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Peut-on limiter le réchauffement climatique ?



  1. #91
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?


    ------

    Bon je vais peut etre paraître stupide, mais la chaleur emmagasiner par le co2 ca reste de l'énergie sous forme d'excitation, on ne peut pas concentrer la chaleur en un point genre avec un tube de ranque_hilch ou via un effet venturi, qui il me semble permet l'accumulation d'une artie de la chaleur en amont du resserrement, pour l'échanger au moins en partie en électricité, via peltier, voir en signal lumineux ou de rayonnement qu'on dirigerait vers l'espace?

    (Enfin je dis ca mais je ne sais pas si le fait d'émettre de la lumiere, de l'électricité ou autre ca pompe meme faiblement de l'énergie donc la chaleur apres quid de comment chopper que le co2.)

    -----
    Dernière modification par BlaireauDePlanck ; 08/08/2018 à 23h10.

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  3. #92
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Solution réaliste ? Disons réalisable
    .ce qui est tout différent.
    Évaluée ? Non
    Mais il faut l'étudier et d'abord le faire sur modèle parce que à petite échelle je me demande bien l'intérêt que ça aurait à part montrer qu'on peut ainsi générer des aérosols . Sur le climat même sur le climat régional il faut déployer ces aérosols sur une très grande surface et il reste possible que les effets soient masqués ou amplifiés par la circulation générale.
    Non s'il s'agit de démontrer que ça peut avoir un véritable effet il vaut mieux en rester au Pinatubo une expérimentation à petite échelle n'apportera rien.
    Maintenant s'il s'agit de démontrer qu'on peut le faire cest tout autre chose bien sûr.

    Note: je sais qu'un projet d'expérience à toute petite échelle à été financé .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #93
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    @ blaireau
    Le CO2 émet naturellement du rayonnement IR. C'est même la base de son effet de serre. Pas besoin d'aller chercher des complications. Mais cette émission dépend de sa température ( voir mon dossier sur l'effet de serre)

    Pour la vapeur d'eau : sa teneur est commandée par la température de l'air. Si l'air refroidit elle condense et finit souvent par précipiter. Ce n'est pas un moyen de contrôle du TV.


    L'émission de rayonnement est un moyen de perdre de la chaleur...voir encore mon dossier
    Dernière modification par yves25 ; 08/08/2018 à 23h21.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #94
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Tu pourrais me mettre un petit lien vers ton dossier?

    Merci.

    Et j'ai encore une bête question:
    Vu que le volume augmente avec la température la troposphére pourait s'agrandir?
    Dernière modification par BlaireauDePlanck ; 09/08/2018 à 09h22.

  6. #95
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Il y a une fonction recherche sur Futura. Tu tapes effet de serre . Mais je suis sympa
    https://www.futura-sciences.com/plan...et-serre-1954/

    La troposphère va gonfler mais ça sera parce que la convection augmente.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #96
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Merci, j'ai cherché mais pas avec les bons mots clefs: dossier, climat, réchauffement, etc mais pas effet de serre.

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  9. #97
    Le Kraken

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Le réchauffement climatique n'est qu'une toute petite partie du problème que nous avons.

    Concrètement, il faut limiter le réchauffement à 2°C d'ici la fin du siècle. On parle de +2°C en moyenne, mais cela veut dire des pics de température (comme on vient d'avoir) de +10 à +15°C, et des épisodes climatiques particulièrement violents (sécheresses, inondations, cyclones, etc...). Ces épisodes climatiques, combinés à l'augmentation des températures, vont modifier les écosystèmes d'une part, à cause de la modification des précipitations et des températures, mais peuvent également provoquer un effondrement local de la biosphère (on comprend bien qu'en cas de sécheresse intense, le flore meure, et la faune suit). Ce qui implique un certain nombre de famine (comme en Syrie et en Egypte en 2011, ou actuellement en Ethiopie, au Tchad...)

    +2°C, cela signifie également +3°C pour toute l'Afrique. On peut s'attendre, d'ici 2050, à des effondrements massifs des sociétés subsahariennes à cause d'épisodes climatiques dramatiques, ce qui va provoquer des guerres, des révolutions, et des exodes massives. On peut donc s'attendre à voir arriver en Europe quelques millions de migrants (face aux 100 000 Syriens que l'Europe n'a pas su gérer, c'est massif).

