géo-ingénierie solaire

[Christian Arnaud]

Amis du réchauffement , bonjour

Pour lutter contre le réchauffement climatique , il y a au moins une dizaine d'années , on évoquait des solutions techniques dites de géoengineering comme par exemple créer l'équivalent d'un parasol terrestre en mettant dans la haute atmosphère des micro-particules renvoyant le rayonnement solaire. Ce solutions n'ont pas été développées à l'époque mais semblent resurgir récemment : http://www.journaldelenvironnement.n...24?xtor=RSS-31

Avez-vous une opinion à ce sujet ? Par exemple est-ce dangeureux , réaliste , sous ou sur-dimensionné ?

Merci de vos réponses

Pour les modos : ce n'est peut-être pas le bon endroit pour cette discussion ; si c'est le cas n'hésitez pas à le déplacer
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[SK69202]

Les tenants du RCA ne trouve aucune utilité au soleil pour le réchauffement actuel, pourquoi le masquer légèrement aurait une influence dans la lutte contre le dit réchauffement ?

[Gwinver]

Bonsoir.
C'est un peu jouer à l'apprenti sorcier.

[yves35]

bonsoir,

shaddockerie...


1-si le flux IR du soleil est atténué le jour ,il l'est également la nuit ce qui empêche la terre de se refroidir et fait monter la température.

2-quid du CO² dégagé par l'avion qui va aller disperser ça en l'air ? on n'éteint pas le feu avec de l'essence...

3-

Problème majeur: il n’existe à ce jour aucun avion capable d’assurer une telle mission, qui exigerait de demeurer à 20.000 mètres d’altitude pendant au moins une heure afin de disséminer les particules. Aucun avion actuel n’est capable de monter à plus de 16.000 mètres, à l’exception de certains avions militaires, qui ne peuvent y rester aussi longtemps.

et celui là?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Concorde_(avion)

4-

Coût total: 36 milliards de dollars
Une somme plutôt modique: «au vu des bénéfices potentiels qu’il y aurait à réduire de moitié le forçage radiatif, ces chiffres démontrent ‘l’économie incroyable’ de la géo-ingénierie solaire. Des douzaines de pays pourraient financer un tel programme, et la technologie nécessaire n’est pas si révolutionnaire», explique Gernot Wagner.

c'est le moment de rendre hommage à Alfred JARRY l'inventeur de "la pompe à phynance" et de la "machine à décerveler"

5- le niveau critique des journalistes baisse....


yves

[A voir en vidéo sur Futura]

[Christian Arnaud]

Les tenants du RCA ne trouve aucune utilité au soleil pour le réchauffement actuel, pourquoi le masquer légèrement aurait une influence dans la lutte contre le dit réchauffement ?

RCA veut sans doute dire République Centre Afrique ?

[Christian Arnaud]

bonsoir,


1-si le flux IR du soleil est atténué le jour ,il l'est également la nuit ce qui empêche la terre de se refroidir et fait monter la température.

Pas certain que ce soit aussi simple ; les microparticules renvoient les photons solaires mais laissent passer les infra-rouges ; et la température du globe étant moins élevée , elle a moins besoin de se refroidir la nuit ; et enfin , ceux qui ont pondu ça ont sans doute pensé à ce problème depuis le temps que cette solution est évoquée

[Christian Arnaud]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Concorde_(avion)[/url]

C'est pas honnête de tronquer une citation ; il faut rajouter :"Pas infaisable, selon les chercheurs: cet avion, qu’ils dénomment SAIL (Stratospheric Aerosol Injection Lofter), serait d’un poids équivalent à celui de l’Airbus A321, mais avec une surface deux fois plus grande au niveau des ailes (250 mètres carrés) et doté d’une poussée deux fois plus forte, avec quatre moteurs au lieu de deux. D’une longueur de 46 mètres, il pourrait porter jusqu’à 25 tonnes de soufre, qu’il convertirait en sulfate SO2."

[phys4]

Avec le carburant emporté, cela fera au moins 25 tonnes de carbone pour emporter 25 tonnes de soufre dans la haute atmosphère.

