bonjour,
je découvre que la pratique qui consiste à payer les chercheurs qui publient dans de srevues 'de haut niveau' comme Nature ou Science semble se répandre...
http://www.nature.com/nature/journal...l/441792b.html
Qu'en pensez vous? je n'arrive pas à savoir si c'est forcément nuisible pour la recherche....
Décourageant... mais dans le fond guère différent de ce qu'il se fait aujourd'hui: un nature ou un science c'est déjà quasiment une certitude de promotion professionnelle, ce qui peut être plus "motivant" qu'une prime quelconque (mettons que la promotion consiste en un poste...).
Problème: l'augmentation prévisible des fraudes, l'individualisme forcené, la focalisation de la recherche sur les quelques sujets/domaines "à la mode", l'égémonisme du main stream. Entre autres
Qui décide du mainstream ?
desole pour le manque de ponctuation
Principalement les éditeurs des grosses revues, nature en tête, mais aussi les gros bailleurs de fond comme les NIH par exemple. La décision peut venir "de la base": si tout le monde se met à trouver qu'un sujet est génial, il va devenir main stream par définition: un sujet sur lequel plein de monde travaille.
Dans quel systeme?Envoyé par Jiav
Entre la promotion au merite ou la promotion a l'anciennete, lequel est le mieux?
Au moins tout ceux que je connais... (France, Canada, USA) Le publish or perish est à peu près universel, de même qu'une très bonne protection de l'emploi une fois arrivé à un assez haut niveau (y compris aux USA). Cette protection n'empêche toutefois pas de moisir professionnellement faute de fond si les publis ne sont pas là (y compris en France).
Mon opinion personnelle? La promotion au mérite sans hésiter*. Là où j'ai un problème, c'est sur la façon dont ce mérite est évalué: (quasiment) tout repose sur l'IF, et de plus en plus, alors que c'est une mesure très criticable et pas si difficile à améliorer.
* et c'est déjà ce qu'il y a même en France, nonobstant quelques barrages théoriques pour les rares petits génies qui pourraient avancer plus vite -en fait jusqu'à récement le principale barrage générationnel était dans l'autre sens, en protégeant les jeunes concourant en CR2 de la concurence des plus vieux.
A peu près d'accord avec toi à une nuance près, c'est que la protection de l'emploi arrive nettement plus tôt en France qu'ailleurs ce qui permet de relativiser sérieusement le "perish".
Là par contre, je mettrai un gros bémol. En France, ca reste la promotion à l'ancienneté entre CR2 et CR1, rien de plus (tout comme le passage des échelons). Entre CR1 et DR, c'est plus pernitieux. L'ancienneté ne suffit pas forcément (sauf pour le passage des échelons), pas plus que le mérite. Il faut avoir l'ambition de diriger une équipe, sinon, la promotion DR se voit retarder jusqu'au moment ou il parait difficile de faire autrement. Mais d'une manière général, je ne vois pas ou est la promotion au mérite.
Comment améliorerais-tu le procédé?
Là-dessus tu m'étonnes: je crois bien qu'on peut se présenter à un concours CR1 sans jamais être passé par CR2
Dans les fonds que tu peux aller chercher: ton poste sera bien plus intéressant professionnellement parlant si tu es capable d'aller chercher des subventions. D'ailleurs il est significatif qu'on ai jamais vu de protestation généralisée en France pour les salaires (notoirement indigent en début de carrière) -alors qu'une diminution des budgets opérationnels des labos a très efficacement mis le feu aux poudres.
En mettant de l'évaluation humaine. Par exemple on pourrait demander à chaque chercheur d'évaluer des paires de papiers "lequel de chaque paire est le plus intéressant?", puis construire une évaluation basée là-dessus.
Ce serait bien sur plus coûteux en terme de temps/chercheur que le calcul de l'IF, mais comme ces évaluations sont le nerf de la guerre pour la distribution d'argent ça en vaut la peine. Penses au temps considérable perdu sur les demandes de subventions (du côté des évaluateurs mais surtout des demandeurs) -pour une plus value plus que douteuse dans le choix des gagnants.
Evaluer les papiers eux-même serait un bien meilleur investissement de temps àmha, et on pourrait se servir de ces évaluations pour distribuer l'argent sur cette base -le temps investit en évaluation des articles serait alors largement compensé par le temps gagné sur les demandes de subventions.
Evidemment, mais je n'appelle pas cela de la promotion au merite et regarde le nombre de poste pour le nombre de postulant. Tu es oblige de choisir sur des criteres arbitraires. Maintenant, je ne trouverai pas cela si choquant s'il y avait des alternatives valables en France. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Et une fois entrer au CNRS ou a l'INSERM, la promotion au merite est quasi inexistante, generant une demotivation inevitable.
