Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

[invite5a58ae4c]

Ce que je dis, c'est que, ce n'est plus de la science.

C'est du domaine de la science-fiction la de manière générale, vu que ce n'est pas arrivé dans notre civilisations moderne, qu'il n'y a pas d'expérience et de théorie derrière. Et on trouve tout et son contraire chez les survivalistes et collapsologues!

Et ca m'étonnerait qu'on puisse affirmer quelque chose de scientifiques (Meme d'un point de vue sociologique) dessus avant qu'on s'y retrouve possiblement confronté (car je rappelle qu'il s'agit juste d'une hypothèse d'avenir, pas d'un fait avéré encore!)
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[invitebd567847]

Et ca m'étonnerait qu'on puisse affirmer quelque chose de scientifiques ... je rappelle qu'il s'agit juste d'une hypothèse d'avenir, pas d'un fait avéré encore!

Certes pas avéré et c'est tant mieux !

hypothèse hautement probable si rien ne change.
Il y a du boulot scientifique derrière ces "simples" courbes, qui ne sont qu'un moyen de communiquer.
Répondre précisément à quand précisément ? comment ? quelle ampleur ? l'équipe Meadows ne peut y répondre, ça n'a jamais été leur intention.
Si rien ne change, on a une économie mondiale dépendante des énergies fossiles comme jamais, une agriculture basée sur des ressources fossiles également, intuitivement on sent bien qu' il y a une limite a ce type de développement, pas besoin de faire de hautes études...

Comme autre source d'info il y a jared diamond "collapse" ou "l'effondrement" in French, qui passe en revue quelques civilisations isolées qui se sont effondrées.
Je retiens particulièrement l'exemple des viking du Groenland qui se sont obstinés à vivre à l'Européenne malgré le changement climatique et se sont effondrés, alors que les Inuits , parfaitement adaptés à leur milieu, y vivent encore.
L'inadaptation à un changement peut mener à un effondrement simplement pour raisons culturelles.
A méditer...

[invite5a58ae4c]

Il y a du boulot scientifique derrière ces "simples" courbes, qui ne sont qu'un moyen de communiquer.

Mais oui on est d'accord là dessus.
Quand je dis qu'on ne peut rien affirmer de scientifique, je parle de ce que dit BlaireauDePlanck sur les questions de "survies" (cf. message 118 et 120), pas du rapport Meadows.

Comme autre source d'info il y a jared diamond "collapse" ou "l'effondrement" in French, qui passe en revue quelques civilisations isolées qui se sont effondrées.

Attention, ce qu'il affirme peut être très sujet à caution...
https://www.scienceshumaines.com/la-..._fr_24958.html

[invitebd567847]

Mais oui on est d'accord là dessus.

Ah OK, excusez moi.

Attention, ce qu'il affirme peut être très sujet à caution...
https://www.scienceshumaines.com/la-..._fr_24958.html

Oui sans doute, tout n'est pas top chez Jared Diamond. L'ile de Pâques je tiquais aussi.
Ce qui m'intéresse sont les enseignements pratiques que l'on peut en tirer au niveau personnel des différents cas exposés dans le livre, pas d'en faire un exposé rigoureux et irréprochable.
Je suis prêt à vivre avec certain un niveau d'incertitude et à notre époque il vaut mieux

Je retiens que majoritairement l'effondrement a une origine climatique et en second lieu une origine humaine, par inadaptation culturelle ou refus/impossibilité de fuir des conditions climatiques intenables.
Il peut y avoir un effondrement de civilisation en un lieu sans qu'il y ait de morts, si tout le monde migre à temps.

Je retiens également que certains ont su parfaitement gérer l'effondrement qui se profilait, sans perte de qualité de vie, par la limitation des naissances et la préservation des arbres, sur une île du pacifique dont j'ai oublié le nom...

Ce qui est intéressant est la multitude des réponses apportées par les homme, face à des bouleversements de leur lieu de vie.

Le souci actuel est que la civilisation est mondiale, sédentaire, dépendante de ressources fossiles, il y a beaucoup moins de lieu refuges vierges qu'auparavant et enfin la population n'est plus portion congrue sur la planète...
Bref, un challenge sans précédent.