    En même temps, cela provoque une fonte des glaces et des glaciers. D'un côté, l'Antarctique de l'Ouest et le Groenland. Le Groenland a commencé à fondre, et c'est un système instable : ce qui veut dire qu'une fois enclanché, il est impossible de revenir en arrière. Donc la mer va monter de quelques mètres (je n'ai plus le chiffre en tête). Si l'Antarctique de l'Ouest se met à fondre, même topo, sauf que c'est +6m dans les océans d'ici la fin du siècle. Ce qui veut dire que le delta du Mékong, où vivent des centaines de millions de personnes, sera sous l'eau d'ici la fin du siècle. Ce qui veut dire de nouvelles vagues massives de réfugiés vers l'Australie, la Chine, l'Inde et l'Indonésie.

    Ces vagues massives de réfugiés déstabilisent les économies, les gouvernements, et peuvent faire plonger des pays dans la guerre civile, vers des révolutions, ou les pousser vers des partis totalitarisme. Bref, les démocraties ne survivront pas au réchauffement climatique.

    L'autre problème, ce sont les glaciers. Les glaciers de l’Himalaya sont de fantastiques réservoirs d'eau potable qui sous-alimentent, et ils alimentent juste trois petits fleuves : le Gange, l'Indus et le Yangtsé, dont dépendent plus d'un milliard de personnes. Quand ces glaciers auront fondu, cela veut dire que des pays comme l'Inde et le Pakistan, deux puissances nucléaires farouchement opposées, pourraient se retrouver sans eau pendant plusieurs mois par an. C'est une source de conflits et de famines très importantes.

    Pour limiter le réchauffement à 2°C d'ici la fin du siècle, il faudrait d'ici 2025 fermer toutes les centrales à charbon de la planète. C'est une condition sine equa none. Hors, si on regarde les dernières années, ce ne sont pas les énergies renouvelables (hors hydroélectricité) qui sont en forte progression (qui ne représentent même pas 5% de la production d'énergie), mais bien les centrales à charbon, ainsi que le pétrole et le gaz. Il suffit de regarder ce graphique pour comprendre quelles énergies l'humanité utilise :


    En parlant du pétrole. Nous venons actuellement de passer le pic de pétrole conventionnel mondial (c'était en 2005 pour l'Europe). Cela veut dire que d'ici à la fin des temps, plus jamais l'humanité ne produira autant de pétrole conventionnel. Le pétrole non-conventionnel (extrait des sables bitumineux) passera son pic vraisemblablement d'ici 2025. Ce qui veut dire qu'après 2025, l'économie mondial va commencer à se contracter violemment. En effet, l'économie est fortement dépendante de l'approvisionnement en énergie : dans notre monde, ce sont les machines qui cultivent, produisent, transforment les ressources, et les machines mangent de l'énergie pour fonctionner. Les hommes ont surtout des fonctions de pilotes. Il suffit de regarder ce graphique pour s'en convaincre :

    Une contraction de la production d'énergie implique donc une contraction de l'économie. Hors, le pétrole servant surtout aux échanges commerciaux (pratiquement tout ce qui roule, vole, ou navigue, consomme du pétrole). Penser qu'il est possible en 5 à 10 ans de remplacer l'ensemble des transports par de l'électrique est illusoire. L'économie mondial va donc s'effondrer d'ici une dizaine d'années.

    Hors problème du réchauffement climatique, le rapport Meadows (publié dans les 70's, réactualisé il y a quelques années avec les nouvelles données) prévoit un effondrement de la population d'ici 2030 (si le pic de pétrole non-conventionnel est passé dans les années 2020) ou vers 2050 (si le pic de pétrole non-conventionnel est passé dans les années 2040). Concrètement, le modèle Meadows prévoit que l'augmentation de l'industrialisation couplé à l'augmentation de la population entraîne des dégâts irréversibles aux écosystèmes, ce qui décroit la fertilité des sols, donc de la production de nourriture, et donc, in fine, provoque des famines (ou une réduction de la population via d'autres méthodes, style guerres, pour s'accaparer des ressources). Contrairement aux modèles produits par les économistes qui ne sont plus valides après quelques mois / années, cela fait - malheureusement - 40 ans que les modèles de Meadows se vérifient : ils sont fiables, et ne pas en tenir compte serait une grosse erreur de jugement. Toutefois, les premiers modèles n'impliquaient pas le réchauffement climatique, qui empire la situation.

    Au bas mot, il pourrait y avoir plusieurs centaines de millions de morts, voir plus, dus aux problèmes climatiques et biologiques d'ici la fin du siècle.


