Aléa quantique & causalité relativiste

[Deedee81]

Salut,

Sympa l'exemple de l'effet tunnel. Ceci dit, même sans lui la fusion se produirait, mais faudrait une température du coeur de l'ordre de 150 millions de degrés. Je vous dis pas la taille de la bestiole (l'étoile) !!!!! De plus une telle étoile consumerait sont carburant en seulement quelques millions d'années. Vive les tunnels

Or, le hasard est absent des deux dernières interprétations.

Je suis entièrement d'accord avec l'analyse de Pio. Les interprétations étant non réfutables il est étonnamment impossible (en tout cas, moi à l'époque ça m'avait étonné) de savoir si l'aléatoire quantique est objectif ou subjectif !!!!

Discuter de l'existence ou pas du hasard est donc souvent discuter du nombre d'anges pouvant tenir sur une tête d'épingle. Ou si vous préférez, c'est de la philo pas de la physique (le physicien, pour le dire un peu abruptement, lui, il a des statistiques, le hasard il s'en fout sauf quand il joue au loto avec sa femme/son mari ).

Comment ça je tape encore sur les philosophes ? Non, non, ils ont réellement discuté de ça. Voir par exemple Thomas d'Aquin dans Somme Théologique en 1270.
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[sunyata]

Je suis entièrement d'accord avec l'analyse de Pio. Les interprétations étant non réfutables il est étonnamment impossible (en tout cas, moi à l'époque ça m'avait étonné) de savoir si l'aléatoire quantique est objectif ou subjectif !!!!

Bonjour,

Veux-tu dire par là que l'aspect aléatoire d'une mesure quantique résulte de notre ignorance de l'état du système (déterminisme caché) ?

Cordialement,

[ClairEsprit]

Or, le hasard est absent des deux dernières interprétations.

Je ne connais pas l'interprétation de Cramer mais dans le cas des mondes multiples, c'est une absence de hasard qui est biaisée. On n'observe jamais qu'au sein d'un seul des multivers et dans ce dernier, la suite des événements quantique est non déterministe. Ce n'est qu'en considérant les multivers globalement au sein d'une expérience de pensée globale que le hasard disparaît, et ce n'est que parce qu'on a considéré la fonction d'onde dans sa globalité comme une potentialité. C'est une expérience de pensée impossible au contraire d'une expérience de pensée féconde scientifiquement parlant. Puisque toutes les autres potentialités de fils quantiques qui font tous les temps propres d'un univers sont non observables depuis un temps propre donné, ils sont superflus d'un point de vue explicatif scientifique. Le hasard quantique demeure donc selon moi dans cette interprétation.

[sunyata]

Je ne connais pas l'interprétation de Cramer mais dans le cas des mondes multiples, c'est une absence de hasard qui est biaisée. On n'observe jamais qu'au sein d'un seul des multivers et dans ce dernier, la suite des événements quantique est non déterministe. Ce n'est qu'en considérant les multivers globalement au sein d'une expérience de pensée globale que le hasard disparaît, et ce n'est que parce qu'on a considéré la fonction d'onde dans sa globalité comme une potentialité. C'est une expérience de pensée impossible au contraire d'une expérience de pensée féconde scientifiquement parlant. Puisque toutes les autres potentialités de fils quantiques qui font tous les temps propres d'un univers sont non observables depuis un temps propre donné, ils sont superflus d'un point de vue explicatif scientifique. Le hasard quantique demeure donc selon moi dans cette interprétation.

L'approche d'Everett peut-elle expliquer pourquoi le résultat d'une mesure quantique est celui là plutôt qu'un autre ? Je suppose que la théorie
quantique doit être vraie dans la multitudes des mondes envisagés. Ce qui rajoute des contraintes physique sur l'aspect aléatoire des mesures, non ?

[Pio2001]

Veux-tu dire par là que l'aspect aléatoire d'une mesure quantique résulte de notre ignorance de l'état du système (déterminisme caché) ?

D'après ce que j'ai compris, Deedee nous dit que cette question est indécidable. Que l'aspect aléatoire résulte de notre ignorance ou non ne serait pas une question scientifique.

Pour ma part, je nuancerais mon point de vue en précisant que c'est le cas actuellement, mais que des développements futurs (gravitation quantique ou autres) pourraient changer la donne.