Le probleme est exactement le meme que pour le recrutement CR1. Il y a tellement de monde a demander les subventions pour peu d'elus, que les criteres d'evaluation prennent en compte des criteres arbitaire et bien souvent obscurs.
Parce qu'en France, il est devenu tabou de gagner de l'argent et d'en demander pendant que certains crevent de faim, surtout pour des fonctionnaires. Maintenant, la levee de boucliers m'est apparue bien insignifiante pour l'etat des finances et les capacites de recherche en France. D'ailleurs, on en voit les retombees aujourd'hui... pas grand chose.
Ca me parait completement utopique et irrealisable. Il faudrait des pro de l'evaluation qui deviendraient du coup deconnectes de la recherche. Et je ne vois pas en quoi ca empecherait le "mainstream" de s'imposer et la dictatures des IF.
Je suis tout a fait d'accord avec ca! c'est assez incroyable de voir qu'il n'y a aucune maniere d'avoir des promotions au mérite!
YOyo
Tout à fait d'accord là-dessus: quand tu as 100 postulants pour 2 postes il est ridicule de croire que le numéro 3, ou même le numéro 23, est nécessairement moins bon. En fait quand on connait l'importance de "l'entourage", on se rend bien compte que le meilleur pourrait tout à fait être le 73ème...
Mais je ne généraliserais pas ce problème du recrutement, très réel, aux demandes de fonds: comme il y en a une myriade et que les chercheurs peuvent concourir chaque année, les meilleurs dossiers ont réellement plus de chance de réussir, et donc d'augmenter leur fond de recherche, leur recrutement de post-doc, etc. ce que j'assimile à une avancée de carrière au mérite. Pas d'accord avec Yoyo pour se focaliser sur l'aspect salaire: une fois qu'il est suffisant pour ne plus avoir de soucis personnels (il est vrai que ça arrive plus tard en France qu'ailleurs), alors la vrai carotte est dans les fonds de recherche. Même en France je n'ai pas eu l'impression que c'était une grosse demande des chercheurs!
Dans le même ordre d'idée peut-être est-ce lié justement au problème du recrutement: quand tu as la chance de l'être et qu'une dizaine d'amis bien aussi brillant que toi restent sur le carreau, ça paraît indécent de se plaindre de son salaire.
Pourquoi diable? Il y a 5 millions de papiers qui se publient chaque année, et 100000 chercheurs en France. Mettons qu'on veuille 3 évaluations par papier minimum, 6 pour les 50% mieux côtés, 9 pour les 25%, etc... ça fait 300/chercheurs: j'imagine que c'est pas si loin de ce que chacun lit déjà. Les reviewers sont-ils déconnectés de la recherche?
La différence est en fait essentielle: chaque papier serait évalué en fonction de son mérite et non en fonction de la revue qui le sort. Si ce modèle se généralisait les revues en seraient alors réduite à un rôle standard de presse, plutôt que, comme actuellement, être le pivot central des décisions de répartition du financement de la recherche.
Ton raisonnement tient pour les chefs d'equipe (generalement DR) mais pas pour les plupart des chercheurs CR. La satisfaction d'obtenir des fonds pour travailler est une chose que je ne qualifierai pas de promotion au merite, loin de la. Ca me parait etre dans les fonctions et attribution du chercheur mais ca ne correspond pas a une promotion professionnelle personnelle. L'aspect salaire est malgre tout critique. En tant que cercheur, tu peux toujours toucher des aides sociales (ce qui signifie que tes revenus satisfont au critere), des problemes a obtenir des prets bancaires, etc... avec aucune perspective d'amelioration quoique tu fasses avant un delai incompressible... ca m'interpelle serieusement.
Je vois au moins 2 raisons a cela (qui n'en est qu'une en fait): la necessite de sauvegarder un budget de fonctionnement qui n'est deja pas extraordinaire et qui est du coup incompatible avec des depenses supplementaires qu'entrainerait une hausse de salaire. Les budgets ne sont pas extensibles (nous dit-on).Même en France je n'ai pas eu l'impression que c'était une grosse demande des chercheurs!
Je ne crois pas que ce soit ne question de decence... sinon jamais personne ne devrait avoir de revendication salariales... on trouvera toujours plus malheureux que soi.Dans le même ordre d'idée peut-être est-ce lié justement au problème du recrutement: quand tu as la chance de l'être et qu'une dizaine d'amis bien aussi brillant que toi restent sur le carreau, ça paraît indécent de se plaindre de son salaire.