    Malheureusement, comme le montre le graphique plus haut, remplacer une économie basée essentiellement sur le charbon, le gaz et le pétrole par du 100% renouvelable + nucléaire est aujourd'hui impossible, pour des raisons de temps (il faut le faire en même pas 15 ans), d'économie (il faut de l'argent et également beaucoup d'énergie pour transformer les ressources) mais également des raisons minières : il n'y a pas assez de terres rares et de lithium pour permettre cette transition énergétique massive de la totalité de notre civilisation. Ce qui veut dire que bientôt, qu'on le veuille ou non, le monde va passer par une série de crises qui vont être extrêmement désagréable, que ce soit pour le Tiers-monde comme pour l'Occident.

  10. #98
    Le Kraken

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Je rajoute ce lien de Gaël Giraud, qui est une pointure sur ces questions. C'est un ex-trader, docteur en mathématiques appliquées, diplômé de l'ENS et de Polytechnique (rien que ça). Il est aussi prêtre jésuite, juste pour information, bien que je ne vois pas en quoi cela peu crédibiliser ou décrédibiliser le personnage :



    Et une conférence Jean-Marc Jancovici, cofondateur su Shift Project et de Carbone 4, polytechnicien également, qui est spécialiste des questions énergétiques, et du lien énergie - climat - (dé)croissance économique :


  11. #99
    Bubble_s_Talks

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Le Kraken Voir le message
    Ce qui veut dire que bientôt, qu'on le veuille ou non, le monde va passer par une série de crises qui vont être extrêmement désagréable
    Vous me rassurez, si ce n'est que juste extrêmement désagréable alors ...

  12. #100
    Le Kraken

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Bubble_s_Talks Voir le message
    Vous me rassurez, si ce n'est que juste extrêmement désagréable alors ...
    Si on considère que la seconde guerre mondiale n'a fait que 100 millions de morts, et que là, on s'attend à plusieurs fois le même "score"... c'est un euphémisme

  13. #101
    Bubble_s_Talks

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Le Kraken Voir le message
    Si on considère que la seconde guerre mondiale n'a fait que 100 millions de morts, et que là, on s'attend à plusieurs fois le même "score"... c'est un euphémisme
    Eut égard aux moyens engagés à l'époque, cinq ans pour fabriquer une bombe atomique et le v(2)ecteur de frappe (heureusement pas dans le même pays...) le résultat fut amha faiblard.
    Ce qui m'impressionne c'est surtout l'incapacité de l'homme dit moderne à réagir.
    Comme si il était vieux.

  14. #102
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Juste pour etre curieux, en 2018 les courbes ce confirme?
    Puis c'est amusant de voir comme 'l'énergie' créé la richesse.
    Et pour la production électrique n'oubliez pas le projet iter des fois qu'on aurait de la chance que ca marche enfin...

    Sans allez jusqu'à la bombe la fin de vie des déchets radioactifs vas vraiment etre amusante a gérer dans un contexte 'presque' post apo. Ou sans allez jusque-là au moins dans un contexte ou va falloir designer des gens pour pendre soin de fus bénévolement...
    Dernière modification par BlaireauDePlanck ; 09/08/2018 à 22h08.

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  16. #103
    Jiav

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Le Kraken Voir le message
    Si on considère que la seconde guerre mondiale n'a fait que 100 millions de morts, et que là, on s'attend à plusieurs fois le même "score"...
    Je ne vais reprendre point par point ton "mille-feuille argumentaire". Une question néanmoins: comment t'expliques tu que les prédictions du rapport Meadows soient devenus grossièrement fausses depuis la parution initiale de ton dernier graphique?
    L'été vient.

  17. #104
    yves25

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Qu'est ce que tu entends par grossièrement fausses ?
    Et précisément de quelles prévisions parles tu ?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #105
    Johnjohn0501

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    les prédictions du rapport Meadows soient devenus grossièrement fausses depuis la parution initiale de ton dernier graphique
    Je serais intéressé par des sources concernant cette affirmation, parce qu'il me semblait que au contraire ca avait l'air de se confirmer.

  19. #106
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Du coup moi aussi ca m'intéresse.

    Sinon pas mal les videos, Gael Giraud qui explique qu'il y a encore moyen d'amortir un peu l'impact. Jancovici, il me plait assez avec sa remise en question du système et son idée que chacun doit accepter de reduire son morceau de fromage, sur le nucléaire civil la logique voudrait en effet qu'un amortissement de l'arrêt du fossile ne puisse de faire sans nucléaire, apres il est provocateur avec son idée que le nucléaire c'est safe parce que personne ne comprends les mesure de radiation...