[invite0526554b]

Attention, ce qu'il affirme peut être très sujet à caution...
https://www.scienceshumaines.com/la-..._fr_24958.html

Non, affirment en effet Carl Lipo et Terry Hunt, la société pascuanne, en dépit de la déforestation, n’a connu aucun déclin avant l’arrivée des Blancs (vers 1780).

La déforestation, la surpêche, une agriculture de survie, des récits de cannibalisme... J'ai de sérieux doutes sur ces contradicteurs. Pour avoir lu Diamond, la thèse est solide, et étayé d'un certains nombres de preuves.

Non, les Mayas n’étaient pas des agriculteurs suicidaires : ils ont changé d’activité (Patricia Mc Anany), bougé au IXe siècle, et sont 7 millions aujourd’hui.

Leur population s'est effondrée avant l'an 1000, un certain nombre de leurs villes abandonnées, certaines terres étaient devenues infertiles.. je n'ai plus tout les détails en tête. Mais on n'abandonne pas le coeur de son empire et la population ne diminue pas brutalement comme ça.

Les Vikings, eux, ont tenu cinq cents ans au Groënland avant de se trouver mieux ailleurs (Joel Berglund).

J'admet qu'ils auraient pu partir vers la Norvège ou l'Islande. Par contre, les changements environnementaux introduits par l'homme en Islande ont bien appauvri l'Islande et provoqué famine sur famine depuis sa colonisation.

Où était l’erreur ? Trop hâtif, trop pressé d’étayer sa thèse, J. Diamond voit des « effondrements » là où il n’y en a pas. C’est bien l’avis de ces spécialistes, qui en appellent d’abord à une connaissance plus complète de l’histoire. Mais au-delà, c’est toute l’intention de cette œuvre, son arrière-plan, ses implications qui visiblement ne passent pas à leurs yeux. La notion même d’effondrement, telle que définie par J. Diamond, n’est pas acceptable, car elle accuse d’aveuglement environnemental des civilisations disparues, mais exonère la colonisation par l’Occident, au nom du fait que les Amériques et l’Australie sont effectivement plus peuplées qu’avant. Oui, mais par qui ? J. Diamond fait le procès du développement chinois d’aujourd’hui. Oui, mais pourquoi ? Pour éviter de faire celui des pays les plus riches.

Diamond fait aussi le procès des USA (c'est même son premier chapitre... ils ont vachement lu son livre), ainsi que de l'Australie. Il encense le Japon médiéval qui a fait ce qu'il fallait pour éviter un désastre environnemental.

[invite6c250b59]

Qu'est ce que tu entends par grossièrement fausses ?
Et précisément de quelles prévisions parles tu ?

Le rapport Meadows, c'est "boeuf patate carotte" pendant 50 ans, suivi d'une catastrophe majeur en quelques années. Spécifiquement, le lien causal supposé et qu'il y a d'abord une lente érosion des ressources et d'augmentation de la pollution, qui s'accélère de plus en plus jusqu'au moment ou les ressources sont à moitié épuisées. A partir de là, on mettrait de plus en plus d'effort juste pour extraire les ressources, d'ou une augmentation catastrophique de la pollution avec effet mortifère important sur la population mondiale. Selon ce graphique, on devrait être arrivé à ce stade aujourd'hui. Cela te parait un portrait adéquat du monde d'aujourd'hui?

Si tu as besoin de prédictions chiffrées pour t'en convaincre, il y a deux prédictions non triviales qu'on peut tester directement car on devrait être dans la phase 'accélération vers le Peak'. Spécifiquement, depuis l'an 2000 on devrait avoir perdu 1/3 de nos ressources et la pollution devrait avoir doublé. Je te laisserais vérifier que, dans les faits les réserves ont augmentés (particulièrement au niveau du pétrole), et tu es très bien placé pour savoir que la pollution est très loin d'avoir doublé.

Des prédictions en décalage complet avec les chiffres, c'est ce que j'entend par "grossièrement fausses".

...et on est complètement hors sujet.

