Peut-on limiter le réchauffement climatique ?

[Cendres]

De mémoire, il y a un ou plusieurs chapitres là-dessus dans le livre de Ramstein; mais il faudrait que je le lise à nouveau. Alors bien sûr, ça n'est qu'un livre, même s'il s'appuie sur son expérience professionnelle et pas mal de publis...
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[yves25]

Bon, c'est plus clair dans ma tête, enfin, j'espère.
Je répète avec mes mots à moi ..comme on demande aux élèves:
L'altération des roches enrichit les océans en Ca++
la production primaire en profite
tout ça, ça tombe sur le fond et ça sédimente .
Sans la la biologie, la sédimentation est très lente (d'un ordre de grandeur ?) ou elle s'arrête ?

[Tawahi-Kiwi]

Sans la la biologie, la sédimentation est très lente (d'un ordre de grandeur ?) ou elle s'arrête ?

Je suppose qu'il faut attendre la saturation des oceans. Sans evaporation massive (ex: evenement Messinien, mer du Zechstein), cela doit prendre du temps.

Pour la dolomie et la magnesie, c'est different, mais je soupconne les volumes de precipitation primaires d'etre negligeables en comparaison avec les carbonates de calcium.

T-K

[guieu1]

En supposant que le CO2 soit le principal responsable du RC et que l'on maintienne son émission anthropique au niveau actuel, pourrait-on calculer la masse de CO2 qu'il faudrait retirer de l'atmosphère chaque année pour maintenir la température moyenne terrestre au niveau actuel ?

bonjour , je me permet de saisir votre message pour amorcer une discussion ,
la récupération des éléments dans l'athmosphère , c'est du long terme .
un professeur a imaginé un filtre en grille fine d'aluminium entre le soleil et la terre ,
ça peut réduire les infra rouges de 1 % .
j'ai pensé à un filtre photo rond en verre teinté entre le soleil et la terre ,
filtre gris neutre laisse passer toutes les ondes mais en les atténuant .
le résultat serait la recongélation rapide des pôles .
qu'en pensez vous ?
encore pardon de prendre appui sur votre message pour ce post .
JP .

[yves25]

Certains ont imaginé des dispositifs pas très differents et en tout cas dans le même esprit. On appelle ça la géo ingénierie.
Il y a des discussions sur le sujet sur le forum.

[f6bes]

j'ai pensé à un filtre photo rond en verre teinté entre le soleil et la terre ,
filtre gris neutre laisse passer toutes les ondes mais en les atténuant .
.

Bjr à toi,
A quelle hauteur de la planéte ? Quelle surface de verre serait nécessaire ?
Ca tiens en place...comment ?
Ca risque de perturber certaines communications radio ( par satellites )
et d'autres inconvénients...probablement.
Bonne journée

[yves25]

Dans cet esprit, il y a deux possibilités qui ont un certain succès:
1 des micro miroirs placés au point de Lagrange (des particules d'aluminium par exemple)
2 injecter du soufre dans la stratosphère de façon à provoquer la formation d'aérosols qui réfléchissent la lumière du soleil

La solution (!) qui fait le plus l'objet de recherches et de discussions est la deuxième

[Bubble_s_Talks]

Un hiver nucléaire en somme, sans les radiations. Intéressant...
Et se donner cinq ans pour passer au 99% solaire-éolien ainsi que diviser par 10 la production annuelle directe et indirecte de CO2 personne n'y pense jamais ?
C'est une question de moyens ?
Apple, le fabricant de bidules, n'est-il pas capitalisé à hauteur de 1 000 milliards de $ ?

[yves25]

Tout le monde ou presque y pense mais ce n'est pas facile de se passer d'énergie.
Pour le moment rien n'est aussi efficace que le pétrole, le gaz ou le charbon. Il a fallu des millions d'années pour le fabriquer, on le brûle en qq minutes.
Il n'est même pas évident qu'il y ait jamais une solution de remplacement aussi efficace.

