La science avance ou se dégrade ?

[mh34]

Effectivement, la science a avancé sur le terrain expérimental mais du point de vue des idées théoriques validées, qq qui aurait fait un saut dans le temps depuis, disons 1975. N'aurait rien à apprendre de plus en physique/astrophysique/cosmologie. Alors que de 1935 à 1975 beaucoup a été découvert.

Toi tu fréquentes des gens bizarres...
Blague à part, c'est un discours que j'ai déjà entendu...Un vrai mur, il parait...
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[Amanuensis]

L'affirmation repose sur le sens de «idées théoriques validées».

Combien y en a-t-il eu en physique/astrophysique/cosmologie depuis six siècles? On pourrait proposer qu'il y en a pas plus d'une demi-douzaine (Newton, Maxwell, la RG, la PhyQ, quoi d'autre?).

Vu comme ça, ce n'est pas parce qu'il y en a eu deux au XXème qu'on peut dire qu'il soit étonnant qu'il n'y en ait pas les 80 dernières années...

[invite2e218215]

Je voulais dire que il n'y a pas de grandes découvertes et que ses découvertes sont déjà prévu il y a 50 ans ou plus.

La science ne consiste pas uniquement à proposer. On ne peut pas faire passer des messages de "déception" sur le principe qu'on est insensible à la phase de vérification.
Il y a "découverte" après la phase de vérification. Quantité de propositions du passé n'étaient pas des "découvertes".

[mtheory]

Combien y en a-t-il eu en physique/astrophysique/cosmologie depuis six siècles? On pourrait proposer qu'il y en a pas plus d'une demi-douzaine (Newton, Maxwell, la RG, la PhyQ, quoi d'autre?).

Vu comme ça, ce n'est pas parce qu'il y en a eu deux au XXème qu'on peut dire qu'il soit étonnant qu'il n'y en ait pas les 80 dernières années...

Bien sûr, mais ce n'était pas mon point, il s'agissait de confirmer qu'effectivement, depuis environ 40 ans, il n'y a pas eu de vraies révolutions en physique/cosmologie théorique dans le sens ou n'avons fait que confirmer la validité d'idées déjà présentes avant disons 1975 pour être large. Par contre, on pourrait ajouter qu'étant donné les ordres de grandeurs vertigineux en niveaux d'énergies, échelles de temps et d'espace, masses de données et expériences réalisées, qui sont sans commune mesure avec ce que l'on pouvait faire avant 1950 disons, c'est clairement pas bon signe....

[invite51d17075]

Il est parfois difficile de segmenter la nature des découvertes si on se ne place que du point de vue de ce qui marque plus les esprits.
Il ressort que la relativité , la compréhension de la radioactivité, et la physQ restent très imprégnés, parce qu'elles induisent ( au moins pour 2 d'entre elles ) de réels changements de paradigmes.

Mais comment situer aujourd'hui le séquençage du génome, par exemple ?
( j'y ajoute notre compréhension encore incomplète de la génétique/épigénétique ).
Faudra t il attendre Une résolution/fait majeur(e) pour dire que c'est à la suite de ces travaux, que celle ci a pu exister ?

Bref, je me demande si on ne regarde pas la "Science" comme un marin qui ne verrait que la partie émergée de l'Iceberg.
Cdt

[inviteef2ff547]

C'est vrai qu'en physique théorique, mon impression (celle d'un non spécialiste) est qu'on piétine un peu. ET par exemple, les grands espoirs que l'on pouvait mettre dans la théorie des cordes en 1995, restent 20 après des grands espoirs...

Mais la science ne s'arrêtent pas à la physique théorique. Et - même dans son champs de compétence - il y a de nombreuses nouvelles questions :
- en cosmologie : la matière noire, l'inflation cosmique...
- en science des matériaux : les supraconducteurs à haute température, les graphènes...

En mathématique, la démonstration du théorème de Fermat, c'est quand même quelque chose : 4 siècles d'effort !
En biologie, la découverte des maladies à Prion, des virus à ARN, l'épigénétique, des mécanismes d'hérédité aquises... Ca en fait des changements !