    Quand a la facon dont il ce prépare c'est autant cryptique que le conseil qu'il donne pour le futur c'est est plus facile à décoder pour une partie tout au moins et pas forcément tres rassurant, sur les transformations a venir.

  20. #107
    abeilledeschamps

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je ne vais reprendre point par point ton "mille-feuille argumentaire". Une question néanmoins: comment t'expliques tu que les prédictions du rapport Meadows soient devenus grossièrement fausses depuis la parution initiale de ton dernier graphique?
    je ne vois pas où les simulations du rapport Meadows sont grossièrement fausses.
    Certes tout ne correspond pas au % près mais les tendances sont là.

    J'attends avec impatience la reprise point par point du "mille-feuille argumentaire" car je suis très intéressé par des informations sourcées et supposément contradictoires.

    cdlt

  21. #108
    Zefram Cochrane

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Bonjour,
    il faudrait sur une échelle mondiale, multiplier les plans d'eau et les zones marécageuses : pour transformer le CO2 de l'air en CO2 plantes.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

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  23. #109
    Bubble_s_Talks

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Bonjour,
    il faudrait sur une échelle mondiale, multiplier les plans d'eau et les zones marécageuses : pour transformer le CO2 de l'air en CO2 plantes.
    Bonsoir,
    La solution effective d'un problème ne réside donc plus dans le traitement de sa source mais juste de ses symptômes alors ?
    Cordialement.


    Il est vrai, et je le reconnais, parler de dérèglement climatique pendant ou juste après un épisode caniculaire est très malhonnête. C'est un peu comme parler des dangers du nucléaire pendant ou juste après Fukushima ou Tchernobyl, à l'heure du repas en plus

  24. #110
    Mickey-l.ange

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Bonjour,

    Il me semble avoir lu que dans notre pays, l'augmentation des émissions de CO2 ne venait guère de la production d'électricité, mais du chauffage et du transport.

    Quelles mesures sont mises en place dans ces deux domaines ?
    Pour parler d'une décision récente, réduire la vitesse des voitures peut jouer un rôle, ou c'est insignifiant ?

  25. #111
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    @Bubble_s_Talks

    Le problème est entre autre que meme si on est un petit nombre a avoir conscience d la masse de danger, de dangers tous mortel et pas d'une belle mort, qui nous tombe dessus on a pas le poids pour influer, ni imposer le minimum a faire pour ne serais e que amortir un peu les chocs a venir.
    Qu'on peut juste faire ce qu'on peut a nos échelles, si vous me dite que les phytoplancton on du potentiel je peux essayer d'en trouver pour en mettre sur mon balcon avec mes plantes...

    Et essayer de conscientiser les gens c'est encore tres tres tres dur la masse des gens que j'entend parler de climatiseur électrique comme 'la solution' au problème de la chaleur... Ce sera dur de faire comprendre que sous peu on n'aura plus tout ce qu'on a grace a l'électricité que ce sera plus dur qu'un week end a la campagne sans 4g...

  26. #112
    Le Kraken

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Bonjour,

    Il me semble avoir lu que dans notre pays, l'augmentation des émissions de CO2 ne venait guère de la production d'électricité, mais du chauffage et du transport.

    Quelles mesures sont mises en place dans ces deux domaines ?
    Pour parler d'une décision récente, réduire la vitesse des voitures peut jouer un rôle, ou c'est insignifiant ?
    Ne confonds pas production et consommation. Et ne confonds pas non plus l'énergie avec l'électricité. L'électricité n'est qu'une partie de l'énergie que nous utilisons.
    Concernant l'isolation thermique des bâtiments, rien n'est fait alors que cela devrait être une des mesures phares. Concernant la réduction de la vitesse, c'est insignifiant et absolument pas la priorité. Il aurait mieux valu légiférer sur la taille des voitures, sur l'interdiction des SUV, etc..

    Citation Envoyé par BlaireauDePlanck Voir le message
    @Bubble_s_Talks

    Le problème est entre autre que meme si on est un petit nombre a avoir conscience d la masse de danger, de dangers tous mortel et pas d'une belle mort, qui nous tombe dessus on a pas le poids pour influer, ni imposer le minimum a faire pour ne serais e que amortir un peu les chocs a venir.
    Qu'on peut juste faire ce qu'on peut a nos échelles, si vous me dite que les phytoplancton on du potentiel je peux essayer d'en trouver pour en mettre sur mon balcon avec mes plantes...

