Typo? Si tu mesures A, l'état de A est évidemment donné par le résultat de ta mesure (sauf si elle destructive, ce qui n'est en rien obligatoire)Envoyé par Archi3
Je serais moins diplomatique que toi: l'effet papillon correspond à une définition mathématique précise, qui n'a rien à voir avec l'énergie.
Si je fais référence à l'énergie, c'est entre autre (ça amène aussi à d'autres considérations, mais il faudrait que je les retrouvent) pour vous faire prendre conscience qu'un ouragan ne peut être "produit" par le battement d'aile d'un papillon.
Qu'est-ce que ça serait si on avait un vol de 100 000 papillons : La fin du Monde ?
Pour ce qui concerne l'effet papillon lui-même, c'est juste une question en rapport avec la prédiction.
Rien en rapport avec le réel donc.
Sinon... il y a là un paradoxe (et je suis étonné que vous ne le voyez pas).
Une piste : Si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle.
PS: un lien pour ceux qui partagent ton niveau de confusion et souhaiteraient en sortir:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stabil...9_de_Liapounov
Aucune confusion de mon côté (ce n'est pas comme si je venait de réfléchir à la question il y a 5 minutes...)
Si l'Univers est déterministe (déterminisme naturel), comment pouvez-vous prétendre que le papillon va battre des ailes ou ne va pas battre des ailes à votre guise ????
Le battement d'aile ou pas, du papillon, est inclus dans l'ordre des choses.
S'il ne bat pas des ailes et que vous lui faites battre des ailes, alors vous AJOUTEZ de l'énergie au système.
La question de la conservation de l'énergie, comme vous pouvez le constater, n'est pas anodine.
Si ma tante en avait...
Attention les mouches !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Attention surtout à ne pas vous fouler le cerveau.
Si vous proposez un modèle (météo etc), qui postule l'existence d'un déterminisme naturel (sinon vous ne pourriez pas mathématiquement effectuer une prédiction...), et que vous prétendez pouvoir changer une condition initiale (le papillon bat des ailes ou pas), alors vous n'êtes pas d'accord que vous contrevenez au postulat permettant d'effectuer une prédiction ????
Franchement...
Je me foule le cerveau alors car je comprends absolument rien à ce que tu racontes Le Mulet.
Et n'étant pas très bon avec le langage purement mathématique, le lien de Jiav me parait aussi un peu obscur, mais bon ça c'est de ma faute.
Quoi qu'il en soit de mon coté je ne peux parler de déterministe qu'à la lumière de ce que je connais, à savoir la météorologie et la question de départ du 1er post (m'enfin l'auteur semble parti, ^^), m'a évidemment fait pensé à faire l'analogie avec la météorologie. Pour le reste, n'étant pas qualifié, je vous laisse.
Ce que tu dis est intéressant mais il ne faut pas oublier que chercher à établir si le monde est intrinsèquement déterministe ou non est de toute façon impossible car cela supposerait de pouvoir avoir une connaissance intrinsèque du réel (Kant dirait a priori), indépendante de l'intuition sensible ou de ce que les scientifiques appelleraient l'observation ou la mesure.
Il ne peut ainsi dans tous les cas que s'agir que d'une hypothèse raisonnable ou d'un postulat en accord avec les meilleurs théories physiques du moment (rasoir d'Occam). On peut donc dans tous les cas évacuer le terme intrinsèque qui relève ici plutôt de la métaphysique.
On est d'accord sur ce point (et c'est d'ailleurs ce que je dis dans un de mes premiers messages : On ne sait pas )
Oui (et c'est même plus compliqué que ça, du fait qu'il faille distinguer l'existence (terme propre au physicien) du réel (terme métaphysique)), mais ce n'est pas la question.
Si vous faites une prédiction, c'est que vous supposez que le monde est prédictible. (tautologie certes, mais qui apparemment mérite d'être reprécisée ici)
Dans ce cas, si vous employez un modèle (mathématique ici), qui se base sur ce postulat (le monde est déterminé), comment pouvez prétendre modéliser le réel, si vous êtes en capacité à changer les conditions initiales ?
Le battement d'aile du papillon ou l'absence du battement d'aile du papillon ne sont pas deux possibilités réelles, mais théoriques.
Si le monde est déterminé, alors le battement ou le non battement de l'aile du papillon est assuré depuis la création de l'Univers.
Admettons qu'il puisse exister à un moment donné un battement d'aile de papillon quelque-part, vous êtes bien d'accord qu'introduire une autre condition initiale dans le modèle consiste à réfuter le caractère déterministe du monde ?