Certains definitivement... Quand au 100000 chercheurs en France, ca me semble largement surevalue.Pourquoi diable? Il y a 5 millions de papiers qui se publient chaque année, et 100000 chercheurs en France. Mettons qu'on veuille 3 évaluations par papier minimum, 6 pour les 50% mieux côtés, 9 pour les 25%, etc... ça fait 300/chercheurs: j'imagine que c'est pas si loin de ce que chacun lit déjà. Les reviewers sont-ils déconnectés de la recherche?
Et encore une fois, je ne vois pas comment tu eviterai par cette methode ce qui existe deja, les travers du reviewing et de l'evaluation. Et je ne suis pas sur d'avoir compris ta methode. Reevaluer des papiers deja reviewes en les comparant entre eux? Encore une fois, je ne vois pas ce que ca apporterai si ce n'est encore plus de temps consacre a des activites extra-recherche a proprement parle.
Le merite n'est une valeur scientifique ou quantifiable. L'impact factor l'est, meme si on peut le critiquer. Le tout est de ne pas se laisser aveugler mais publier dans Cell ou dans Experimental Research reste 2 epreuves tres differente et le message qui sortira de ces papiers sera aussi tres different. Je ne veux pas prejuger d'un papier par rapport a un journal (on m'avait dit une fois, il n'y a pas de mauvais journaux mais que des mauvais papiers), mais malgre tout et surtout pour les gens encore inconnus ou mal connu dans un domaine, publier dans un journal de fort IF me parait etre un gage de qualite scientifique non negligeable.La différence est en fait essentielle: chaque papier serait évalué en fonction de son mérite et non en fonction de la revue qui le sort.
J'ai du mal à croire que tu penses cela. Peut-être parce que tu crois que je parle des aumones (comme la dime du cnrs) qu'on trouve ça et là? Si tu touches 200000 CA$ ou 100000 euros à dépenser selon ton bon plaisir, est-ce que tu doutes que cela représente pratiquement parlant une promotion profesionnelle personnelle?
Moi aussi bien sur (en fait je connais un ou deux CR2 assez sérieusement dans la dêche niveau fric), mais dans ce que tu dis le problème est dans l'indigence des salaires CR2 en France, pas dans le fait qu'il soit assorti ou non d'un bonus au mérite. Remarque que les salaires thèse/post-doc ne sont pas meilleurs, la sécurité d'emploi en moins...
Tu confirmes mon point: quelle autre catégorie socioprofessionnelle ferait ainsi passer le salaire au second plan? Il faut des passionnés.. des gens dont le salaire n'est pas la motivation pour aller au boulôt le matin.
Ca dépend si tu considères que les étudiants en thèse sont des chercheurs. Moi oui.
Hé bien pas moi... et les éditeurs de Science ne sont apparement pas de ton avis "Il ne faudrait pas tenir compte des publications dans notre revue pour évaluer les cv: notre critère principal n'est pas l'excellence scientifique mais que le sujet soit d'intérêt pour le plus grand nombre" (propos rapporté par un collègue gradé).
Les principaux travers sont lié au monopole des revues, aux inégalités de visiblité "grand publique" des différents domaines, à l'aspect court terme (2 ans) de l'IF, au formatage des recherches par le nombre de journaux dédiés existant... et j'en oublie. Avec ma proposition il est possible d'éviter la plupart sinon tous ces problèmes.
Cela dit si ma proposition n'est pas jugé intéressante par grand monde, alors ça ne me fera pas de peine de la laisser tomber. Par contre je trouve regretable que les pouvoirs publiques, qui au moins en France semblent vouloir faire grand cas de leur capacité à orienter la recherche, ne mettent pas en place une réflexion pour trouver des indicateurs meilleurs que l'IF. Même les délibérations de SLR n'ont pas été fortes là-dessus àmha: tout le monde s'en fout ou quoi? Allo c'est là-dessus que repose tout le système! On dirait que c'est tellement rentré dans les esprits comme une fatalité que personne ne songe à améliorer le système: ce serait si difficile par exemple de porter de 2 à 5 ans le calcul de l'IF?
PS: la réponse est non: l'ISI fournit déjà ce chiffre... qui n'est utilisé par personne
salut
Comme Igothigh je n'estime pas que récuperer de l'argent pour faire fonctionner son labo soit une promotion personnelle! Meme si tu recuperes pas mal de fric d'associations comme l'ARC, la ligue, l'AFM etc... ou meme l'ANRS cet argent est attribué a un projet sur les qualités de l'équipe, en aucun cas c'est une promotion personnelle!J'ai du mal à croire que tu penses cela. Peut-être parce que tu crois que je parle des aumones (comme la dime du cnrs) qu'on trouve ça et là? Si tu touches 200000 CA$ ou 100000 euros à dépenser selon ton bon plaisir, est-ce que tu doutes que cela représente pratiquement parlant une promotion profesionnelle personnelle?