    Et essayer de conscientiser les gens c'est encore tres tres tres dur la masse des gens que j'entend parler de climatiseur électrique comme 'la solution' au problème de la chaleur... Ce sera dur de faire comprendre que sous peu on n'aura plus tout ce qu'on a grace a l'électricité que ce sera plus dur qu'un week end a la campagne sans 4g...
    Je suis d'avis que quand une société n'est pas capable de résoudre les problèmes qui lui arrive, voir qu'elle provoque, elle doit le payer très cher. Si les gens ne sont pas capables de se bouger et de réfléchir, c'est normal qu'ils leur arrivent des trucs plus ou moins graves.

    L'univers / la nature n'est pas gentille, elle n'est pas là pour nous faire plaisir ou nous remplir la panse, elle est cruelle et se fiche éperdument de nous. Si nous voulons vivre (et vivre confortablement), il faut réfléchir et se bouger. Croire le contraire, c'est une forme d'anthropocentrisme assez malsaine et pourtant partagée par beaucoup de gens. Bref, ma philosophie, c'est "Mérite la Victoire". Leur philosophie, c'est "Je fais partie des élus" [pourquoi toi, par qui, etc... ?].

  27. #113
    abeilledeschamps

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Le Kraken Voir le message

    L'univers / la nature n'est pas gentille, elle n'est pas là pour nous faire plaisir ou nous remplir la panse, elle est cruelle et se fiche éperdument de nous.
    Je retournerais le compliment ," l'homme n'est pas gentil, il n'est pas là pour faire plaisir ou remplir la panse de la nature, il est cruel et se fiche éperdument d'elle".

    La loi de réaction étant universelle, nous avons en retour ce que nous apportons.
    L'univers n'est que le miroir de ce que nous sommes.
    Chacun y voit ce qu'il a envie de voir, il n'y a que des tentatives d'objectivité de l'observateur toujours ignorant de quelque chose, ou trop plein de fausseté.

    Citation Envoyé par Le Kraken Voir le message
    Si nous voulons vivre (et vivre confortablement), il faut réfléchir et se bouger.
    En tenant compte de la loi de réaction, cela donnerait réfléchir,agir, pour (et non contre), bref construire du positif, donner l'exemple.
    Dernière modification par abeilledeschamps ; 11/08/2018 à 10h19.

  28. #114
    Johnjohn0501

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    J'ai l'impression qu'on s'éloigne pas mal du sujet là. Mais dans tous les cas, va peut être falloir songer à se calmer un petit peu et à respirer.
    1) Les modèles du rapport Meadows ont beau avoir été globalement juste vu le graphe au-dessus (encore que l'évolution du nombre de morts est dans la réalité quand même pas mal inférieur aux prédictions, que la pollution (le niveau de GES) suit à peu près la trajectoire, mais sur les dernières années présentées décolle moins que ce qui est prévu; quant à la donnée "ressources", on n'a aucune quantifications réelle sur ce graphe, peut être parce que toutes les ressources sont agglomérée en une seule donnée, ce qui me parait assez grossier comme approximation) rien ne garanti que ca va se confirmer par la suite (c'est pour ça que je suis très intéressé par les éventuelles MaJ de ces données, cf message de Jiav). Comme tu l'as dit Le Kraken, cela ne prend pas non plus en compte le RC. Tout ça pour dire que l'approche est sans doute intéressante et pertinente, il n'en reste pas moins que c'est un modèle qui a un certain nombres d'approximations, donc il ne faut pas en attendre une grand précisions sur la date d'un éventuel effondrement. D'ailleurs concernant le pic pétrolier, il y a eu une discussion récente dessus sur le forum: https://forums.futura-sciences.com/d...-peak-oil.html

    2) J'en arrive à mon deuxième point, pour l'instant on en reste au stade de l'HYPOTHESE pour toutes les histoires d'effondrement de nos sociétés. Prédire l'avenir reste extrêmement hasardeux et là même si de nombreuses crises nous menacent en même temps, rien pour l'instant, à mon avis ne permet d'affirmer (ou d'infirmer) que l'on ne va pas s'en tirer. Pour ça, on peut peut-être rappelé un évènement passé (même si la crise était moindres, elle présentait quand même un risque au niveau mondial): le manque d'engrais azoté à la fin du XXème siècle, avec une demande qui allait largement excéder l'offre, ce qui entrainerait famine etc... Mise au point du procédé Haber-Bosch (pour des raisons militaires d'accord... mais qui permet aussi de fabriquer ces engrais) qui "sauve" la situation. Bref, comparaison n'est pas nécessairement raison, mais tout ça pour dire que l'on ne sait pas si on ne fera pas une découverte de rupture qui changera la donne de manière significative (imaginons par exemple qu'on arrive à se débarrasser du lithium des batteries, ou que le rendement des panneaux solaires explose, ou encore que l'on maitrise la fusion bien plus tôt qu'annoncé...).