[invite0526554b]

Le rapport Meadows, c'est "boeuf patate carotte" pendant 50 ans, suivi d'une catastrophe majeur en quelques années. Spécifiquement, le lien causal supposé et qu'il y a d'abord une lente érosion des ressources et d'augmentation de la pollution, qui s'accélère de plus en plus jusqu'au moment ou les ressources sont à moitié épuisées. A partir de là, on mettrait de plus en plus d'effort juste pour extraire les ressources, d'ou une augmentation catastrophique de la pollution avec effet mortifère important sur la population mondiale. Selon ce graphique, on devrait être arrivé à ce stade aujourd'hui. Cela te parait un portrait adéquat du monde d'aujourd'hui?

Si tu as besoin de prédictions chiffrées pour t'en convaincre, il y a deux prédictions non triviales qu'on peut tester directement car on devrait être dans la phase 'accélération vers le Peak'. Spécifiquement, depuis l'an 2000 on devrait avoir perdu 1/3 de nos ressources et la pollution devrait avoir doublé. Je te laisserais vérifier que, dans les faits les réserves ont augmentés (particulièrement au niveau du pétrole), et tu es très bien placé pour savoir que la pollution est très loin d'avoir doublé.

Des prédictions en décalage complet avec les chiffres, c'est ce que j'entend par "grossièrement fausses".

...et on est complètement hors sujet.

Tu vas trop vite. La pollution a un effet non sur la population directement mais surtout sur la fertilité des sols à travers la destruction de la biosphère. Quant aux ressources non renouvlables, cela ne concerne pas seulement le pétrole, mais également les stocks de poissons, les populations d'espèces sauvages, etc... qui ne sont pas renouvelables quand le taux de mortalité est tel que les populations ne peuvent pas se régénérer assez vite.. et c'est exactement ce qui se passe actuellement. Cela englobe également les métaux, que l'on sait raffiner aujourd'hui car nous avons de l'énergie à profusion, mais cela ne veux pas dire que les stocks ne diminuent pas. Bref, quand un certain nombre d'experts tendent à confirmer ce modèle, que les faits vont dans le même sens, tu vas avoir besoin de nous présenter un certain nombre de preuves, ou de nous dire qui tu es, pour contredire ça. Sinon, la pollution, ce n'est pas que le CO2. Et la quantité de déchets a largement augmenté. Ce n'est pas parce que tu ne les vois pas (car comme moi tu dois vivre en Occident qui exporte nos déchets en Afrique et en Asie) qu'ils ne sont pas là. Je ne sais pas si le nombre à doublé depuis les années 70, mais cela ne me choquerait pas. Surtout avec la population qui a doublé voir triplé.

[invite5a58ae4c]

Il y a une contradiction dans ce cas avec la courbe montrée précédemment ou la vérification de la pollution est faites uniquement sur les gazs à effet de serre. Et donc soit la vérification du modèle est incomplète soit le terme pollution ne prend en compte que les gazs à effet de serre.

Et puis apres, j'ai la meme critique que pour la donnée "ressources". Mettre dans un seul nombre différents types de pollutions avec des impacts différents (certaines sont locales (décharges), d'autre sont globales (CO2), par exemple) est quand même une approximation assez grossière.

Donc j'en reviens à ma conclusion précédente, ne pas attendre une grande précisions dans les prédictions du modèle.

[yves25]

Le jeu qui consiste à prendre les prévisions au pied de la lettre est un peu limite

[invited0188023]

Johnjohn, tu as peut etre un modèle plus pertinent a présenter?
Ou un petit mot rassurant concernant un effondrement possible?

[invite5a58ae4c]

Johnjohn, tu as peut etre un modèle plus pertinent a présenter?

Non, je n'ai pas de modèle plus pertinent à présenter là, mais en aucun cas ca ne m'empêche d'émettre des critiques concernant ce qui est présenté ici. Et qui ont sans doute déja été émises. Au risque de me répéter: c'est parfois des approximations grossières, et puis il s'agit d'un modèle globale qui ne prend pas en compte les disparités locales (en terme de ressources, de pollutions etc...), ni le RC. Et comme il s'agit du buisness as usual qui est présenté, ce n'est pas forcemment la trajectoire qui sera adoptée dans le futur. Donc ne pas en attendre une grande précision sur les dates, même si l'approche a le mérite d'exister.

Ou un petit mot rassurant concernant un effondrement possible?