[Bubble_s_Talks]

Tout le monde ou presque y pense [extrait]

Le temps d'une canicule en fait.
Ce qui serait amusant (...) c'est que le point d'invivabilité (néologisme?) du biotope Terre, genre 43°C (heureusement nous en sommes très loin) soit atteint avant l'épuisement des ressources fossiles.

[obi76]

Et se donner cinq ans pour passer au 99% solaire-éolien ainsi que diviser par 10 la production annuelle directe et indirecte de CO2 personne n'y pense jamais ?

Et vous faites comment ? Sachant que le solaire, c'est cool, mais ça change l'albédo (etpas qu'un peu, il y a des limitations de densité de panneaux au sol pour éviter de faire trop de courant ascendants pour les avions, c'est pour dire...). Quant à l'éolien, si on en met trop, on ralentit les vents, ce qui a en Norvège entraîné des augmentations de température de l'ordre de 3°C sur certaines cotes...

Le problème est clairement plus en amont : lorsqu'on pompe de l'énergie à un écosystème, on l'impacte... ça on ne peut pas y couper. Passer au solaire/éolien, c'est plus "propre" que des centrales à charbon, c'est sur, mais ce n'est pas une solution miracle non plus. Regardez la surface qu'il faudrait pour alimenter la France, et regardez ce qu'il faudrait si toutes les voitures passent à l'électrique. La surface du pays ne suffirait meme plus...

[Bubble_s_Talks]

Et vous faites comment ? Sachant que le solaire, c'est cool, mais ça change l'albédo (etpas qu'un peu, il y a des limitations de densité de panneaux au sol pour éviter de faire trop de courant ascendants pour les avions, c'est pour dire...). Quant à l'éolien, si on en met trop, on ralentit les vents, ce qui a en Norvège entraîné des augmentations de température de l'ordre de 3°C sur certaines cotes...

Diminuer la part réfléchie (peut-être que les nano-tubes?), limiter l'impact sur les flux d'air c'est tout de même plus facile que d'envoyer x gigatonnes de souffre dans l’atmosphère sans doute.

Le problème est clairement plus en amont : lorsqu'on pompe de l'énergie à un écosystème, on l'impacte... ça on ne peut pas y couper. Passer au solaire/éolien, c'est plus "propre" que des centrales à charbon, c'est sûr, mais ce n'est pas une solution miracle non plus. Regardez la surface qu'il faudrait pour alimenter la France, et regardez ce qu'il faudrait si toutes les voitures passent à l'électrique. La surface du pays ne suffirait même plus...

C'est clair !
Ca s'appelle le négaWatt. Le Watt écolo celui dont on a pas besoin.
Mais ça...




PS: je ne suis pas tellement gêné que les avions ne puissent plus voler.

[phys4]

un professeur a imaginé un filtre en grille fine d'aluminium entre le soleil et la terre ,
ça peut réduire les infra rouges de 1 % .
j'ai pensé à un filtre photo rond en verre teinté entre le soleil et la terre ,
filtre gris neutre laisse passer toutes les ondes mais en les atténuant .

Bonjour,
Essayons d'exploiter l'idée :
Un écran entre le Soleil et la Terre doit occuper une place en équilibre, le seul possible est L1 à 1 500 000 km de la Terre.
Une grille qui cacherait le Soleil pour tous les points de la Terre devrait 26 500 km de diamètre, c'est énorme et peu réaliste, d'autant que cette grille créerait une zone de pénombre inutile autour de la Terre.
Nous pourrions penser à un écran partiel qui occulterait une partie du Soleil pour une grande partie de la Terre.
C'est possible en L1 : avec une rondelle de 2000 km de diamètre dont l'atténuation serait réglable, il serait possible de diminuer le flux solaire de 0% à 2% suivant la transparence.
Je considère une ouverture au centre afin de laisser cet emplacement libre pour les observatoires, L1 étant un lieu d'observation privilégié.
Les points de la Terre qui sont au bord, pôles ou points de lever et de coucher, ne seraient qu'à moitié occultés. L'ombre produite serait donc optimale.
Une structure fine de cette taille (1/10 µm) métallisée aurait une masse d'environ 1 million de tonnes. et serait très souple.
Pour éviter le repli par les forces de marées, il faudrait donner à la structure une lente rotation qui équilibrerait l'effet de compression.
L'équilibre dans la direction Soleil-Terre pourrait être assurer en régulant la pression de radiation : il faut donc déporter l'écran vers le Soleil pour compenser la pression de radiation moyenne, et ce n'est pas gagné, avec un taux d'atténuation de 100%, la pression ferait une force de 13.10⁶ N