    Donc, s'inquiéter et essayer d'agir à notre niveau et de convaincre les autres d'agir aussi, oui. Partir dans une vision apocalyptique du monde, ou tout ce qui se passerai pourrait être vu à travers ce prisme, très peu pour moi.

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  30. #115
    Le Kraken

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Citation Envoyé par Johnjohn0501 Voir le message
    J'ai l'impression qu'on s'éloigne pas mal du sujet là. Mais dans tous les cas, va peut être falloir songer à se calmer un petit peu et à respirer.
    1) Les modèles du rapport Meadows ont beau avoir été globalement juste vu le graphe au-dessus (encore que l'évolution du nombre de morts est dans la réalité quand même pas mal inférieur aux prédictions, que la pollution (le niveau de GES) suit à peu près la trajectoire, mais sur les dernières années présentées décolle moins que ce qui est prévu; quant à la donnée "ressources", on n'a aucune quantifications réelle sur ce graphe, peut être parce que toutes les ressources sont agglomérée en une seule donnée, ce qui me parait assez grossier comme approximation) rien ne garanti que ca va se confirmer par la suite (c'est pour ça que je suis très intéressé par les éventuelles MaJ de ces données, cf message de Jiav). Comme tu l'as dit Le Kraken, cela ne prend pas non plus en compte le RC. Tout ça pour dire que l'approche est sans doute intéressante et pertinente, il n'en reste pas moins que c'est un modèle qui a un certain nombres d'approximations, donc il ne faut pas en attendre une grand précisions sur la date d'un éventuel effondrement. D'ailleurs concernant le pic pétrolier, il y a eu une discussion récente dessus sur le forum: https://forums.futura-sciences.com/d...-peak-oil.html
    Merci de recadrer. En effet, cela reste un modèle global assez simplifié. Je sais qu'il existe des modèles plus détaillés / ou des travaux dessus, mais je ne les connais pas. Maintenant, le modèle de Meadows a bien fonctionné pendant 40 ans... donc y croire aveuglement, non, lui accorder un certain crédit, oui. IL ne tiens en effet pas compte du RC, mais peut-être que les autres modèles, si. Encore une fois, je n'ai pas trop eu le temps de m'y intéresser.

    Citation Envoyé par Johnjohn0501 Voir le message
    2) J'en arrive à mon deuxième point, pour l'instant on en reste au stade de l'HYPOTHESE pour toutes les histoires d'effondrement de nos sociétés. Prédire l'avenir reste extrêmement hasardeux et là même si de nombreuses crises nous menacent en même temps, rien pour l'instant, à mon avis ne permet d'affirmer (ou d'infirmer) que l'on ne va pas s'en tirer. Pour ça, on peut peut-être rappelé un évènement passé (même si la crise était moindres, elle présentait quand même un risque au niveau mondial): le manque d'engrais azoté à la fin du XXème siècle, avec une demande qui allait largement excéder l'offre, ce qui entrainerait famine etc... Mise au point du procédé Haber-Bosch (pour des raisons militaires d'accord... mais qui permet aussi de fabriquer ces engrais) qui "sauve" la situation. Bref, comparaison n'est pas nécessairement raison, mais tout ça pour dire que l'on ne sait pas si on ne fera pas une découverte de rupture qui changera la donne de manière significative (imaginons par exemple qu'on arrive à se débarrasser du lithium des batteries, ou que le rendement des panneaux solaires explose, ou encore que l'on maitrise la fusion bien plus tôt qu'annoncé...).

    Donc, s'inquiéter et essayer d'agir à notre niveau et de convaincre les autres d'agir aussi, oui. Partir dans une vision apocalyptique du monde, ou tout ce qui se passerai pourrait être vu à travers ce prisme, très peu pour moi.
    Alors là, j'ai quelques remarques.
    1) Chose peu connu en occident, l'Afrique et l'Asie ont subit une catastrophe environnementale / démographique dans les années 1890 qui a provoqué environ 50 millions de morts. Je n'ai pas le détail des travaux dessus, mais cela mérite qu'on s'y attarde.