Pas d'autre mots rassurants que tout ce que j'ai put poster dans la journée! Il s'agit d'une hypothèse, une possibilité, pas une certitude. Et celui qui affirmerait que l'effondrement est certain (au même titre que dire qu'il est impossible) serait bien présomptueux, je pense.

[yves25]

Je suis bien daccord avec ça.
Mais restons donc dans le sujet : peut on limiter le réchauffement ?
La solution yaka : yaka arrêter d'émettre
On sait tous que c'est extrêmement difficile parce que nos sociétés ne fonctionnent que grâce à une énergie quasi gratuite
On peut dire aussi que si on disposait d'une énergie illimitée le réchauffement ne serait pas trop difficile à supporter.
... Mais ce n'est pas le cas

Alors
Réduction drastique des émissions quand même ?
Géo .ingénierie ?
Adaptation ?

Qu'est ce qui est possible sans trop casser la machine ?

[invited0188023]

Oui restons prudents, enfin la prudence aurait appelé aussi a prendre des mesures de base pour qu'on ai pas besoin aujourd'hui de dire qu'on ne sait pas si la pléthore d'études et de rapports alarmants doivent etre pris avec des pincettes.

Mais perso j'ai le pressentiment que si les choses prennent la comme le modélise, a quelques déviations près, le rapport Meadows je préférerais vraiment avoir une solution bis plus douce que d'être sur la liste des victimes de faim, de chaud, de soif ou de peut importe des causes d'un des effondrement qui arrive...

Puis dans les solution concrète qu'on a eu depuis les années 70 y a le tri, les ampoules leds, les vignettes pollution les jours de pics, les transports gratuits, l'interdiction des sacs et batonaits de cotontige en plastique... Donc bon...

[invite5a58ae4c]

Oui restons prudents, enfin la prudence aurait appelé aussi a prendre des mesures de base pour qu'on ai pas besoin aujourd'hui de dire qu'on ne sait pas si la pléthore d'études et de rapports alarmants doivent etre pris avec des pincettes.

Et en quoi cela empêche la prudence concernant ce rapport précis? Et ensuite, je ne suis pas climatologue (loin de là), mais on me corrigera si je me trompe: il y a encore un certains degré d'incertitudes sur le système climatique, qui pousse à la prudence.
Il y a qu'a voir cette dernière étude sur le possible seuil à partir duquel la Terre transiterait vers un état plus chaud si on le dépassait, même les auteurs sont très prudents.

Mais perso j'ai le pressentiment que si les choses prennent la comme le modélise, a quelques déviations près, le rapport Meadows je préférerais vraiment avoir une solution bis plus douce que d'être sur la liste des victimes de faim, de chaud, de soif ou de peut importe des causes d'un des effondrement qui arrive...

Quand je lis ca, ainsi que votre localisation, je vois que vous êtes persuadé que l'effondrement va arriver et donc là, on ne peut rien faire pour vous convaincre. Je suis pas sur qu'il y ait des psychologues sur ce forum qui puissent vous aider à soulager votre angoisse... Et comme tout le monde, personne n'a envie de mourir de faim ou de soif,... Quant à la solution bis, c'est à vous de voir. On sort complètement de la science, qui n'a pas un but prescriptif, mais juste descriptif.

[invite6486d7bd]

Qu'est ce qui est possible sans trop casser la machine ?

Suffit d'inventer une nouvelle source d'énergie et de la diffuser à la barbe de ceux qui n'en veulent pas.
Reste l'inertie du phénomène d'échauffement climatique, en particulier avec les sources de CO2 circulant dans les fonds marins, ce qui nous amène à un retour au calme d'ici environ 50 ans (mais qui ne résout pas le problème du saccage du vivant...).

Il faudrait que tout le monde devient gentil, végétarien et respectueux.
Allez, hop, un virus qui ajoute le gène de la domestication et tout le monde devient autiste et hyper social.

[invitebd567847]

Des prédictions en décalage complet avec les chiffres, c'est ce que j'entend par "grossièrement fausses".

Ce ne sont pas des prédictions mais des scénarios...

Petit retour sur le travail de l'équipe Medows, intuitivement déjà, chacun comprend qu'une croissance infinie dans un monde fini est impossible.