La réalisation d'un telle structure ne devrait pouvoir se faire qu'à partir d'usines construites par des robots sur La Lune, car la poussée pour aller de la Lune à L1 est très modérée, 5 fois moins de vitesse qu'un lancement de la Terre.
Un tel projet sera probablement réalisé dans quelques siècles, car il pourrait s'imposer pour diverses raisons. Des centrales solaires envoyant une partie de l'énergie captée sur Terre donneraient une énergie directement utilisable.

[obi76]

Diminuer la part réfléchie

Ben non, la part réfléchie sera celle qui ne sera pas utilisée pour générer de l'électricité...

Cela dit il est vrai qu'actuellement seuls les UV permettent de faire fonctionner un photovoltaïque (d'où le faible rendement), renvoyer le reste pourrait etre une solution, mais dans ce cas :
- on n'augmentera jamais leur rendement (déjà faiblard)
- je ne sais pas si c'est possible.

Ca s'appelle le négaWatt. Le Watt écolo celui dont on a pas besoin.

Parfaitement d'accord, reste à changer les moeurs...

PS: je ne suis pas tellement gêné que les avions ne puissent plus voler.

Ce n'était qu'un exemple pour illustrer le fait que son impact est loin d’être négligeable sur l'atmosphère, même si différent.

[phys4]

Le problème est clairement plus en amont : lorsqu'on pompe de l'énergie à un écosystème, on l'impacte... ça on ne peut pas y couper. Passer au solaire/éolien, c'est plus "propre" que des centrales à charbon, c'est sur, mais ce n'est pas une solution miracle non plus. Regardez la surface qu'il faudrait pour alimenter la France, et regardez ce qu'il faudrait si toutes les voitures passent à l'électrique. La surface du pays ne suffirait meme plus...

Je voudrais savoir d'où provient cette évaluation : le passage de toutes les voitures à l'électrique est chiffré à 30 TWh par an.
Avec un rendement moyen 8 heures par jour et 200 jours par an, il faudrait 62 km2 dans un département ensoleillé pour produire cette énergie !
En outre, cela représente une seule centrale électrique.

[obi76]

Je voudrais savoir d'où provient cette évaluation : le passage de toutes les voitures à l'électrique est chiffré à 30 TWh par an.
Avec un rendement moyen 8 heures par jour et 200 jours par an, il faudrait 62 km2 dans un département ensoleillé pour produire cette énergie !
En outre, cela représente une seule centrale électrique.

Je m'attendais à beaucoup plus (30 TWh / an ??). Effectivement avec ces chiffres (à la louche) j'arrive sensiblement au meme ordre de grandeur. Au temps pour moi.

[invite06459106]

Le temps d'une canicule en fait.
Ce qui serait amusant (...) c'est que le point d'invivabilité (néologisme?) du biotope Terre, genre 43°C (heureusement nous en sommes très loin) soit atteint avant l'épuisement des ressources fossiles.

Je profites de ce post, "le heureusement nos en sommes très loin", m'a rappelé ce lien, j'ouvre pas une "Actu", mais pose ça ici:
https://liverman.faculty.arizona.edu...ropocene_0.pdf
Tant que l'on peut rester optimiste, n'hésitons pas.

[yves25]

Le pire n'est jamaios certain, heureusement ...mais il est possible.