Les pompiers par exemple.Tu confirmes mon point: quelle autre catégorie socioprofessionnelle ferait ainsi passer le salaire au second plan?
Alors ca c'est totalement faux! les editeurs de Science ont peut etre dit cela, mais ca me semble etre de la démagogie plus qu'autre chose. Suffit d'essayer de publier dans ce genre de journal pour voir la difficulté d'y arriver! D'ailleurs si c'etait vrai on verrait certainement une plus grande diversité des themes abordés. Ensuite il faut voir les remarques des referee qui sont beaucoup plus exigents pour un papier soumis dans un "grand" journal que dans un journal avec un faible IF.Hé bien pas moi... et les éditeurs de Science ne sont apparement pas de ton avis "Il ne faudrait pas tenir compte des publications dans notre revue pour évaluer les cv: notre critère principal n'est pas l'excellence scientifique mais que le sujet soit d'intérêt pour le plus grand nombre" (propos rapporté par un collègue gradé).
Le seul journal que je connaisse qui indique explicitement a ces referee que ce n'est pas la qualité qu'il faut juger, mais que le seul critere est que les travaux soient originaux (dans le sens jamais publiés), est la série des BMC et BMC biology en l'occurence.
YOyo
Salut a tous
Pour revenir au sujet, je ne vois pas quel est le problème a rétribuer les auteurs d'articles scientifiques. Dans l'édition, tout les auteurs sont rémunérés, il n'y a qu'en science que l'on doit payer pour publier son propre travail ! Dans les congres il y a des prix attribuer aux meilleurs posters, meilleurs talk etc... même un Nobel touche aussi un pactole sympa, bref les récompenses financières sont déjà partout en science (comme partout d'ailleurs). Celà ne change rien a la nécéssité de publier, en plus faire de la recherche pour ne pas publier, je n'en vois pas l'interet (???). Pour moi, publier c'est pas obligatoirement une contrainte mais d'abord le moyen de se faire connaitre et reconnaitre (nottament quand on est jeune chercheur), de faire avancer ses idées et de les confronter a celle des autres. Si on peut etre un peu rémunéré en plus dessus (personnellement ou fonds attribué au labo), tant mieux, je suis totalement pour.
A+
J
Même quand "l'équipe", c'est toi?
En quoi est-ce un gage que le premier critère est la qualité scientifique? Il est également très "difficile" de gagner au loto.
As-tu un doute que ce sont de loin les journaux scientifique publiant la plus grande diversité de thème?
Alors ca c'est totalement faux!
Tu as des journaux à faibles IF qui sont largement aussi exigeant, voir plus dans certains rares cas.
Il y a une différence entre dire que la qualité n'est pas un critère et dire que la qualité n'est pas le premier critère.
Les "grands" journaux ont tous un processus de per review en deux temps: d'abord on envoi un petit truc pour que la revue juge si ça peut l'intéresser (qu'est-ce que c'est sinon un tri en fonction du sujet?), puis seulement si cette étape est franchie le papier va alors au "contrôle qualité" traditionnel.
Je ne t'apprends rien et je continu: l'énorme majorité des papiers est refusée à la première étape et non à la seconde, ce qui est une autre façon de dire que la qualité n'est pas le premier critère avec ces journaux.
EDIT: croisement John
Mon problème n'est pas tellement dans la rétribution, mais dans l'idée qu'elle soit exclusive aux big ones.Pour revenir au sujet, je ne vois pas quel est le problème a rétribuer les auteurs d'articles scientifiques
Certes, mais la situation est différente, pour plusieurs raisons :
- en édition, ce sont les éditeurs qui payent l'auteur. Dans l'info signalée par Protopitys , il s'agit du gouvernement.
- pourquoi le journal scientifique s'emmerderait à payer les chercheurs, alors que ceux-ci se battent pour publier chez eux ? Comme le nombre d'articles et leur IF sont le critère clé pour évaluer les chercheurs, ceux ci doivent absolument publier. Donc c'est la simple loi de l'offre et de la demande.
- normalement, le but du chercheur n'est pas de publier, mais d'avoir de bons résultats scientifiques. La publication n'est qu'un moyen de prouver la validité scientifique du travail (via les referee) et de le faire savoir. C'est différent de l'auteur dont le but est de publier un livre et qu'il soit le plus acheté.
- enfin, le chercheur est payé pour son travail scientifique. L'auteur, quant à lui, n'est payé que par les droits d'auteur.
il faut aussi ,dire que la France ne fait rien pour retenir ses jeunes cerveaux parmi les prométteurs : salaires peu attractifs ,mandarinat,possibilités de carrières ,nombre de postes etc etc .Ailleurs ils sont ravis de les accueillir ,et leurs traitements sont rémunérateurs.Les frais sont pour la France,qui a du les former !