Vous ne pouvez donc pas tester les deux hypothèses, puisqu'il n'y a pas deux hypothèse possibles... à moins de considérer la chose du point de vue de la modélisation.
C'est donc le modèle que vous testez en changeant les conditions initiales.
Re : Déterminisme
Oui je comprends l'argument. Le simulateur ultime, c'est le clone. On le comprend encore mieux du point de vue de l'informatique je trouve. Si tu cherches à coder un programme faisant la même chose qu'un autre programme, le meilleur résultat sera un clone, une copie pure et simple. Et donc impossible d'introduire un battement d'aile non prévu par l'original sans perdre en fidélité.
Je pense néanmoins en pratique qu'on ne modélisera jamais l'univers assez fidélement pour se heurter à ce paradoxe. On ne peut au mieux que simuler la réel que de manière très simplifiée en conséquence de la théorie de l'information. Pour calculer x bits d'univers il faut disposer d'un ordinateur de y bits, avec y > x (et l'ordinateur est lui même compris dans l'univers d'où aussi un problème de boucle infinie qui confère au théorème d'incomplétude je pense).
Dernière modification par 1h1ng01 ; 23/08/2019 à 01h28.
non ce n'est pas un typo, mais il faut être un peu soigneux sur le sens de ce qu'on appelle "mesurer" (qui est un peu ambigu comme on l'emploie dans la littérature). Il faut détailler un exemple concret pour s'en rendre compte ...
Aurais-tu une référence où "mesurer" est employé dans le sens que tu indiques?
ben tous les exemples en fait
Une mesure demande toujours une interaction avec quelque chose. Or cette interaction modifie de manière inconnue l'état quantique de la particule qui interagit, donc après cette interaction , la particule n'a plus l'état qu'elle avait avant. Si tu analyses toutes les mesures concrètes, tu trouves deux cas de figure :
* soit tu acceptes la destruction de l'information (et parfois même la disparition de la particule, comme l'absorption d'un photon). Dans ce cas tu en déduis quelque chose sur le "résultat de la mesure" mais ce n'est plus l'état de la particule. Par exemple si tu mesures le spin d'un électron par Stern et Gerlach, tu devras mettre un détecteur dans les bras mais une fois que la particule est détectée , tu ne connais plus son spin. Si tu fais arriver un photon sur un détecteur , il disparait. Tu peux dire "le photon est arrivé là" (par exemple pour reconstruire des figures d'interférence), mais en fait une fois qu'il a été détecté il n'existe plus.
* soit plus subtilement tu te débrouilles pour mesurer quelque chose sans le perturber (mesure non destructrice). Mais dans ce cas tu es obligé de préparer ta particule intriquée avec "autre chose" (une ou d'autres particules) , par exemple par un doubleur de photons, une production de particules intriquées, etc ... et tu fais la mesure sur "autre chose". Par projection tu en déduis l'état de la particule qui n'a pas interagi. Typiquement tu prépares un état |a1>|b1> + |a2>|b2> et tu interagis avec B : si tu trouves b1 tu transformeras l'état en |a1>f(b) où f(b) n'est PAS l'état |b1>, car B a interagi. Donc tu peux dire que tu as "mesuré" l'état de A mais en fait tu as mesuré B et tu en as déduit l'état de A.
C'est par généralisation qu'on dit qu'on a "mesuré" A. Mais c'est dangereux de penser comme ça car c'est la source du paradoxe EPR. Si tu "mesures" la position de A et la vitesse de B, tu peux penser que tu as mesuré exactement la position et la vitesse des deux, mais c'est faux bien sur, car chacun a été perturbé par la mesure et tu ne sais à aucun moment la position ET la vitesse d"aucun des deux (ni meme leur état quantique après la mesure).
Bref ce que je dis c'est que pour connaitre un état quantique, il faut faire une mesure. Pour mesurer, il faut une interaction (pas forcément avec ce que tu veux mesurer mais au moins avec quelque chose qui lui était corrélé). Mais toute interaction détruit l'état quantique et donc tu ne peux avoir une mesure de l'état quantique que sur une partie du système, le reste de l'information étant irrémédiablement perdu - il est donc impossible de mesurer l'état quantique "de tout" - et donc bien évidemment encore moins de prédire l' évolution "de tout" , meme au sens de Schrödinger.
https://scholar.google.ca/scholar?q=...=1&oi=scholart
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inte...ee_measurement
... En clair, c'est complètement faux.
pas du tout, c'est exactement ce que je dis : "interaction-free measurement is a type of measurement in quantum mechanics that detects the position, presence, or state of an object without an interaction occurring between it and the measuring device."