Notre analyse suggère que le Système Terre approche peut être d'un seuil qui pourrait l'entraîner dans une trajectoire conduisant irrémédiablement vers des conditions beaucoup plus chaudes (Hothouse Earth)
Cette trajectoire serait créée par de puissantes rétroactions biophysiques difficilement influençables par des actions humaines, une trajectoire qui ne pourrait pas être inversée ou même substantiellement ralentie.
Le moment précis où ce seuil sera atteint est incertain mais il pourrait n'être qu'à quelques décades pour une augmentation de la température globale de 2°C au dessus de la moyenne pre industrielle
l

(traduction approximative

Encore une fois, le climat, à lui seul serait probablement gérable mais le considérer isolément des autres crises n'a aucun sens. Tout est interconnecté dans le système Terre.

[invite73192618]

limiter l'impact sur les flux d'air c'est tout de même plus facile que d'envoyer x gigatonnes de souffre dans l’atmosphère sans doute.

Non, en fait ce serait une solution remarquablement facile, et de tres (tres tres tres tres) loin la plus economique. N'etait l'incertitude sur les effets secondaires (en particulier sur la couche d'ozone), il serait difficile de ne pas y voir une solution, sinon ideale, du moins avec le meilleur ratio benefice/inconvenients.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Géo-...#39;atmosphère

https://www.futura-sciences.com/plan...e-etude-60326/

[LeMulet]

Une méthode "simple" pour refroidir la Terre consisterait peut-être (?) à provoquer des éruptions volcaniques.

Voir le petit âge glaciaire :

Plusieurs théories ont été avancées pour expliquer l'existence et surtout la persistance du Petit Âge glaciaire. La première, fondée sur les découvertes réalisées en stratigraphie, relie le Petit Âge glaciaire des années 1800 à l'éruption très violente de plusieurs volcans, dont le Tambora. Il est en effet connu que les aérosols expulsés par un certain type de volcan peuvent nettement diminuer l'efficacité du rayonnement solaire. Le début du Petit Âge glaciaire au XIII^e siècle pourrait ainsi être lié, en partie, à un phénomène de forçage volcanique³.

En 2013, une équipe scientifique française dirigée par Franck Lavigne estime, au regard des éléments analysés, que cette période de refroidissement serait causée par l'activité volcanique du volcan indonésien Samalas qui serait entré en éruption en 1257 lors d'une explosion qualifiée de méga-colossale^4,5.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_%C3%82ge_glaciaire

C'est peut-être d'ailleurs ce qui risque d'arriver de manière naturelle...

[JPL]

Une méthode "simple" pour refroidir la Terre consisterait peut-être (?) à provoquer des éruptions volcaniques.

akafokon

[yves25]

Non, en fait ce serait une solution remarquablement facile, et de tres (tres tres tres tres) loin la plus economique. N'etait l'incertitude sur les effets secondaires (en particulier sur la couche d'ozone), il serait difficile de ne pas y voir une solution, sinon ideale, du moins avec le meilleur ratio benefice/inconvenients.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Géo-...#39;atmosphère

https://www.futura-sciences.com/plan...e-etude-60326/

Le moins cher, c'est de ne rien faire. C'est ce qu'on fait actuellement.
Sinon, en matière de géo ingéniérie, l'injection de soufre est peut être la solution la plus réaliste effectivement . Ce n'est pas la meilleure, la meilleure ça serait d'extraire directement ou indirectement du CO2 de l'atmosphère.
Injecter du soufre , cela permet de générer des aérosols dans la stratosphère, ils réfléchissent la lumière du soleil.
L'un des pbs, c'est que l'impact n'est pas homogène et qu'il y aura donc des régions qui en bénéficieront et d'autres qui en bénéficieront moins voire au contraire et l'hétérogénéité ne sera évidemment pas la même que celle des GES...on voit d'ici le m..er géopolitique !

[invite73192618]

provoquer des éruptions volcaniques

Pourquoi évoquer une possibilité qui est "techniquement lointaine", pour employer une litote, alors que des solutions réalistes (canons, ballons, cheminées) ont été évaluées?