C'est vraiment irresponsable de proposer des choses pareilles.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
L'idée d'une "ombrelle solaire", pour limiter l'échauffement , et, donc, le "réchauffement planétaire", n'est pas sotte. Mais, à condition de ne pas songer à empoisonner l'atmosphère terrestre avec un tas de cochonneries!! La solution correcte consiste à ancrer "l'ombrelle" au voisinage du point de Lagrange L3, (où se trouve déjà un observatoire solaire). La dite ombrelle pourrait être constituée par un petit noyau cométaire, amené là depuis l'anneau des comètes joviennes , dont l'évaporation produirait une "chevelure" formant écran. L'évaporation serait contrôlée par un store, de diamètre réduit, cette fois, à celui du noyau. J'ai vu cette idée évoquée dans divers journaux ou magazines mais je n'ai pas de liens précis à indiquer. De plus, je ne crois pas qu'une évaluation sérieuse (c'est à dire, technique et non financière) ait été faite. Enfin, la mise en oeuvre d'un système de ce genre implique, bien sûr, le développement d'un système d'accès à l'espace bien plus performant que celui "de parent pauvre" dont nous devons nous contenter.

[phys4]

L'idée de l'ombrelle n'est pas mauvaise, car elle peut être très fine. Je pense qu'il s'agit en fait du point L1 entre Terre et Soleil !
A noter que pour supprimer 1% du rayonnement il faut un ombrelle noire de 1500 km de diamètre.

Il me semble que le problème à été abordé récemment avec la difficulté de la poussée solaire sur un tel écran.
L'idée sera surement importante d'ici 100 millions d'années, ce qui le temps de la mise au point.

[yves25]

On ne peut pas comparer tonne de CO2 et tonne de soufre. Tout dépend de ce que cela a comme conséquence sur le bilan rafdiatif de la planète.
Le CO2 absorbe (et re émet) les infrarouges de grandes longueurs d'ondes. les aérosols générés à partir du soufre réfléchissent la lumière solaire.
Il y a pas mal de papiers qui sortent sur ce thème
Il y a même un Geoengineering ModelIntercomparison Project (GeoMIP)
Ce papier en accès libre permet de se faire une idée très grossière. je me trompe peut être dans mes calculs , toute vérif est bienvenue
D'après la figure 1 , un refroidissement de l'ordre de 0,4 K est obtenu après 10 ans d'in,kection de 5 Tg /an de SO2. Soit 50 MT en 10 ans
meêm si ça coute 50 MT de CO2, on est très très loin de provoquer un réchauffement qui annule l'effet du SO2 injecté

[jacquolintégrateur]

@ Phys4
Bonjour
Autant pour moi, pour le point de Lagrange: évidemment L1 de Terre-Soleil !! Dans la solution envisagée, l'ombrelle est immatérielle et constituée par la "Chevelure" évaporée d'un fragment de noyau de comète. Dans les données du Bureau des longitudes, on trouve une palanquée de petits astéroïdes (autour de 300 tonnes). Il doit bien se trouver des fragment de noyaux de comètes dans le tas !! Le transfert en L1 de Terre-Soleil ne pose pas de problème (en une dizaine d'années). Bien sûr, une étude sérieuse est nécessaire. Une distraction saine pour les astronomes à la retraite ?
Cordialement

[invite577a1421]

Avez-vous une opinion à ce sujet ? Par exemple est-ce dangeureux

D'un côté, vous avez le réchauffement climatique "business as usual"
De l'autre, vous avez un projet technologique de contrôle atmosphérique global
Quel est le plus dangereux ? C'est à peu près impossible à dire sur une question aussi présomptueuse, mais évidemment on peut répondre à des questions précises.

Par contre, tout justifie de la recherche, sans discussion, donc que des news ou des rapports tombent, il ne faut pas avoir peur.

Au sujet de la faisabilité, je pense que l'ambition spatiale de Elon Musk, qui raisonne à l'échelle industrielle, tombe au bon moment.
L'échelle industrielle est à peu près la même chose que l'échelle globale, donc l'industrie peut apporter des solutions sécurisantes de contrôle global.
Ce ne sont pas les projets de recherche en "one shot" de NASA/ESA qui vont répondre sur la faisabilité. Tout dépend d'une capacité d'échelle d'industrielle devant être assurée sur 20, 50, 100 ans...

[yves25]

Il y a deux formes de géo ingenierie
l'une s'attaque aux causes en captant du CO2 , ça ne pose guère qu'un seul problème, c'est que c'est pas très efficace, au moins pour le moment mais perso, j'ai un très gros doute
L'autre essaie de contrer le réchauffement par une augmentation de l'albédo. La plus efficace est bien celle de l'injection de SO2 dans la stratosphère parce que ça génère des aérosols qui réfléchissent la lumière su soleil.