C'est à dire que la mesure ne fait pas d'interaction avec l'objet mesuré : mais elle fait une interaction avec autre chose qui lui est corrélé . Par exemple la bombe dans le cas de la mesure d'Elitzur Valdam : pour savoir si elle a explosé ou pas , tu dois la "regarder" ou regarder quelque chose qui lui est corrélé, c'est à dire la mesurer "classiquement" (comme le chat de Schrodinger). Mais du coup il est impossible par cette expérience d'avoir l'état quantique de la bombe - en fait sans la regarder elle est dans un état théorique de superposition type CS.
en fait c'est meme pire que ça car dans l'expérience d'Elitzur Valdam aucun état quantique n'est déterminé à la fin : on mesure une quantité "classique" de la bombe, et le photon est de toutes façons détruit.
PS attention au syndrome du "googlisme" , une de tes références est "Measurement of histone–DNA interaction free energy in nucleosomes" , mais ça n'a rien à voir avec "une mesure quantique sans interaction" : c'est un article sur une mesure de "l'énergie libre d'interaction" d'un complexe de molécules biologiques .
Je vois que te donner cet exemple t'a distrait du point principal. Le point principal, c'est que ton affirmation (si on mesure un objet quantique À alors on ne sait pas l'état de A après la mesure) est incompatible avec la MQ, et en particulier le postulat #5 (selon la numérotation de Wikipedia).
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Post...ique_quantique
Je ne suis pas certain si c'est réellement une ignorance de ta part des postulats de la MQ, ou si c'est une maladresse d'expression qui cache ce que tu essais de dire. Tes derniers messages n'aident pas à exclure la première interprétation.
C'est pour ça que je te dis que c'est mal exprimé dans les "textbooks" - ça ne concerne que les mesures non destructrices au sens b) , où la particule mesurée ne doit pas interagir, mais la mesure s'accompagne toujours alors d'une interaction avec une autre partie du système, qui la laisse alors dans un état quantique inconnu. La mesure ne peut déterminer la fonction d'onde que d'une partie (ou de certaines coordonnées) du système. (Le Landau Lifschitz est plus clair sur ce point d'ailleurs).
Je répète si tu n'as pas compris : toute mesure implique nécessairement une interaction physique avec une partie du système, et cette interaction laisse forcément cette partie du système dans un état inconnu. En pratique tu es obligé de considérer un système "plus grand" (corrélé), d'interagir avec certaines coordonnées, puis de les "oublier" pour ne garder l'information que sur les coordonnées avec lesquelles il n'y a pas eu interaction. Relire mon message #43.
Si tu n'es pas d'accord, il suffit de me donner un contre-exemple détaillé (c'est à dire pas une liste de liens googuelisés).
Blablabla blabla bla. "et si tu n'es pas d'accord, donne moi un exemple", dit le gars qui n'a pas donné de référence quand je lui ai demandé une. Bon. Je mesure une cavité optique nommée A (pleine et réfléchissante, ou vide et transparente) . Après la mesure, A est dans l'état indiqué par le résultat de la mesure. Et c'est normal, ça s'appelle la MQ.
je ne comprends pas ce que tu veux dire par "mesurer une cavité optique", on mesure une observable, pas un "machin". Qu'est ce que tu mesures, et avec quel appareil?
Quelle expérience concrète ne correspond pas à la situation de principe suivante ? :
* soit plus subtilement tu te débrouilles pour mesurer quelque chose sans le perturber (mesure non destructrice). Mais dans ce cas tu es obligé de préparer ta particule intriquée avec "autre chose" (une ou d'autres particules) , par exemple par un doubleur de photons, une production de particules intriquées, etc ... et tu fais la mesure sur "autre chose". Par projection tu en déduis l'état de la particule qui n'a pas interagi. Typiquement tu prépares un état |a1>|b1> + |a2>|b2> et tu interagis avec B : si tu trouves b1 tu transformeras l'état en |a1>f(b) où f(b) n'est PAS l'état |b1>, car B a interagi. Donc tu peux dire que tu as "mesuré" l'état de A mais en fait tu as mesuré B et tu en as déduit l'état de A.
