géo-ingénierie solaire

[invite577a1421]

Vous avez mal compris ma position. Je soutiens à 100% le développement des recherches dans les labos et d'en parler sur FS.
J'espère que cela restera le plus longtemps discret dans les labos et sur FS, car dès que ça arrivera dans le débat public : problèmes assurés.
Factuellement, à l'heure actuelle c'est minoritaire et discret, donc profitons-en
-----

[Christian Arnaud]

Vous avez mal compris ma position. Je soutiens à 100% le développement des recherches dans les labos et d'en parler sur FS.
J'espère que cela restera le plus longtemps discret dans les labos et sur FS, car dès que ça arrivera dans le débat public : problèmes assurés.
Factuellement, à l'heure actuelle c'est minoritaire et discret, donc profitons-en

Ah , oui, effectivement je n'avais pas compris ça ; je dirais même que j'avais compris le contraire mais sans en être bien sur

[Tannhauser]

La très mauvaise idée, c'était de bâtir toute une civilisation sur l'énergie gratuite ou presque mais était ce évitable ? J'en doute fort.

Et la première leçon à en tirer ca serait de comprendre effectivement ce qu'il aurait fallut faire à cette époque.

[Christian Arnaud]

La très mauvaise idée, c'était de bâtir toute une civilisation sur l'énergie gratuite ou presque mais était ce évitable ? J'en doute fort.

Pas sur que ce soit l'aspect "gratuit ou presque" qui aît généré la volonté de bâtir une civilisation l'énergie renouvable , gratuite ou presque , a été utilisée bien avant l'utilisation du charbon grâce aux moulins (à vent ou à eau) , et sans conséquence importante ; et si on avait continué avec le vent et l'hydraulique on n'en serait pas là ; il me semble plutôt que c'est l'utilisation massive des énergies fossiles qui est la cause de nos problèmes , mais ça me semblait inévitable à cause des puissances fournies et de l'appétit humain en chacun de nous ; pas besoin d'une volonté externe

Je rajouterais que vers 1850 et le début de l'ère industrielle on ne connaissait pas l'effet de serre produit par certains gaz

[Christian Arnaud]

Et la première leçon à en tirer ca serait de comprendre effectivement ce qu'il aurait fallut faire à cette époque.

Je crois que je viens de faire une proposition là dessus dans le post précédent

[yves25]

Pas sur que ce soit l'aspect "gratuit ou presque" qui aît généré la volonté de bâtir une civilisation l'énergie renouvable , gratuite ou presque , a été utilisée bien avant l'utilisation du charbon grâce aux moulins (à vent ou à eau) , et sans conséquence importante ; et si on avait continué avec le vent et l'hydraulique on n'en serait pas là ; il me semble plutôt que c'est l'utilisation massive des énergies fossiles qui est la cause de nos problèmes , mais ça me semblait inévitable à cause des puissances fournies et de l'appétit humain en chacun de nous ; pas besoin d'une volonté externe

Gratuit parce qu'elle est facile à obtenir. Parce qu'elle concentre ce qu'il a fallu des millions d'années pour fabriquer ou ce qui demanderait des moyens colossaux ( 1 litre d'essence 35 MJ = à peu près 30 m3 d'eau tombant de 100 m) ou un temps très long (1l = de l'ordre de 10h d'ensoleillement de 1m2 en plein soleil)

Le prix ici ne peut pas se compter en dollars ou en euros mais dans le travail ou le temps nécessaire pour obtenir la même quantité d'énergie

[SK69202]

D'un autre coté ça permet d'en discuter à distance bien au chaud, plutôt que de trier le bon grain de l'ivraie avant qu'il fasse trop noir après avoir passer sa journée au champs.

Mais on confond encore le problème du stock fini d'énergie fossile avec la chimère climatique anthropique.

[yves25]

Une opinion nuancée et argumentée
https://www.ted.com/talks/david_keit...hange#t-936671

[invite577a1421]

Un débat qui implique des musiciens, des scientifiques, des philosophes, des écrivains, qui s'attaquent à cette question sur l'ingénierie climatique et réfléchissent sérieusement à ses implications.