L'équipe Meadows avait déjà quelque part, la réponse avant de se mettre au travail.
Ils ont cherché a savoir "comment", à modéliser le "système monde" pour étudier l'action de paramètre et quels seraient les scénarios économiques soutenables, sans dommage pour le population.
Le scénario montré par Kakene est le scénario "Business as usual", c'est a dire on ne se pose pas de question et on continue notre petite vie de croissance comme depuis les années 70, qui mène à un effondrement ce siècle.
Ces simulations ne sont surtout pas des prédictions MAIS on ne peut s'empêcher de remarquer une corrélation assez forte entre les données réelles et le scenario "Business as usual"
Chacun , un peu angoissé de chercher des prédictions de dates sur ce graphique, ce qui reste hasardeux.
Par contre ce qui est certain qu'en continuant sur ce scenario, l'effondrement aura lieu avant la fin de ce siècle, sauf rupture technologique ou autre, imprévisible par nature.

[invitebd567847]

En réponse à BlaireaudePlanck

Quand je lis ca, ainsi que votre localisation, je vois que vous êtes persuadé que l'effondrement va arriver et donc là, on ne peut rien faire pour vous convaincre. Je suis pas sur qu'il y ait des psychologues sur ce forum qui puissent vous aider à soulager votre angoisse... Et comme tout le monde, personne n'a envie de mourir de faim ou de soif,... Quant à la solution bis, c'est à vous de voir. On sort complètement de la science, qui n'a pas un but prescriptif, mais juste descriptif.

Oui l'effondrement est hautement probable SI rien ne change dans les données du problème.
Il est clair qu'une rupture inattendue remet tout à plat.

Face à l'angoisse de l'effondrement, il n'y a pas 36 solutions: s'y préparer et donc agir concrètement.
Au mieux tu auras fait cela pour rien, quoique toute expérience est intéressante, au pire tu seras moins mal loti en cas de coup dur, voir tu pourras aider les imprévoyants.
En tout cas, l'action concrète pour palier au problème, dégage de l’inquiétude.
Axes de travail a privilégier :habitat, eau, nourriture.

Se contenter d'en discuter est anxiogène.

[invite5a58ae4c]

Oui l'effondrement est hautement probable SI rien ne change dans les données du problème.
Il est clair qu'une rupture inattendue remet tout à plat.

Face à l'angoisse de l'effondrement, il n'y a pas 36 solutions: s'y préparer et donc agir concrètement.
Au mieux tu auras fait cela pour rien, quoique toute expérience est intéressante, au pire tu seras moins mal loti en cas de coup dur, voir tu pourras aider les imprévoyants.
En tout cas, l'action concrète pour palier au problème, dégage de l’inquiétude.
Axes de travail a privilégier :habitat, eau, nourriture.

Se contenter d'en discuter est anxiogène.

Je pense que tout est dit là. Après sur ce que tu peux faire concrètement, je suis sur qu'il existe des forums plus adaptés que celui-là pour en discuter.

[yves25]

Effectivement tout est dit.
Ultime précision sur cette dérive un peu anxiogène: le discours qui relie effondrement et rechauffement climatique est trop réducteur car il semble indiquer que le RC à lui seul peut le provoquer
D'abord si il y a effondrement il pourrait bien être indépendant du RC (ex pénurie d'énergie). Ensuite c'est l'enchaînement des conséquences du RC qui est susceptible de le provoquer.
Est on bien d'accord là dessus ?

[invite5a58ae4c]

Je suis complètement d'accord là dessus.
Imaginons qu'on ait une énergie infinie, on pourrait en injecter autant qu'on veut dans le système climatique pour contrer les effets du RC.

On entre dans le domaine de la conviction personelle, mais pour moi, l'effondrement (s'il a lieu) viendra sans doute beaucoup plus de la fin subie (si c'est une fin contrôlée c'est autre chose) du pétrole que du reste. Le RC sera un facteur aggravant plus ou moins important, suivant la quantité de pétrole brûlée.

[yves25]

Bon, si ont d'accord sur ce point quand même essentiel, on arrête de discuter sur l'effondrement parce que ce n'est pas le sujet de cette discussion .