    2) Le procédé Haber-Bosh a en effet été salvateur, mais tu comprendras bien johnjohn que l'on ne peut pas espérer que demain, une technologie qui sort de nulle part résolve tout nos problèmes. Ce n'est plus de la science, c'est de la foi. Tu dis toi-même que faire des pronostics sur le futur, c'est hasardeux. Ca marche en bien comme en mal !

    3) Le lithium : en fait, plus on remonte en haut à gauche du tableau périodique, plus on a des éléments chimiques utiles et performants pour faire des batteries. Le problème, c'est que le lithium (hors hydrogène..) est déjà tout en haut à gauche... donc espérer qu'on puisse faire des super batteries sans lithium à l'avenir... je n'investirai pas dessus. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, je dis que j'ai de sérieux doutes.

    4) Le rendement des panneaux solaires est plafonné à ~30% de l'énergie qui arrive sur les panneaux. C'est une limite physique. Industriellement, on est autour de 20-23% je crois. Donc je ne mise pas non plus dessus.

    5) La fusion : concrètement, même dans nos espoirs les plus fous, on ne saura pas la faire marcher d'ici 10 ans. On rajoute 10 pour maitriser la technologie. Et encore 10 pour la généraliser à travers le monde (et je suis optimiste là...). Cela nous emmène après 2050. Nos problèmes arriveront bien avant.

    6) La vitesse à laquelle on convainc les gens qu'il y a un problème est assez faible : c'est un travail massif de propagande qu'il faudrait. Et même parmi les gens bien informées, combien change de vie ? Les plus convaincu arrêtent de manger de la viande, mais ils continuent à vivre dans le système. Il n'y a que peu d'exode urbain, de retour à la terre. De mon point de vue, la méthode "colibri" (je fais ce que je peux à mon niveau) n'est pas la bonne approche. Quand on veut gagner, on se donne les moyens de réussir.. bref, "Mérite la Victoire".

    Je sais que j'ai l'air extrêmement pessimiste, mais ne pouvant pas convaincre suffisamment de gens et n'ayant pas le pouvoir nécessaire, je suis passé au plan B : si on ne peut pas éviter les problèmes et rendre le monde safe, on peut se préparer et rendre son environnement immédiat safe (malheureusement, dans ce genre de contexte, il y a des perdants..). (Et en passant, je ne parle pas de survivalisme, mais je garde mes secrets ^^)

  31. #116
    Johnjohn0501

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    1) Chose peu connu en occident, l'Afrique et l'Asie ont subit une catastrophe environnementale / démographique dans les années 1890 qui a provoqué environ 50 millions de morts. Je n'ai pas le détail des travaux dessus, mais cela mérite qu'on s'y attarde.
    Effectivement cela peut mériter qu'on s'y attarde, si quelqu'un a des infos, je suis preneur.

    2) Le procédé Haber-Bosh a en effet été salvateur, mais tu comprendras bien johnjohn que l'on ne peut pas espérer que demain, une technologie qui sort de nulle part résolve tout nos problèmes. Ce n'est plus de la science, c'est de la foi. Tu dis toi-même que faire des pronostics sur le futur, c'est hasardeux. Ca marche en bien comme en mal !
    Attention, j'ai jamais dit qu'une technologie salvatrice allait nous sauver et sortir de nulle part, j'ai dit juste que ce n'était pas à exclure que des progrès technologiques nous aide (même si c'est juste en nous faisant gagner du temps). Peut être que cette technologie salvatrice existera, peut être pas. Personne ne connait l'avenir et donc, à mon avis on ne peut encore pas exclure l'un ou l'autre des futurs possible. L'exemple Haber-Bosch est juste un exemple qui montre que ca a été possible. Et je suis d'accord, ca reste une prédiction hasardeuse sur le futur.

    3) Le lithium : en fait, plus on remonte en haut à gauche du tableau périodique, plus on a des éléments chimiques utiles et performants pour faire des batteries. Le problème, c'est que le lithium (hors hydrogène..) est déjà tout en haut à gauche... donc espérer qu'on puisse faire des super batteries sans lithium à l'avenir... je n'investirai pas dessus. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, je dis que j'ai de sérieux doutes.