Les pbs que cette technique pose sont assez nombreux pour que peu de spécialistes du climat y soient franchement favorables ...mais comme dit CS31, c'est pas une raison pour ne pas l'étudier parce que peut être qu'il ne restera pas d'autre possibilité
parmi les pbs
1 il faut maintenir le voile d'aérosols or, ils finissent toujours par tomber. D'où le fait que dans le papier que je citais plus haut, on parle de 5 MT de SO2 par an. Si on arrête, le parasol disparaît et on ra simplement reculé pour mieux sauter.
2 La diminution du réchauffement n'est pas homogène avec un effet max vers les tropiques et un effet minimum aux hautes latitudes, on ne va donc pas corriger l'amplification arctique, au contraire. Il y aura donc une réponse dynamique de l'atmosphère et de l'océan
3 Ca ne règle en rien l'acidification des océans et ça aura inévitablement comme résultat une amplification de cette acidification puisqu'il n'y aura plus la même urgence climatique et qu'on continuera donc à émettre du CO2
Evidemment, si on arrête les émissions, la question ne se pose plus.
4 Les effets ne sont pas homogènes, cela signifie qu'il y a très probablement des régions du globe qui seront perdantes. Ca ne sera pas sans quelques tensions géopolitiques voire plus.

C'est effectivement refaire une expérience à l'échelle planétaire, or , on est en train d'en faire une avec le CO2 et ce n'est pas très encourageant. Si on se lance là dedans, il faut avoir en tête qu'on sort complètement et probablement définitivement d'un système aux régulations naturelles. Il faudra s'occuper de tout...et être capable de le faire ce qui n'est pas gagné puisqu'on risque de discutailler à l'infini avant de décider quoi que ce soit puis de se taper sur la g ..
assez probablement.
S'occuper de tout, c'est entre autres s'occuper de l'acidification des océans et de ses conséquences sur la chaîne alimentaire ..y a pas que les coraux !

[Christian Arnaud]

Re-bonjour

En fouillant un peu j'ai trouvé un papier de Laurent Sacco sur futura :"https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/changement-climatique-geoingenierie-test-refroidir-terre-etude-60326/"
Et je serais assez d'accord avec la conclusion , qui dit , en gros:

L'avenir du climat est incertain , et on ne peut pas se payer le luxe de ne pas faire d'expériences

En effet ça permettrait d'éviter l'aspect apprenti-sorcier , non ?

[yves25]

Oui, enfin. Idéalement, il faudrait une expérience en vraie grandeur et ça va pas être possible puisqu'on n'a qu'une seule Terre.
Donc, au mieux on fait quelques micro expériences et elles ne peuvent pas déclencher les rétroactions dont on peut raisonnablement se méfier.
En fait les expériences ne sont envisagées que pour tenter de valider la technique d'ensemencement mais pas pour voir les conséquences positives ou non .
Pour cela, il n'y a que la modélisation. Sur ce plan, on apprend beaucoup de l'expérience en cours

Ceci dit je suis d'accord avec la conclusion de Laurent , il faut simplement bien comprendre ce que ça signifie.

[invite577a1421]

Je verrais plus un tel projet s'organiser comme un continuum entre premiers tests in situ et résultat significatif en mode opérationnel (incluant le renouvellement de substance).
Il n'y a pas besoin de frontières entre test et montée opérationnelle. Au rythme très lent où il faudrait imaginer une montée opérationnelle, autant tout faire en même temps, on aurait 100 000 fois l'occasion d'arrêter si jamais les tests ou les modélisations annonçaient trop de risque. On est loin du jour où on aura un stade significatif et où tous les tests devront avoir été faits sans "retour en arrière" possible.

Je vais me faire des ennemis avec de telles idées "sans frontière entre les test et l'opérationnel", mais j'imagine difficilement un autre scénario qui puisse assurer sécurité et réussite (éventuelle) dans les délais impartis.

[Gwinver]

Bonsoir.

Je m'interroge sur l'utilité de placer un fragment de noyau de comète au point L1.

Autant pour moi, pour le point de Lagrange: évidemment L1 de Terre-Soleil !! Dans la solution envisagée, l'ombrelle est immatérielle et constituée par la "Chevelure" évaporée d'un fragment de noyau de comète.

Ce point est, je crois situé entre la terre et le soleil, et les queues des comètes sont dirigées à l'opposé du soleil. L'effet de masquage serait donc réduit au minimum possible puisque la queue serait dirigée vers la terre, mais avec une section assez faible.