The economics of geoengineering are—there is no better word for it—incredible. Upon reviewing the options in depth, the Panel on Policy Implications of Greenhouse Warming (1992: 460) concluded by saying that, “one of the surprises of this analysis is the relatively low costs at which some of the geoengineering options might be implemented.” The Panel (1992: 452, 454) calculated that adding stratospheric aerosol dust to the stratosphere would cost just pennies per ton of CO2 mitigated. Drawing on this study, Nordhaus (1994: 81) concluded that offsetting all greenhouse gas emissions today would cost about $8 billion per year—an amount so low that he treats the geoengineering option as being costless. According to Teller et al. (2003: 5), engineered particles would be even cheaper (mainly because of the reduced volume of material that would need to be put into the stratosphere); they estimate that the sunlight scattering needed to offset the warming effect of rising greenhouse gas con- centrations by the year 2100 would cost just $1 billion per year. Keith (2000: 263) thinks this is an optimistic estimate, but says that, “it is unlikely that cost would play any significant role in a decision to deploy stratospheric scatterers because the cost of any such system is trivial compared to the cost of other mitigation options.”

EDIT croisement

Le moins cher, c'est de ne rien faire. C'est ce qu'on fait actuellement.

Drôle d'idée... ou tu es en désaccord avec le rapport Stern?

[yves25]

Drôle d'idée... ou tu es en désaccord avec le rapport Stern?

J'aurais dû ajouter ..à court terme. Sinon, je suis d'accord que ne rien faire coûtera probablement très cher mais ce n'est pas ainsi que raisonnent les financiers. leur horizon est beaucoup plus proche.
Sinon, il faudrait faire le même genre d'effort que dans le rapport Stern pour cette solution miracle du soufre dans la strato.
Les conséquences ne seront pas toutes bénéfiques et pas pour tout le monde
Exemple: l'augmentation de l'effet de serre provoque un réchauffement maximum aux hautes latitudes
les aérosols stratosphériques provoquenront un refroidissement maximum là où l'éclairement solaire est maximum, cad aux basses latitudes (à pondérer parce que l'éclairement solaire n'est pas négligeable en été dans les régions polaires)
Résultat: le gradient pôle - équateur diminue encore
conséquence probable un courant jet plus faible, davantage d'ondulations et un mouvement plus lent de ces ondulations , donc davantage de blocages (vagues de chaleur, sécheresses, vagues de froid, précipitations prolongées)

On continue?
Quelles sont les régions qui seront les plus sujettes à ces blocages ? Quel impact sur la production agricole ?
Qu'en sera t il des moussons ? etc..

L'injection de soufre dans la strato n'a rien d'une solution tout bénef sans compter que ça ne résout en rien l'acidification des océans, que ça n'est pas sans conséquence sur la couche d'ozone et qu'un fois le doigt pris dans cet engrenage on ne peut absolument plus en sortir sinon, le RC nous rattra
pe (durée de vie des aérosols strato qq années tout au plus (en fait c'est plutôt 1 an), durée de vie du CO2 100 ans )
Je conviens qu'il faut sérieusement l'envisager ..... en dernier recours absolu

[BlaireauDePlanck]

Vous m'interpellez avec votre histoire d'éolienne qui chauffe. C'est du au manque de brassage d'air, ou comment on explique ca?

[yves25]

Faudrait m'expliquer aussi.
Mis à part une augmentation locale de la rugosité de surface qui joue donc localement sur la vitesse du vent, je ne vois pas .

[mh34]

Le soufre dans la stratosphère il risque pas de venir contaminer l'atmosphère donc l'air qu'on respire, à la longue?