Il y a eu de nouveau champs de connaissance ouvert : par exemple, tous ce qui se rapproche de près ou de loin à l'informatique, en science des climats, en génétiques...



Et les interactions de ces nouveaux champs avec d'autres domaines scientifiques : par exemple génétique et archéologie (l'hybridation sapien / Néandertal n'avait vraiment rien d'évident en 1990), le traitement d'image pour l'astronomie qui va nous permettre d'ici quelques années de voir si les planètes extra-solaires (qu'on était bien incapable de détecter avant 1990) ont des atmosphères contenant de l'oxygène et donc de la vie...

[Deedee81]

Salut,

C'est vrai qu'en physique théorique, mon impression (celle d'un non spécialiste) est qu'on piétine un peu.

Précisons : physique théorique fondamentale (théories unifiées, gravitation quantique, cosmologie, tout ça). Car dans d'autres domaines ça avance bien (avancées récentes sur les systèmes complexes, la conjecture ergodique, progrès probables importants pour les supras,...).

Moi l'impression que j'ai c'est que ça avance, et même bien. Mais...... qu'on ne sait plus trop où on va. On a l'impression d'explorer chaque centimètre carré d'un immense désert.

Ceci est dû amha au fait qu'on manque de données expérimentales dans ce domaine (c'est bien d'ailleurs ce qui distingue les cas qui eux avancent que j'ai cité). Donc en l'absence de guide, on est obligé d'explorer un vaste et colossal domaine sans savoir valider ce qu'on trouve. Ca reste intéressant et ça avance mais un peu dans le vide. Et ça c'est assez énervant.

Et sur ce point je rejoint mtheory, on ne peut valider que les résultats pour lesquels on peut avoir des données expérimentales ou d'observation. Donc forcément ça avance encore, pour ce qui est des résultats validés, mais surtout sur ce qui avait déjà été prédit il y a quelques temps. Pas sur les trucs les plus avancés (et parfois très ésotériques du reste).

Drôle de situation.

[invite9dc7b526]

Pour pouvoir produire du neuf il faut maîtriser l'existant. Comme la science est globalement cumulative (même si certaines idées sont abandonnées), maîtriser l'existant est de plus en plus difficile. L'enseignement des sciences doit donc en permanence trouver des "raccourcis" pour amener les étudiants à (ou pas trop loin de) la pointe des connaissances tout en gardant une durée raisonnable. Il me semble qu'il n'est pas garanti que ce processus de densification de l'apprentissage puisse se poursuivre indéfiniment, et je me demande si on n'en atteint pas déjà un peu les limites. Je constate par exemple en lisant ce forum que malgré son siècle d'existence, la théorie de la relativité semble toujours aussi difficile à maîtriser.

[Deedee81]

Il me semble qu'il n'est pas garanti que ce processus de densification de l'apprentissage puisse se poursuivre indéfiniment, et je me demande si on n'en atteint pas déjà un peu les limites.

Tiens, je me suis déjà posé ce genre de question.
- D'une part le suivi de cette accumulation est aidé par une augmentation démographique
- Et par l'allongement de la durée de vie.
- Mais d'autre part aussi par l'allongement des études
Mais tout ça a forcément une limite.

On a vu aussi une forte spécialisation courant du dix-neuvième et surtout du vingtième. Mais la spécialisation à outrance peut aussi poser des difficultés.

Je me demande d'ailleurs sir les IA (sujet à la mode ) n'apportera pas mal de chose en permettant une analyse de données de gros volumes, la recherche automatique dans des gros volumes de publications, etc.... Mais celle-ci par contre ne pratiquera pas les expériences "à notre place", là le facteur limitatif reste le coût.

Je constate par exemple en lisant ce forum que malgré son siècle d'existence, la théorie de la relativité semble toujours aussi difficile à maîtriser.

Là par contre il faut.... relativiser. Ce dont tu parles, c'est une maîtrise du grand public et non des scientifiques pour qui la relativité est une matière comme une autre et qu'ils maîtrisent sans difficulté (si du moins ça fait partie de leur domaine).