[phys4]

Ce point est, je crois situé entre la terre et le soleil, et les queues des comètes sont dirigées à l'opposé du soleil. L'effet de masquage serait donc réduit au minimum possible puisque la queue serait dirigée vers la terre, mais avec une section assez faible.

L'évaporation d'une comète n'est pas un procédé utilisable, car l'évaporation se produit sur une astre froid qui approche occasionnellement du Soleil. Pour une position fixe, la queue va durer une année ou deux et il faudra changer de comète.
En outre ce n'est une queue qu'il faut mais un anneau, comme pour Saturne, donc cela revient à mettre en orbite autour de la comète, ou de l’astéroïde choisi, un anneau de pierres qui fera une filtration de la lumière.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Inutile de tirer la comète par la queue !! Ou, plutôt, par les queues, car il y en a deux: l'une, surtout faite de poussières repoussées dans la direction opposée au soleil et due à la pression de radiation; l'autre, de gaz ionisés, créée par le vent solaire. En fait, ici, c'est la "chevelure" (dont les queues sont une émanation), créée directement par l'évaporation thermique qui est utile en tant qu'écran. Tant que l'on n'a pas fait de calcul complet, utilisant les données des archives astronomiques, l'évaluation "intuitive" de la validité d'un tel projet n'est pas très concluante.
Cordialement

[Christian Arnaud]

Re-bonjour

En fouillant un peu j'ai trouvé un papier de Laurent Sacco sur futura :"https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/changement-climatique-geoingenierie-test-refroidir-terre-etude-60326/"
Et je serais assez d'accord avec la conclusion , qui dit , en gros:

L'avenir du climat est incertain , et on ne peut pas se payer le luxe de ne pas faire d'expériences

En effet ça permettrait d'éviter l'aspect apprenti-sorcier , non ?

ésolé pour le lien mis textuellement

Le voici en lien direct https://www.futura-sciences.com/plan...e-etude-60326/

[barda]

Cet article développe une argumentation tenant sans doute techniquement la route; mais :

- il ne se donne pas pour finalité de diminuer le taux de GES dans l'atmosphère (qui continuerait donc à croitre sans limite connue), ni la limitation à terme de la consommation d'hydrocarbures et de charbon (jusqu'à épuisement…)

- il ne s'attache qu'aux effets thermiques (c'est important certes) de la surabondance du CO2, très accessoirement aux effets sur l'ozone (qui semble un problème en voie de règlement) sans prêter aucune attention aux effets du CO2 sur la biosphère, notamment l'acidification des océans.

- mais surtout il dissuade d'une réflexion plus globale sur les ressources de notre planète, ressources minières notamment, qui s'épuisent au même rythme que les ressources pétrolière, ni sur l'espace et les écosystèmes gravement en danger dans le futur proche.

- tout cela me fait penser à un traitement "symptomatique" qui oublierait d'étudier les causes profondes de la maladie.

Ajoutons qu'il reste de graves incertitudes sur les effets exacts d'une telle diffusion de matière dans la haute atmosphère; la simple prudence nous impose une vigilance particulière sur ce type d'expérimentation, sans précédent à cette échelle.

[invite577a1421]

Ce topic ne fait que relayer le travail de dizaines de chercheurs. Le jour où ils seront 1 million et qu'ils empêcheront de réfléchir à vos questions, on pourra comprendre la peur de manquer de réflexion.

Une réflexion au passage : il y a de plus en plus de livres et de discussions publiques sur vos questions de fond (allez en librairie, écoutez les médias, lisez les forums), mais les nouveaux dirigeants élus sont de plus en plus contraires à ces livres et discussions. Il y a un problème stratégique, non ? Des gens font croire qu'ils veulent aider la société de 2100 mais ils oublient de gagner les postes de direction en 2020, alors même que le climat a des effets inertiels donc le présent décide du futur. C'est une aide bizarre.

[Christian Arnaud]

Cet article développe une argumentation tenant sans doute techniquement la route; mais :



- tout cela me fait penser à un traitement "symptomatique" qui oublierait d'étudier les causes profondes de la maladie.