Mauvaise idée, parce que le seul débat qui a permis de progresser de cette façon était lié à la progression de l'humanisme (fin de l'esclavage, etc.)
Si on réunit les mêmes classes pour un débat scientifique, elles réclameront toutes en majorité la fin des excès de la croissance ainsi qu'un monde plus écologiste, donc l'objectif de Paris.
Si ces gens aimaient la technologie pour sauver le monde, ils auraient fait une carrière d'agent technique ou scientifique.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Le développement d'une civilisation implique le recours à la technologie, artisanale, d'abord, puis industrielle ensuite. En conséquence, il ne peut être qu'un gros consommateur d'énergie. Bien sûr, ceci implique l'exploitation des ressources les plus concentrées possibles et leurs substitutions les unes aux autres, au fur et à mesure de leur découverte ou disponibilité: force musculaire, eau et vent, puis charbon et , enfin, hydrocarbures. Dans cette perspective, il est évident que la maîtrise inattendue de l'énergie nucléaire aurait du entraîner sa substitution généralisée et , aussi rapide que possible, aux autres formes, en raison de l'énorme rapport énergie/poids réalisée par la fission des radio éléments lourds: la fission d'un gramme d'Uranium ou de thorium délivre autant d'énergie que la combustion de 2, 5 tonnes d'hydrocarbure. La question (hors charte) est de savoir qu'est-ce qui a bloqué la machine !! Dans la perspective de l'évolution de la civilisation industrielle; la suite logique serait: fusion thermonucléaire, dans des réacteurs tels que ITER ou autre, puis par l'exploitation, dans l'espace, du Soleil qui est un réacteur à fusion , brulant le fuel le plus abondant dans l'Univers: l'Hydrogène. Et dont les ressources, dans l'espace, sont pratiquement sans limites.
Cordialement

[Christian Arnaud]

Gratuit parce qu'elle est facile à obtenir. Parce qu'elle concentre ce qu'il a fallu des millions d'années pour fabriquer ou ce qui demanderait des moyens colossaux ( 1 litre d'essence 35 MJ = à peu près 30 m3 d'eau tombant de 100 m) ou un temps très long (1l = de l'ordre de 10h d'ensoleillement de 1m2 en plein soleil)

Le prix ici ne peut pas se compter en dollars ou en euros mais dans le travail ou le temps nécessaire pour obtenir la même quantité d'énergie

OUI, je pense qu'on est tous d'accord avec ça

[Christian Arnaud]

Mais on confond encore le problème du stock fini d'énergie fossile avec la chimère climatique anthropique.

Tu peux développer stp

[Christian Arnaud]

Mauvaise idée, parce que le seul débat qui a permis de progresser de cette façon était lié à la progression de l'humanisme (fin de l'esclavage, etc.)
Si on réunit les mêmes classes pour un débat scientifique, elles réclameront toutes en majorité la fin des excès de la croissance ainsi qu'un monde plus écologiste, donc l'objectif de Paris.
Si ces gens aimaient la technologie pour sauver le monde, ils auraient fait une carrière d'agent technique ou scientifique.

C'est peut-être nécessaire de faire participer des non-scientifiques au débat lorsque les conséquences de l'action technologique dépassent la science et retombent potentiellement sur l'humanité , non ?

[jacquolintégrateur]

Bonjour
C'est vrai que le bruit peut, éventuellement, jouer le rôle des mutations aléatoires intervenant dans le schéma darwinien !! à condition de disposer d'un filtre efficace, éliminant les c...les erreurs, ici, la recherche du maximum d'objectivité, par exemple.
Cordialement

[invite577a1421]

C'est peut-être nécessaire de faire participer des non-scientifiques au débat lorsque les conséquences de l'action technologique dépassent la science et retombent potentiellement sur l'humanité , non ?

Non seulement je ne suis pas convaincu par l'intérêt d'un tel débat, mais surtout dans l'immédiat ce n'est pas une priorité. Je ne comprends donc pas que David Keith fasse un paragraphe là-dessus. La priorité est clairement de dimensionner "sur papier" des projets avec des études de faisabilité.

