dit.

Bonjour,

Jancovici parle d'un ton très docte et très convaincu.
A-t-il des contradicteurs ?
Quelqu'un ici a-t-il vérifié sa fiabilité ?

[invite6c250b59]

a un detail pret, les surgénérateurs ne peuvent pas utiliser l'eau comme fluide caloporteur

Non seulement c'est techniquement faux, mais en plus l'eau n'est pas le caloporteur le plus satisfaisant d'un point de vue sécurité si on le compare aux modèles à gaz neutre, à sels, ou à bismuth. Mais encore faudrait-il s'être renseigné un minimum... je te suggère de commencer ici.

Et on l'extrait à quel prix environnemental?

Négligeable dans le cas des ressources océaniques.

croisement: okidoki

[invited0188023]

Bon utiliser l'énergie dispo pour limiter le réchauffement c'est un peu fichu je pense, le gros de l'énergie partira dans des clims et autre dispositif de rafraîchissement. Parce que le marché le voudra ainsi et que les gens voudront de gré ou de force se sauver des température trop forte.

A moins de capter naturellement le co2 pour le faire redescendre a un niveau sympa, ou de légiférer pour orienter les ressources disponibles et ne pas attendre que le 'marché' decide que ca serait bien sympa de réorienter les ressources disponibles, vers la limitation des émissions/capture du co2.

Je me pose une question, j'avais lu ou entendu dire que le co2 relâché aujourd'hui se fera sentir, non pas au rayon de soleil suivant mais des années plus tard c'est vrai ou pas?

Sinon des pistes sur le contrôleur climatique a la star trek pour reguler le climat de la terre?

[invite51d17075]

Bon utiliser l'énergie dispo pour limiter le réchauffement c'est un peu fichu je pense, le gros de l'énergie partira dans des clims et autre dispositif de rafraîchissement.

heuu : tu sais qu'une clim est surtout un échangeur de chaleur.
donc plus tu refroidis un intérieur , plus tu renvois de la chaleur à l'extérieur, y'a pas plus con pour lutter contre le RC.
ça me rappelle l'histoire de gens qui pensent refroidir leur cuisine en ouvrant un frigo. …. bilan nul ( sauf la conso de courant perdue pour rien )

[albanxiii]

( sauf la conso de courant perdue pour rien )

Et un peu d'effet Joule au passage.

[Archi3]

Je me pose une question, j'avais lu ou entendu dire que le co2 relâché aujourd'hui se fera sentir, non pas au rayon de soleil suivant mais des années plus tard c'est vrai ou pas?

non, ce n'est pas vrai : le CO2 émis agit tout de suite, mais aussi pendant 100 ans en moyenne (il reste en moyenne 100 ans dans l'atmosphère). Enfin c'est une manière très grossière de présenter les choses : en fait il est réabsorbé progressivement par différents processus dont l'ensemble combiné ressemble à peu près à une exponentielle décroissante avec une durée de vie de 100 ans. A peu près et au début, car en une partie mettra bien plus de temps à se faire réabsorber (des millénaires)