Je pense qu'il y a deux choses :
- d'une part les non experts mettent toujours du temps à comprendre les théories. Combien a-t-il fallu de temps pour que les curieux (mais profanes) comprennent la théorie de Newton ? (me rappelle cette tapisserie où on voir un boulet monter en diagonale et redescendre verticalement (*) ) Ou l'électromagnétisme ? La physique statistique ? Etc..... Un siècle, c'est pas grand chose en fait.
- d'autre part, les profanes comprennent d'autant mieux que les théories concernent "la physique au quotidien". Or avec le vingtième siècle on a vu apparaitre des théories (dont la relativité) traitant d'une physique beaucoup plus exotique, sur le microscopique, l'astronomique, l'ultra rapide,.... des domaines bien éloignés du quotidien. Et donc la vie au quotidien n'aide pas à comprendre.

EDIT : (*) quoi que.... encore maintenant. Me rappelle d'un dessin d'un tube courbé, horizontal. On demandait au gens la trajectoire d'une bille sortant du tube. Beaucoup de gens avaient tracé une trajectoire.... courbe.

Autant dire que l'eau giclant d'un tuyau d'arrosage emmêlé va sortir en faisant des noeuds en l'air

[Tawahi-Kiwi]

L'enseignement des sciences doit donc en permanence trouver des "raccourcis" pour amener les étudiants à (ou pas trop loin de) la pointe des connaissances tout en gardant une durée raisonnable. Il me semble qu'il n'est pas garanti que ce processus de densification de l'apprentissage puisse se poursuivre indéfiniment, et je me demande si on n'en atteint pas déjà un peu les limites.

Tout a fait d'accord. Je suis incapable d'enseigner les avancees recentes dans le domaine (zones de subduction) dans lequel je suis specialiste a des etudiants qui ne sont pas au moins en niveau master (mais plutot PhD) car cela necessite des notions de physique/chimie et une comprehension globale du systeme terrestre qui ne sont pas enseignees normalement. Ce qui est enseigne est donc une vue generale du truc, pas fort different de ce que l'on trouve dans les syllabus entre 1985 et 1995.

De ce point de vue personnel, la connaissance generale des geologues concernant les zones de subduction n'a pas change depuis 30 ans et seuls les specialistes du domaine realisent a quel point ce qui est enseigne est une version particuliere, simplifiee et borderline archaique du processus reel. Je n'imagine pas bien quelle solution peut etre apportee pour contrer ce phenomene.

T-K

[Deedee81]

Ah, misère. Minushabens, ma réponse est dans l'esprit mais je me rend compte que j'ai quand même répondu un peu à coté de la plaque. Je parlais de la connaissance scientifique en général. Concernant l'aspect "enseignement" je suis d'accord que là aussi il y a une limite.

[invite5a48ffd1]

Les "progrès" de la Chine pour ce que je peux en juger, donc dans mon domaine de compétences, c'est essentiellement des essais qui n'auraient pas pu être réalisés en France pour des raisons éthiques.
Le dernier en date c'est ça : http://forums.futura-sciences.com/co...-cadavres.html
...

C'est sur que si vous isolez des cas particuliers on ne va pas se comprendre.
Il ne faut pas oublier qu'il y a moins de 50 ans la science Chinoise était quasi exsangue, y compris sa technologie.
Leur courbe de progression ainsi que les moyens mis en oeuvre n'ont aucun équivalent, et ce dans tous les domaines.
Ils ont encore beaucoup de progrès à faire c'est sur, mais leurs motivations sont bien supérieures aux nôtres, il y a fort à parier que les prochaines grandes inventions, dans quelques décennies, émergent chez eux.
Pour les raisons que j'ai déjà donné, leur modèle de pensée est totalement différent du notre et ils ont aussi une revanche à prendre, pendant que nous nous regardons le nombril le torse bombé (pas facile je sais ) eux ils avancent et y mettent les moyens.
http://sciences.blogs.liberation.fr/...unis-en-2022-/

[invite5a48ffd1]

Pour répondre vite fait aux autres, il y a une sacré différence entre inventer ou trouver quelque chose au 17/18eme siècle et au 21eme siècle, ceux qui ne font pas cette différence n'ont vraiment rien compris.
Nombre de découvertes et d'inventions avant le 20eme siècle ont été faites par des gens seuls et là aussi ça fait une sacré différence.
De nos jours les chercheurs ont des chefs à qui ils doivent rendre des comptes, et un esprit vif ou plus éclairé aura toujours à jongler et faire des claquettes pour tenter d'aller dans une autre direction que celle qu'on lui impose.
La science avance surement en absolu mais en relatif (nombre de chercheurs par projet, moyens technique bien supérieurs qu'autrefois) elle recule assurément.
Et le "cadrage" est contre productif en science, en tout cas un puissant frein.