[invitebd567847]

Anticiper activement l'effondrement est apporter une réponse à "limiter le réchauffement climatique".
Anticiper l'effondrement efficacement, c'est mettre en place un mode vie durable donc forcement à bilan carbone neutre, entre autre.
Si le bilan carbone n'es pas neutre, c'est que l'on entame un stock quelconque et donc que la solution choisie n'est pas durable.
Tout est lié

[invited0188023]

Merci abeille
Je dirais meme plus un bilan carbone légèrement négatif serait souhaitable.

[Eric DUPONT]

est ce que la taxe carbone va limiter le rechauffement ?

[yves25]

L'opinion publique est peut être d'autant moins favorable au nucléaire que sa nécessité lui échappe.
En réalité beaucoup de gens ne sont convaicus du danger du réchauffement et de la prochaine rarefaction de l'énergie que du bout des lèvres si je peux dire.
Ils y arrivent par raisonnement ou parce qu'ils se laissent convaincre mais ils n'ont pas intégré ça dans leur façon de penser. Ils ny croient pas avec leurs tripes comme si qq part dans leur tête ils continuaient de penser que tout ça finira bien par s'arranger.

Sans compter tous ceux qui refusent d y croire pour une raison ou une autre.

Dans ces conditions la réponse à la question initiale serait que ça sera très difficile

[invite6c250b59]

beaucoup de gens ne sont convaicus du danger du réchauffement et de la prochaine rarefaction de l'énergie que du bout des lèvres si je peux dire

Beaucoup te répondraient que cette position est incohérente. Si tu crois qu'il y aura raréfaction de l'énergie à courte échéance, alors le RC ne sera pas un problème. Si tu crois que le RC sera dangereux, alors la raréfaction de l'énergie ne sera pas un problème à courte échéance.

(courte échéance: une ou deux génération)

[mtheory]

Beaucoup te répondraient que cette position est incohérente. Si tu crois qu'il y aura raréfaction de l'énergie à courte échéance, alors le RC ne sera pas un problème. Si tu crois que le RC sera dangereux, alors la raréfaction de l'énergie ne sera pas un problème à courte échéance.

(courte échéance: une ou deux génération)

La raréfaction à courte échéance 10 à 20 ans, c'est avec le pétrole, pas le charbon. On peut continuer à polluer longtemps avec le charbon. Enfin, vu la croissance de la consommation, épuiser les ressources en énergie c'est de toute façon injecter encore beaucoup de CO2

[invite6c250b59]

La raréfaction à courte échéance 10 à 20 ans, c'est avec le pétrole, pas le charbon.

Si le charbon peut remplacer le pétrole, alors la raréfaction de l'énergie (fossile) ne sera pas un (gros) problème à court terme. Si le charbon ne peut pas remplacer le pétrole (pour une raison quelconque qui sera laissée à l'imagination ineffable des peakistes), alors l'économie s'effondrera ainsi que les émissions de CO2. Bref, cela ne change pas le point de fond.

[yves25]

Beaucoup te répondraient que cette position est incohérente. Si tu crois qu'il y aura raréfaction de l'énergie à courte échéance, alors le RC ne sera pas un problème. Si tu crois que le RC sera dangereux, alors la raréfaction de l'énergie ne sera pas un problème à courte échéance.

(courte échéance: une ou deux génération)

La figure jointe montre les trajectoires d'émission et les projections climatiques correspondantes.
Les réserves prouvées de combustibles fossiles charbon inclus s'élèvent à environ 1000 Gt d'équivalent carbone
La consommation actuelle est d'un peu plus de 10 Gt annuellement.
Pour deux des trajectoires ces réserves seraient épuisées à la fin du siècle ou avant (2070 pour le scenario business as usual (RCP 8.5) et 2100 pour la RCP6.0 ) et cela conduirait à un réchauffement tout à fait conséquent.. mais pas au moment de l'épuisement de ces 1000 Gt . Qq décennies plus tard.
On peut donc parfaitement obtenir le beurre et l'agent du beurre , cad la raréfaction des fossiles dans la 2e moitié du siècle ET un réchauffement ..comment dire ? sérieux ? grave ? problématique ? vers la fin du siècle

[Cendres]

Il y a un aspect qui n'a pas encore été évoqué: le biomimétisme, en particulier pour ses aspects de gestion de l'énergie et des ressources inspirés de l'étude et de l'observation des systèmes naturels.