Pour une référence, tu peux lire par exemple l'introduction d'une thèse réalisé au LKB (une référence donc)
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00284379/document
le point important est que la mesure du système "mètre" M (qui est ce que j'appelais "B") va bien te mesurer le système S (que j'appelais "A") sans le perturber (et donc le "projeter" suivant les axiomes de la mécanique quantique que tu cites) ; en revanche l'état quantique du système M (ou B) ne sera lui pas connu après la mesure. Quand tu dis que tu "mesures une cavité optique nommée A", tu dis en fait que tu mesures une observable de la cavité (par exemple le nombre de photons micro ondes ), en revanche l'état quantique de ce avec quoi tu as interagi (les parois par exemple, ou d'autres photons , optiques eux, émis par des atomes couplés aux photons de la cavité), lui, n'est pas connu.Dans les années 70 a été introduit le concept de mesure quantique non destructive (QND) [4, 5, 6], posant des conditions pour qu’une mesure puisse satisfaire le critère de répétabilité quel que soit l’intervalle de temps entre deux mesures.
De nombreuses observables, telles que Xˆ , ne peuvent intrinsèquement remplir ce critère. Pour qu’une observable soit QND, l’action en retour doit affecter une variable n’influant pas sur l’évolution ultérieure de l’observable. Une observable QND doit donc être stable, lors de l’évolution libre du système, noté S. Une observable AˆS est donc QND si [ Hˆ S , Aˆ S ] = 0 ,
où HˆS est le hamiltonien du sytème.
Une mesure porte au niveau du monde macroscopique, lisible par un observateur, une information relative à un système quantique. Une mesure se fait donc par l’intermédiaire d’un appareil que nous appellerons mètre, noté M, qui se couple au système à mesurer. L’état du mètre « pointe » vers l’un des états propres d’une observable que nous noterons AˆM . Une condition pour que ce mètre effectue une mesure de l’observable AˆS est que son état après interaction contienne une information sur l’état du système à mesurer, ce que l’on peut écrire comme :
[Hˆint,AˆM] ̸≠ 0 ,
où Hˆint est le hamiltonien d’interaction entre le système et le mètre.
Enfin, pour que la mesure soit non destructive, l’interaction ne doit pas modifier les états propres de l’observable à mesurer AˆS, ce qui est garanti par la condition
[Hˆint,AˆS] = 0 .
En pratique, il n’est pas aisé de satisfaire ces critères. Les mesures usuelles ne sont pas QND. Prenons l’exemple de l’observable QND nombre de photons Nˆ = aˆ+aˆ d’un champ électromagnétique de fréquence ω. Cette observable est bien conservée par l’évolution libre, définie par le hamiltonien Hˆ = ��ω(Nˆ − 1/2). Deux exemples de photodétecteurs extrêmement répandus sont l’oeil, et les photodiodes. Dans ces deux cas, le nombre de photons est mesuré par absorption, ce qui détruit complètement l’objet mesuré. Pour une mesure QND, il est en fait plus aisé de concevoir un protocole de mesure indirecte, pour lequel le système S se couple tout d’abord à un système mètre M quantique. Une interaction entre deux systèmes quantiques isolés de leur environnement est plus facilement contrôlable qu’une interaction directe entre un système quantique et un système macroscopique. Cette stratégie, déjà évoquée par Von Neuman en 1932 [7], est celle qui a été utilisée pour les premières implémentations expérimentales. Les premières expériences permettant d’atteindre les conditions posées dans le paragraphe précédent ont été réalisées dans le domaine de l’optique dans les années 90, leur caractère QND étant validé selon plusieurs critères quantitatifs définis dans [8, 9].
Dernière modification par mh34 ; 24/08/2019 à 09h34. Motif: Correction demandée par l'auteur en italique
Bonjour,
Juste pour apporter des éléments de précision a tes remarques :
1/Il y a toutefois une exception qui est de préparer le système quantique local/particule dans un état qui est un état propre de l'observable. L'entropie va être nulle car nous connaissons avec certitude le résultat de la mesure qui va donné cet état propre comment nouvel état après la mesure.
De manière générale pour que l’état du système après une mesure soit déterminé, dans tous les cas, uniquement par le résultat obtenu, il faut que cette mesure porte sur un ensemble complet d’observables qui commutent. Cette propriété repose sur la notion d’E.C.O.C (Ensembles complets d’observables qui commutent).
2/Les techniques de tomographie quantique visent à retrouver l’état du système quantique avant la mesure.