[invite5a48ffd1]

Je me demande d'ailleurs sir les IA (sujet à la mode ) n'apportera pas mal de chose en permettant une analyse de données de gros volumes, la recherche automatique dans des gros volumes de publications, etc.... Mais celle-ci par contre ne pratiquera pas les expériences "à notre place", là le facteur limitatif reste le coût.

je croyais qu'on ne devait plus en parler
Je ne crois pas du tout à cette aide espérée de l'IA (bien au contraire même), mais minushabens a mis le doigt sur le problème central, l'enseignement et des méthodes/diplômes qui divergent des besoins et dont les contenus se diluent dans la quantité de connaissances grandissantes.
Ce n'est pas très neuf mais on a tendance à en faire un véritable déni.
Je pense que tous les domaines subissent cela, en tout cas le mien totalement.

Je pense qu'il y a deux choses :
- d'une part les non experts mettent toujours du temps à comprendre les théories.

Ni plus ni moins que les experts avant qu'ils ne le deviennent, de nos jours bon nombre de "curieux" sont largement au niveau et ce dans tous les domaines.
Pour mémoire rappelez vous de Ferma, qui n'était qu'amateur et pourtant était largement au niveau des pro.

- d'autre part, les profanes comprennent d'autant mieux que les théories concernent "la physique au quotidien". Or avec le vingtième siècle on a vu apparaitre des théories (dont la relativité) traitant d'une physique beaucoup plus exotique, sur le microscopique, l'astronomique, l'ultra rapide,.... des domaines bien éloignés du quotidien. Et donc la vie au quotidien n'aide pas à comprendre.

Peut être une piste pour expliquer l'incompréhension dans cette discussion.
Il y aurait selon vous d'un coté les "profanes", incapables d'émerger et les "sachants" qui en quelques années d'université auraient été investi des connaissances expertes, entre les 2 le néant... pas très convaincant tout ça, ni très sérieux.

[Tawahi-Kiwi]

Je parlais de la connaissance scientifique en général. Concernant l'aspect "enseignement" je suis d'accord que là aussi il y a une limite.

Le probleme est le meme a deux echelles de comprehension differentes, non?

Leur courbe de progression ainsi que les moyens mis en oeuvre n'ont aucun équivalent, et ce dans tous les domaines.
Ils ont encore beaucoup de progrès à faire c'est sur, mais leurs motivations sont bien supérieures aux nôtres, il y a fort à parier que les prochaines grandes inventions, dans quelques décennies, émergent chez eux.

Bof, evidemment, beaucoup de choses peuvent changer, mais dans mon domaine, la Chine publie enormement d'articles, qui sont, en terme d'innovation, de peu d'interet et sont au final, descriptifs, ou comparatifs sans implications profondes.

Cote technologique & sciences appliquees, ce n'est cependant peut etre pas pareil.

T-K

[invite9dc7b526]

Ah, misère. Minushabens, ma réponse est dans l'esprit mais je me rend compte que j'ai quand même répondu un peu à coté de la plaque. Je parlais de la connaissance scientifique en général.

l'exemple que j'ai pris n'était pas bon. J'avais l'impression que certains intervenants ici qui pourtant ne sont pas ignares en physique étaient largués dès qu'il s'agissait de relativité générale mais après tout on ne peut pas savoir qui ici sait quoi.