[Christian Arnaud]

La priorité est clairement de dimensionner "sur papier" des projets avec des études de faisabilité.

Oui, d'accord , mais à condition de passer par une phase de concertation ouverte une fois les pré-études effectuées, non ?

[Christian Arnaud]

C'est vrai que le bruit peut, éventuellement, jouer le rôle des mutations aléatoires intervenant dans le schéma darwinien !! à condition de disposer d'un filtre efficace, éliminant les c...les erreurs, ici, la recherche du maximum d'objectivité, par exemple.
Cordialement

En clair ?

[Christian Arnaud]

En conséquence, il ne peut être qu'un gros consommateur d'énergie. il est évident que la maîtrise inattendue de l'énergie nucléaire aurait du entraîner sa substitution généralisée et , aussi rapide que possible, aux autres formes, en raison de l'énorme rapport énergie/poids réalisée par la fission des radio éléments lourds: la fission d'un gramme d'Uranium ou de thorium délivre autant d'énergie que la combustion de 2, 5 tonnes d'hydrocarbure. La question (hors charte) est de savoir qu'est-ce qui a bloqué la machine !! Dans la perspective de l'évolution de la civilisation industrielle; la suite logique serait: fusion thermonucléaire, dans des réacteurs tels que ITER ou autre, puis par l'exploitation, dans l'espace, du Soleil qui est un réacteur à fusion , brulant le fuel le plus abondant dans l'Univers: l'Hydrogène. Et dont les ressources, dans l'espace, sont pratiquement sans limites.

On sort un peu du sujet , là , non ?

[invite577a1421]

Oui, d'accord , mais à condition de passer par une phase de concertation ouverte une fois les pré-études effectuées, non ?

La conférence de David Keith est grand public, c'est un peu le problème, je n'aurais pas du réagir sur ce point.

[Christian Arnaud]

Une opinion nuancée et argumentée
https://www.ted.com/talks/david_keit...hange#t-936671

opinion "nuancée" ? je dirais plutôt , réflexion approfondie

J'ai simplement été surpris que le New York Times aît publié un article de Paul Crutzen dès 1953 (si j'ai bien compris le début de la vidéo et que Crutzen avait lui-même empruntée cette idée auparavant (30 ans à un russe.(comme indiqué ici :"[URL="http://www.europarl.europa.eu/news/fr/headlines/society/20110103STO11194/paul-crutzen-prix-nobel-et-partisan-d-une-troisieme-voie-pour-sauver-le-climat[/URL]

Du coup , je ne serais pas surpris que Donald Trump ou ses conseillers se soient dit "soit ça s'arrange tout seul, soit ça va être la cata et ce projet de parasol nous mettra à l'abri, donc je sors de l'accord de Paris , j'utilise mon gaz et mon pétrole de schiste et on sera les rois du pétrole, et j'encourage ce projet pour être prêt au cas où et devenir le sauveur de la planète et clouer le bec à ce petit frenchy qui veut me faire passer pour un demeuré"

Pour revenir à des choses sérieuses , ne pensez vous pas qu'on puisse faire des tests sur une maquette ?

[jacquolintégrateur]

On sort un peu du sujet , là , non ?

Bonjour
Certainement pas lorsqu'on met en exergue la concentration d'énergie que les fossiles mettent en oeuvre et qui décide, en fin de compte, de la quasi unicité de leur choix !! Concentration qui est, pourtant, quelques millions de fois plus petite que l'énergie de fission ou de fusion (y compris lorsque le réacteur est le soleil lui même, exploité directement depuis l'espace).
Cordialement

[Christian Arnaud]

Bonjour
Certainement pas lorsqu'on met en exergue la concentration d'énergie que les fossiles mettent en oeuvre et qui décide, en fin de compte, de la quasi unicité de leur choix !! Concentration qui est, pourtant, quelques millions de fois plus petite que l'énergie de fission ou de fusion (y compris lorsque le réacteur est le soleil lui même, exploité directement depuis l'espace).
Cordialement