L'interprétation de Cramer ouvre explicitement la voie à des observations possibles, car elle suppose l'existence de causes déterminant le résultat de chaque mesure. Ce n'est pour le moment qu'une interprétation, et non une théorie, car elle pose une hypothèse explicative post hoc sur des observations déjà expliquées. Aucune observation nouvelle ne vient justifier cette hypothèse... pour le moment.

Quant à l'interprétation d'Everett, elle est beaucoup plus proche d'une interprétation pure, car elle n'introduit aucune hypothèse supplémentaire pour expliquer les résultats observés.
Cependant, je serais curieux de savoir ce que donnerait une description complète de la violation de l'inégalité de Bell dans cette interprétation, avec décohérence et base privilégiée. Là, des choses nouvelles pourraient peut-être apparaître, car pour violer l'inégalité de Bell, l'interprétation d'Everett doit considérer qu'Alice et Bob effectuent une mesure l'un sur l'autre au moment où ils se rencontrent, et pas avant, alors que le principe de la décohérence nous dit que les états d'Alice et de Bob ont été intriqués à leur environnement, et donc à une base d'états privilégiée, bien avant cela.
Cela conduit donc à considérer que des environnements complets (avec appareils de mesure macroscopiques et tout) gardent en mémoire les amplitudes de probabilités qui, au départ, ne sont valables que pour des particules de spin 1/2, par exemple. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi une telle superposition macroscopique (Bob, son appareil de mesure, ses notes, son labo et tout) peut conserver de telles amplitudes de probabilités, alors que le moment cinétique total de l'ensemble est de toute évidence différent de hbar/2.

Puisque toutes les autres potentialités de fils quantiques qui font tous les temps propres d'un univers sont non observables depuis un temps propre donné, ils sont superflus d'un point de vue explicatif scientifique. Le hasard quantique demeure donc selon moi dans cette interprétation.

J'ai l'impression que tu te contredis : en disant que les autres univers sont superflus, tu ne fais rien d'autre que rejeter l'interprétation d'Everett pour adopter celle de Copenhague. Il est donc normal que le hasard quantique réapparaisse. Mais nous ne sommes alors plus dans l'interprétation d'Everett.

L'approche d'Everett peut-elle expliquer pourquoi le résultat d'une mesure quantique est celui là plutôt qu'un autre ? Je suppose que la théorie
quantique doit être vraie dans la multitudes des mondes envisagés. Ce qui rajoute des contraintes physique sur l'aspect aléatoire des mesures, non ?

L'interprétation d'Everett est compliquée à comprendre. Elle dit que cette question n'a pas de sens : il n'y a pas de résultat plutôt qu'un autre. Tous les résultats se produisent toujours.
Elle prédit également que tous les observateurs seront persuadés d'avoir vu un résultat plutôt qu'un autre. C'est là qu'elle est très, très forte : c'est une interprétation qui prévoit que tout observateur doit nécessairement la considérer comme fausse, car il n'observe aucun autre univers que le sien.
Or, c'est conforme avec ce que nous observons : nous ne voyons aucun autre univers parallèle au nôtre, et nous ne comprenons pas pourquoi nous observons tel résultat plutôt que tel autre. Ce qui est exactement ce que prévoit cette interprétation

[ClairEsprit]

en disant que les autres univers sont superflus, tu ne fais rien d'autre que rejeter l'interprétation d'Everett pour adopter celle de Copenhague. Il est donc normal que le hasard quantique réapparaisse. Mais nous ne sommes alors plus dans l'interprétation d'Everett.

Ce que je dis c'est que le "hasard" quantique ne disparaît pas dans l'interprétation d'Everett, du point de vue subjectif d'un observateur. Il reste observable. Donc l'interprétation d'Everett selon moi ne fait pas disparaître ce hasard. Il ne disparaît à un niveau non observable qu'à l'aide d'une pirouette de science fiction (dont je ne discute pas l'irréfutabilité technique pour avoir moi-même avancé cette hypothèse pendant mes études - en 1995 précisément - alors que je ne connaissais même pas cette interprétation. C'est dire en quoi elle est simple à imaginer).

[Deedee81]

SAlut,

D'après ce que j'ai compris, Deedee nous dit que cette question est indécidable. Que l'aspect aléatoire résulte de notre ignorance ou non ne serait pas une question scientifique.

Pour ma part, je nuancerais mon point de vue en précisant que c'est le cas actuellement, mais que des développements futurs (gravitation quantique ou autres) pourraient changer la donne.

Je te rassure : je suis tout à fait d'accord avec ça. La science nous réserve souvent des surprises et je ne suis pas assez prétentieux pour affirmer ce qui se passera