Concernant l'aspect "enseignement" je suis d'accord que là aussi il y a une limite.

je ne serais pas aussi catégorique. Je pense que rien ne garantit qu'on n'atteindra pas une limite, mais jusqu'à présent l'enseignement tient encore la route, il me semble. En maths par exemple on a des théories de plus en plus synthétiques qui permettent d'éviter les particularismes et donc de gagner du temps. On n'enseigne plus la géométrie plane parce qu'elle est considérée comme un cas particulier de la géométrie, et que ce sont les concepts généraux qu'il faut assimiler. Mais comme je disais plus haut, il n'y a pas de preuve que ce processus va continuer avec autant d'efficacité. Déjà, pour maîtriser les fondements de la géométrie algébrique il faut y consacrer plusieurs années (si un spécialiste passe par ici il pourra confirmer ou infirmer).

[Deedee81]

Je ne crois pas du tout à cette aide espérée de l'IA (bien au contraire même)

Tu remarqueras que j'ai quand même fort limité l'aide espérée (à l'analyse des données, brutes ou sous formes d'articles). Chose qui commence d'ailleurs déjà dans certains domaines. Je ne veux pas jouer les madame Irma

Il y aurait selon vous d'un coté les "profanes", incapables d'émerger et les "sachants" qui en quelques années d'université auraient été investi des connaissances expertes, entre les 2 le néant... pas très convaincant tout ça, ni très sérieux.

Holà, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire ni même suggérer, je suis conscient qu'il y a tout un spectre de connaissance/culture/expertise.....

Ceci dit, il y a deux sortes de gens, ceux qui mettent des étiquettes et ceux qui n'en mettent pas, je fais partie deux deuxièmes

[mtheory]

eux ils avancent et y mettent les moyens.
http://sciences.blogs.liberation.fr/...unis-en-2022-/

Mouais, ça fait quoi si on additionne les publications des européens, des américains et des russes ? Parce que ça fait finalement le bloc occidental et en terme de population ça devient comparable.
Qui a fait le LHC, Planck, Herschel, Rosetta, Human Brain Project ? Combien de pays occidentaux sont dans Iter ? Le seul point qui va faire la différence c'est que eux mettent des ingénieurs à la tête du pays, pas des leader sans aucune formation scientifique comme presque partout ailleurs. Mais c'est un autre sujet.

[invite9dc7b526]

Oui la question nationale est un autre sujet. S'il y avait une raison profonde pour laquelle l'avancée des connaissances devrait stagner, elle stagnerait en Chine comme ailleurs.

[Deedee81]

Faisons attention de ne pas tomber dans la politique (ce n'est pas encore le cas, la question de l'avancée selon les régions est intéressante, mais mieux vaut avertir qu'euthanasier, euh, ou quelque chose du genre quoi , le dérapage est facile)

[mh34]

C'est sur que si vous isolez des cas particuliers on ne va pas se comprendre.
Il ne faut pas oublier qu'il y a moins de 50 ans la science Chinoise était quasi exsangue, y compris sa technologie.
]

Ca n'a rien à voir avec ça. C'est un problème d'éthique, uniquement. Celle des chinois est très différente ( en médecine) de celle des français. Incompatible, du moins pour l'instant.

[invite2e218215]

Il ne faut pas avoir de discours de "déception".
La science a eu interdiction de poser des théories universelles objectives pendant des siècles. Elle n'avait le droit que de dimensionner les bâtiments et les moyens militaires.
Forcément, quand elle a eu le droit, il y a eu une explosion de résultats. Ce n'est pas tant du génie que l'ouverture d'un marché nouveau.

On ne peut pas calquer notre objectif de résultats sur une explosion.
Et encore une fois, pour être dans la science valide, il faut des phases de vérification. La deuxième moitié du XXe siècle est largement du progrès scientifique parce qu'on a fini le travail commencé par ceux qui ont proposé.
En cours, forcément on retient uniquement ceux qui ont proposé, mais les prix Nobel n'oublient pas ceux qui ont vérifié.

[invite5a48ffd1]

Ca n'a rien à voir avec ça. C'est un problème d'éthique, uniquement. Celle des chinois est très différente ( en médecine) de celle des français. Incompatible, du moins pour l'instant.

L'éthique coté occidentale est aussi très discutable, je ne parle pas spécifiquement de la médecine que je ne connais pas.
Les choix scientifiques, j'en ai déjà parlé, sont assez obscurs dans les objectifs et motivations.
Tout dépend de qui prend les décisions et les orientations, et ça reste très opaque, en tout cas quelques uns décident et les autres sont contraints de suivre.
Je ne dirai pas sur quels sujets, vu qu'on a pas le droit d'en parler ....