Ajoutons qu'il reste de graves incertitudes sur les effets exacts d'une telle diffusion de matière dans la haute atmosphère; la simple prudence nous impose une vigilance particulière sur ce type d'expérimentation, sans précédent à cette échelle.

bonjour Barda
Oui je suis assez d'accord avec ton argumentation ; c'est une "solution" à l'américaine : arguments technologiques , gros moyens et gros sous pour ne traiter qu'un des symptomes ; cependant , le temps passe et le monde ne fait pas grand chose de concret , alors que comme l'a rappelé Nicolas Hulot récemment , l'alerte avait été donnée dès 1972 par le Club de Rome et son "Halte à la croissance" (pour être proche de ta préoccupation minière) , et nous avons encore des climato-sceptiques de poids !

La problématique me semble la suivante : on va droit dans le mur et comme tout le monde n'en est pas persuadé , peu d'avancées concrètes se réalisent, si bien qu'un jour l'humanité -l'humanité et non la planète car cette dernière était là bien avant nous et sera là encore bien après- sera devant le chaos et tout le monde cherchera une solution d'urgence , et il serait bon à ce moment là que les solutions éventuelles aient déjà fait l'objet d'études approfondies, de prototypes etc.... Et après tout 36 Milliards sur 15 ans ce n'est rien par rapport à l'enjeu ou même par rapport aux 1000 Milliards injectés par la BCE pour sauver l'économie et la finance lors de la crise des subprimes, non ?

[Christian Arnaud]

Ce topic ne fait que relayer le travail de dizaines de chercheurs. Le jour où ils seront 1 million et qu'ils empêcheront de réfléchir à vos questions, on pourra comprendre la peur de manquer de réflexion.

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bonjour le toulousain
Tu veux dire quoi exactement ? La recherche te semble puérile où tu veux dire autre chose ?

[invite577a1421]

La recherche actuelle sur le sujet est très minoritaire. On ne peut donc pas y voir une incitation à zapper le problème de fond.
C'est non seulement minoritaire mais discret, donc ça ne concurrence rien dans le débat public. Au pire, ça concurrence des topics de Futura Sciences.

[polo974]

Le SO₂ ne se transforme-t-il pas à terme en pluies acides ? ? ?
Quand le volcan crache, les voitures rouillent ici..

Le SO₂ ne détruit-il pas la couche d'ozone ? ? ?
cf l’article de Laurent Sacco

Surtout, elle ne devrait pas détruire la couche d’ozone, contrairement au dioxyde de soufre par exemple.

Bref, c'est une très mauvaise idée...

Sinon, on peut mettre du pastis dans la mer (très sombre, qui couvre en gros 75% de la terre), et l'albedo remontera (si personne ne bois la mer)...

[Christian Arnaud]

Bref, c'est une très mauvaise idée...

Sinon, on peut mettre du pastis dans la mer (très sombre, qui couvre en gros 75% de la terre), et l'albedo remontera (si personne ne bois la mer)...

Dans le genre blagounette , il parait aussi que lorsque les américains ont entendu parler du réchauffement , ils ont proposé de repeindre le Texas en blanc , histoire aussi d'augmenter l'albedo

[Christian Arnaud]

La recherche actuelle sur le sujet est très minoritaire. On ne peut donc pas y voir une incitation à zapper le problème de fond.
C'est non seulement minoritaire mais discret, donc ça ne concurrence rien dans le débat public. Au pire, ça concurrence des topics de Futura Sciences.

C'est pas parceque c'est minoritaire qu'il ne faut pas l'envisager, me semble-t-il Des idées fructueuses sont souvent parties de peu de monde (Darwin et l'évolution des espèces, la matière noire, Hubble et l'expansion de l'univers, la Terre qui tourne autour du soleil avec Galilée puis Copernic, le courant alternatif avec Nicolas Tesla , .....)

[yves25]

Le SO₂ ne se transforme-t-il pas à terme en pluies acides ? ? ?
Quand le volcan crache, les voitures rouillent ici..

Le SO₂ ne détruit-il pas la couche d'ozone ? ? ?
cf l’article de Laurent Sacco


Bref, c'est une très mauvaise idée...

Sinon, on peut mettre du pastis dans la mer (très sombre, qui couvre en gros 75% de la terre), et l'albedo remontera (si personne ne bois la mer)...

Le SO2 ne détruit pas la couche d'ozone par lui même. Il permet la formation de particules sur lesquelles la chimie de la destruction de l'ozone peut être favorisée.
Ca ne change rien au résultat final mais c'est plus exact.

La très mauvaise idée, c'était de bâtir toute une civilisation sur l'énergie gratuite ou presque mais était ce évitable ? J'en doute fort.