    4) Le rendement des panneaux solaires est plafonné à ~30% de l'énergie qui arrive sur les panneaux. C'est une limite physique. Industriellement, on est autour de 20-23% je crois. Donc je ne mise pas non plus dessus.

    5) La fusion : concrètement, même dans nos espoirs les plus fous, on ne saura pas la faire marcher d'ici 10 ans. On rajoute 10 pour maitriser la technologie. Et encore 10 pour la généraliser à travers le monde (et je suis optimiste là...). Cela nous emmène après 2050. Nos problèmes arriveront bien avant.
    Pour tout ca, j'ai pris des exemples qui me passait par la tête (j'ai bien dit "imaginons" dans le message). Pour le solaire, je suis quand même intrigué et dubitatif devant cette "limite physique". Et c'est valable quelque soit la technologie? Ou alors juste pour le Si?

    6) La vitesse à laquelle on convainc les gens qu'il y a un problème est assez faible : c'est un travail massif de propagande qu'il faudrait. Et même parmi les gens bien informées, combien change de vie ? Les plus convaincu arrêtent de manger de la viande, mais ils continuent à vivre dans le système. Il n'y a que peu d'exode urbain, de retour à la terre. De mon point de vue, la méthode "colibri" (je fais ce que je peux à mon niveau) n'est pas la bonne approche. Quand on veut gagner, on se donne les moyens de réussir.. bref, "Mérite la Victoire".

    Je sais que j'ai l'air extrêmement pessimiste, mais ne pouvant pas convaincre suffisamment de gens et n'ayant pas le pouvoir nécessaire, je suis passé au plan B : si on ne peut pas éviter les problèmes et rendre le monde safe, on peut se préparer et rendre son environnement immédiat safe (malheureusement, dans ce genre de contexte, il y a des perdants..). (Et en passant, je ne parle pas de survivalisme, mais je garde mes secrets ^^)
    Ca ce n'est plus de la science, et le pessimisme ou l'optimisme est propre à chacun, ainsi que les moyens d'action qu'il peut/veut se donner.

  32. #117
    abeilledeschamps

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Petit retour sur le travail de l'équipe Medows, intuitivement déjà, chacun comprend qu'une croissance infinie dans un monde fini est impossible.

    L'équipe Meadows avait déjà quelque part, la réponse avant de se mettre au travail.
    Ils ont cherché a savoir "comment", à modéliser le "système monde" pour étudier l'action de paramètre et quels seraient les scénarios économiques soutenables, sans dommage pour le population.
    Le scénario montré par Kakene est le scénario "Business as usual", c'est a dire on ne se pose pas de question et on continue notre petite vie de croissance comme depuis les années 70, qui mène à un effondrement ce siècle.
    Ces simulations ne sont surtout pas des prédictions MAIS on ne peut s'empêché de remarquer une corrélation assez forte entre les données réelles et le scenario "Business as usual"
    Chacun , un peu angoissé de chercher des prédictions de dates sur ce graphique, ce qui reste hasardeux.
    Par contre ce qui est certain qu'en continuant sur ce scenario, l'effondrement aura lieu avant la fin de ce siècle, sauf rupture technologique ou autre, imprévisible par nature.

    En gestionnaire de la situation, il est préférable d'être informé et d'anticiper avec les solutions technologiques actuelles.

    Hauts les cœurs, pour le solaire Photovoltaïque on parvient à 46% de rendement en labo.
    https://www.ise.fraunhofer.de/en/pre...6-percent.html

  33. #118
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    Genre Kraken il fait tellement de secret qu'en fait il va se bunkeriser et zigouiller quelques voisin =O

    Perso je pense que dans un monde post apo, enfin la on sera post 'civilisation', avec une tres grave crise climatique, energetique, écologique mondial, seul ca sera chaud, faudrait etre un petit nombre avec certaines connaissances de base, un peu de chimie, de médecine, de l'agriculture/maraîchage facon permaculture, et des bras. Apres c'est possible sans. Partir de 0 ca sera chaud. Mais apres il y a encore nombre de changement en cours et deja trouver un endroit 'safe' et viable a moyen terme pour se poser c'est chaud.

    46% ca devient sympa pour le coup.

  34. #119
    Johnjohn0501

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    La on est dans le domaine de la SF...

  35. #120
    BlaireauDePlanck

    Re : Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

    A moins de compulser rapidement un max de recherche sur la chute des sociétés, désagrégation lente ou rapide pour voir qui survie et pourquoi.

    Si tu as des noms de chercheurs ou de publication vulgarisation, je prend!

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