[invite9dc7b526]

Ca n'a rien à voir avec ça. C'est un problème d'éthique, uniquement. Celle des chinois est très différente ( en médecine) de celle des français. Incompatible, du moins pour l'instant.

mais est-ce que ça a un impact sur la recherche? Aujourd'hui pour publier dans les revues internationales il faut respecter un minimum de principes d'éthique. Je ne pense pas que les Chinois puissent y échapper.

[invite6486d7bd]

Il faut faire la distinction, à mon avis, entre connaissance et science. La connaissance s'accumule certes et ce n'est pas un scoop, mais la science c'est autre chose. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut plutôt se poser la question des changements éventuels de la méthode scientifique, ce qui nous amène à la première question : Est-elle censée changer ?

[invite5a48ffd1]

Ceci dit, il y a deux sortes de gens, ceux qui mettent des étiquettes et ceux qui n'en mettent pas, je fais partie deux deuxièmes

Amusant.
Vous êtes juge et partie?
"Deux sortes de gens", on reconnait bien là le coté binaire de cette vision qui émerge de toutes ces discussions pseudo-scientifiques.

[invite5a48ffd1]

Il faut faire la distinction, à mon avis, entre connaissance et science. La connaissance s'accumule certes et ce n'est pas un scoop, mais la science c'est autre chose. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut plutôt se poser la question des changements éventuels de la méthode scientifique, ce qui nous amène à la première question : Est-elle censée changer ?

On peut aussi légitimement poser la question inverse: "Est-elle censée rester immuable dans ses principes et qui à pouvoir (intérêt) à en décider?"

[invite5a48ffd1]

Le seul point qui va faire la différence c'est que eux mettent des ingénieurs à la tête du pays, pas des leader sans aucune formation scientifique comme presque partout ailleurs. Mais c'est un autre sujet.

A y regarder de près c'est quand même un peu le noeud du problème.
Les états avancent leurs pions avec des stratégies différentes, dans le fond et dans la forme.
Le point commun est devenu essentiellement un enjeu économique, plus humaniste comme à l'époque des lumières.
Ca fait une sacré grosse différence dans l'état d'esprit et les objectifs.
A partir du moment où des fonds publics sont injectés il serait légitime de savoir comment toutes ses recherches sont organisées, dans quels buts et à qui elles profitent au final.
C'est pour cela que j'essaye un peu solitairement de défendre, ce qui me parait peu à peu disparaître, la science avec conscience.
Amputer la science du "pourquoi allons nous dans cette direction?" ne présage rien de bon, écarter ou remettre aux calandres grecques les conséquences à moyen et longs termes est une manière d'écarter l'éthique.
L'éthique comme le dit mh34 est indispensable, mais dans bien des domaines elle est manipulée ou dévoyée (IA et robotique notamment) par de puissants groupes d'intérêts.

[invite51d17075]

A y regarder de près c'est quand même un peu le noeud du problème.
Les états avancent leurs pions avec des stratégies différentes, dans le fond et dans la forme.

je ne résumerai pas les choses ainsi.
en commençant par un HS ( voire hors charte), il me semble que l'ensemble de stés ont basculées vers le "consumérisme".
qui est devenu le pendant actuel de ce qui fut les religions d'autrefois. ( la modé peut supprimer ce passage )
Pour le reste, quand je vois les progrès "techniques" dans beaucoup de domaines, je ne peux qu'applaudir.
Ce qu'on en fait ensuite sort parfois du champ scientifique .

[Deedee81]

Salut,

Amusant.
Vous êtes juge et partie?
"Deux sortes de gens", on reconnait bien là le coté binaire de cette vision qui émerge de toutes ces discussions pseudo-scientifiques.

Arrête. T'as pas vu que je blaguais ? Pourtant je n'ai pas essayé de te piéger. J'avais mis assez de smiley pour éviter ça.
Ou alors tu plaisantes et là c'est moi qui me suis fait avoir ?