Cordialement,
c'est précisément ce que je discute : comment concrètement préparer un état propre d'une observable ?
ce n'est pas du tout aussi évident que ce que la lecture rapide des postulats de la mécanique quantique a l'air de le présenter ("il n'y a qu'à" faire une mesure de l'observable A). En réalité la plupart des mesures , concrètement, détruisent l'état quantique qui n'est pas du tout projeté sur A mais ... inconnu, et à la limite la particule peut avoir disparu (cas de l'absorption d'un photon). Les mesures qui "gardent" inchangée la valeur de l'observable mesurée doivent etre du type que j'ai expliqué et qui est expliqué dans la citation de la thèse que j'ai donnée : couplage (ou plutôt intrication) avec un autre système (où à la rigueur un autre degré de liberté de la particule, par exemple l'expérience de Stern et Gerlach qui couple le spin à la position), et interaction avec cet autre système. Mais les observables liées à cet autre système sont alors indéterminées après la mesure, et donc l'état "total" n'est jamais connu.
dans le cas de la tomographie quantique, la reconstitution est faite de manière statistique sur un grand nombre de systèmes, et permet de reconstruire l'état AVANT la mesure, mais ça ne change pas la conclusion : l'état individuel des particules n'est pas connu APRES la mesure.De manière générale pour que l’état du système après une mesure soit déterminé, dans tous les cas, uniquement par le résultat obtenu, il faut que cette mesure porte sur un ensemble complet d’observables qui commutent. Cette propriété repose sur la notion d’E.C.O.C (Ensembles complets d’observables qui commutent).
2/Les techniques de tomographie quantique visent à retrouver l’état du système quantique avant la mesure.
Cordialement,
Dernière modification par Antoane ; 24/08/2019 à 12h34. Motif: Réparation des balises
Bonjour,
Je savais que toute cette histoire de weak measurement était mal vue au sein de l'Ecole orthodoxe mais je n'avais jamais saisi pourquoi. Si tu retranscris fidèlement Elizur & Vaidman, c'est sûr que toute réconciliation est impossible.
Dernière modification par Nicophil ; 24/08/2019 à 14h41.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
C'est indiqué entre parenthèses: transparent vs réfléchissant, c'est-à-dire plein vs vide.
La référence que tu donnes ne contient pas d'affirmations contredisant le postulat V de la MQ. Dire qu'il est "plus aisé", ce n'est pas ton affirmation qu'il est "obligatoire". En fait le passage que tu mets en gras est une considération sur la difficulté technique qui s'applique surtout aux photons, puisqu'il est difficile de faire une mesure non destructive de l'état d'un photon. C'est évidemment beaucoup plus facile dans d'autres cas, dont celui que j'ai donné en exemple.
Effectivement ce n'est pas tout à fait indispensable, mais en pratique c'est ce qui est faisable. La vraie condition est donnée au début, mais elle revient aussi à dire qu'on ne peut pas déterminer l'état de l'appareil de mesure, puisque la condition pour que la mesure soit non destructive est [Hint,As] = 0 alors que la condition pour que l'appareil soit capable de 'mesurer" quelque chose est au contraire [Hint, AM] ≠ 0 - la conclusion est donc la même.
Rien ne "contredit" le postulat V, qui a cependant le défaut de ne jamais donner une définition précise de ce qu'est une "mesure". Ca le complète juste en précisant dans quelles conditions on peut appliquer la "projection du paquet d'onde", qui ne se produit pas à chaque fois qu'on applique ce qu'on appellerait intuitivement une "mesure" : ça ne se produit que pour des "mesures" très particulières de type QND, et ça ne concerne que les degrés de liberté commutant avec l'hamiltonien d'interaction. Et ca implique nécessairement l'existence d'autres systèmes ou degrés de liberté annexes (servant à la mesure), ne commutant pas avec l'hamiltonien, dont on ne peut pas déterminer l'état simultanément.
Tout ça pour revenir à ma conclusion : il n'y a pas de procédure même théorique permettant de mesurer simultanément la "fonction d'onde total de l'Univers" (et donc pas sur que ce concept même ait un sens ...).
Bon, on progresse.
Ah non. Rahhh
Bon, visiblement tu n'as pas compris l'exemple de la cavité, donc voici un exemple encore plus simple: une source de photons uniques de polarisation inconnue, et un beam splitter dont une des deux sorties comporte un photodétecteur. Quand le photon n'est pas détecté, le résultat est une mesure (contra factuelle, mais mesure quand même) que le photon posséde l'autre polarisation, ce qu'on peut remesurer à volonté en repassant ce même photon dans le même dispositif, qui ne clickera jamais pour ce même photon (bien sûr, dans la limite des imperfections de l'appareillage)
Bonjour,
Livre en accès libre. Un paragraphe dédié à : LECTURE NOTES ON QUANTUM-NONDEMOLITION MEASUREMENTS IN OPTICS
Cordialement,