Désolé , mais j'insiste , c'est hors sujet ! le sujet du fil est "l'ombrelle terrestre" et non la problématique du nucléaire ! Si c'est un sujet qui t'intéresse , ouvre un nouveau fil
Je sais , ce genre de réflexion agace facilement mais il est encore plus agaçant de voir un fil partir dans toutes les directions ; on ne sait plus de quoi on parle et ça devient vite la confusion totale

Un deuxième point concernant tous les intervenants : n'hésitez pas à clarifier vos propos quitte à être un peu long ; un post pas clair nécessite des posts secondaires et le fil devient moins fluide.
Enfin précisez à quoi vous répondez quand vous ne faites pas de citation ; les posts peuvent se croiser et on ne répond plus au post qui précède immédiatement

Bon courage

[yves25]

très utile rappel à l'ordre !!!

et non, je ne vois pas comment faire une véritable maquette du système climatique. Les modèles sont bien plus adaptés , n'en déplaise à certain.

[Christian Arnaud]

très utile rappel à l'ordre !!!

et non, je ne vois pas comment faire une véritable maquette du système climatique. Les modèles sont bien plus adaptés , n'en déplaise à certain.

Oui , d'accord ; en revanche, j'ai aussi été surpris par l'effet de levier de l'atténuation du rayonnement : 1,8% et la température redevient ce qu'elle était ! impressionnant ! où bien ça allait trop vite pour moi

[Moinsdewatt]

Des géophysiciens proposent de modifier la composition de la stratosphère pour refroidir la Terre

 Thomas Boisson 8 novembre 2018

Tandis que le réchauffement climatique se poursuit, les émissions de gaz à effet de serre stagnent, voire augmentent dans certaines parties du monde. À côté des méthodes relativement passives utilisées actuellement pour combattre le réchauffement global, des scientifiques cherchent des méthodes plus actives. C’est le cas d’une équipe de géophysiciens américains qui, dans le cadre du projet SCoPEx, se propose de diffuser dans la stratosphère des particules de carbonate de calcium, dont le coefficient de réflectivité solaire est élevé, afin de diminuer la température partout dans le monde.
...............

https://trustmyscience.com/modifier-...froidir-terre/

[invite577a1421]

Un nom de programme, intéressant...

https://projects.iq.harvard.edu/keutschgroup/scopex

[jacquolintégrateur]

Désolé , mais j'insiste , c'est hors sujet ! le sujet du fil est "l'ombrelle terrestre" et non la problématique du nucléaire !

Bonsoir
Le sujet portait sur la dispersion, dans la haute atmosphère, d'aérosols "bien choisis" pour atténuer le flux solaire (géo-ingénierie solaire); en espérant, ainsi, compenser le réchauffement. J'ai été l'un des premiers à utiliser le terme "d'ombrelle". Par ailleurs, c'est à la suite de l'allusion à la capacité énergétique des hydrocarbures, faite par un autre participant que j'ai souligné l'écrasante supériorité, de ce point de vue, de l'énergie nucléaire. Je ne vois vraiment pas de raison de juger cela "agaçant" mais, naturellement, on ne peut être juge et partie.
Cordialement

[JPL]

Surtout on en a un peu assez de voir que tu parles de l’énergie nucléaire comme panacée idéale dans pratiquement toutes les discussions où tu interviens et où ce (hors-)sujet n’était pas évoqué avant tes interventions.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
La plus part des discussions dévient sur des "hors sujet". L'énergie nucléaire, seul moyen d'éviter la casse (et je ne suis pas le seul à l'affirmer !!), aurait pourtant bien besoin d'être (re-)promue. Mais, bon, puisque "on" en a assez, bien reçu. Après tout, l'erreur est humaine et je ne saurais prétendre en être exempt. Je ne souhaite pas être "diabolicus" !!
Cordialement

[Christian Arnaud]

https://trustmyscience.com/modifier-...froidir-terre/

OUI, ça fait une deuxième piste assez voisine ; de plus on devrait pouvoir trancher entre carbonate de calcium et sulfates et mettre les moyens en commun pour conduire les deux expériences de front