[yves25]

On pourrait aussi utiliser de la calcite.
Les éruptions volcaniques injectent du soufre SO2 dans la stratosphère, ils servent de noyaux de condensation pour des aérosols . C'est l'idée de base de cette manipe. On a observé un refroidissement conséquent à la suite de l'éruption du Pinatubo en 1992.
Le SO2 , on en trouve aussi naturellement dans l'atmosphère , par exemple à partir de la dégradation du plancton qui produit du dimethyl sulfide qui se transforme ensuite
Les quantités à injecter restent minimes par rapport à la masse de l'atmosphère ( qq chose comme 50 millions de tonnes par an, environ) par rapport à 5 10^15 tonnes (donc 1 10^-8) mais oui, c'est un pb aussi.
Le principal pb pour la chimie de l'atmosphère, c'est le rôle que ces particules auront comme surfaces de réaction pour la destruction de l'ozone.

[invite73192618]

je suis d'accord que ne rien faire coûtera probablement très cher mais ce n'est pas ainsi que raisonnent les financiers. leur horizon est beaucoup plus proche.

C'est certainement le cas pour les milliers de milliards sur des dizaines d'annnees du rapport Stern. Mais dans ce cas precis la disproportion de moyen est telle que ce ne devrait pas etre un probleme. Ainsi, si tu regardes le marche du carbone en Californie, il y a une regle qui stipule qu'une entreprise peut acheter 8% de ses quotas en financant des mesures compensatoires plutot que par des achats directs. La consequence est que, si la pulverisation d'aerosol etait acceptee parmi les mesures compensatrices, ce serait rentable et finance a 100% demain matin, et ce en utilisant une fraction de ce que la Californie consacre a la lutte au RC. Je ne serais d'ailleurs pas surpris qu'un avocat quelconque tente de forcer cette reconnaissance.

conséquence probable un courant jet plus faible, davantage d'ondulations et un mouvement plus lent de ces ondulations , donc davantage de blocages (vagues de chaleur, sécheresses, vagues de froid, précipitations prolongées)

Et aussi probablement moins d'ouragans, moins de canicules mortelles en Inde... mais je crois que tu seras d'accord que les effets "locaux" sont peu connus, dans un sens comme dans l'autre. Par contre une chose qui semble clair est que ces particules ne passent pas si facilement l'equateur, ce qui permet au besoin de cibler l'Australie en represaille de ses pratiques moralement inacceptables de gestion des kangourous.

ça ne résout en rien l'acidification des océans,

Oui, tu as raison que c'est ce qui empechera toujours cette solution d'etre completement satisfaisante.

durée de vie des aérosols strato qq années tout au plus (en fait c'est plutôt 1 an)

It's not a bug, it's a feature! Les impacts locaux pouvant etre un probleme (ou un avantage), une courte duree de vie permet de les etudier, et de choisir d'autres aerosols (dont la calcite que tu mentionnes et qui est, je crois, en cours de test), d'autres modes de dispersion, et d'autres distributions regionales et temporelles des injections (selon la region, l'altitude, la meteo et la saison).

Je conviens qu'il faut sérieusement l'envisager ..... en dernier recours absolu

Perso je crois qu'il faudrait serieusement faire cela a petite echelle avant que le faire a grande echelle ne soit un dernier recours.

[Bubble_s_Talks]

[Ndlr "êtes-vous d'accord avec le rapport Stern"] J'aurais dû ajouter ..à court terme.

Vous auriez pu ne pas l'être.
Nonobstant le fait que c'est un argument d'autorité et qu'il a été écrit par un financier - que les règles du genre autorisent à se tromper du tout au tout - ce rapport a été remis en cause. Par un certain Stern d'ailleurs.

Perso je crois qu'il faudrait serieusement faire cela a petite echelle avant que le faire a grande echelle ne soit un dernier recours.

Donc vous présentez cela comme une solution réaliste, évaluée ET opérationnelle ?
Ce sera un droit de continuer à polluer ou il s'accompagnera de restrictions ?
Ne pensez-vous pas que si la "géo ingénierie" était fonctionnelle, une action prioritaire sur le premier GES, l'eau atmosphérique aurait conduit à faire tomber la pluie partout où elle manque ?
Comment croire sérieusement que les individus (nous) à l'origine de la catastrophe annoncée depuis 40 ans puissent aussi y trouver un remède ? Puisque cette catastrophe nous fait vivre.