Pourquoi n'y a t-il pas un terme d'entropie à la plupart des formules de physique ?

[sunyata]

Bonjour,

Je vous donne un exemple, on nous enseigne au lycée de merveilleuses formules de physique parfaitement réversibles. Des égalités parfaites, du genre :
Somme des F = ma, ou bien Energie potentielle - Energie cinétique = 0, ou bien en université en physique quantique la belle équation réversible de Schrödinger.

Mais ces formules sont inexactes car aucune ne contient un terme d'entropie.
En fait elles permettent de fabriquer des Systèmes Physiques perpétuels, ce qui ne correspond pas au monde dans lequel nous vivons.

Nous ne vivons pas dans une monde réversible, mais nous formatons nos esprits à penser le contraire et entretenons l'idée que tout est calculable.

Le mythe de la calculabilité...

Je trouve cela inquiétant. Donc pour moi, toutes ces belles formules sont nécessairement fausses.
La force dite faible qui provoque la fission des atomes ressemble à une force entropique.
L'in-formation des atomes a une durée de vie.
L'atome est un système ouvert irréversible qui échange en permanence de l'énergie avec l'extérieurs sous forme de rayonnement.
L'univers est en expansion parce que son entropie ne cesse d'augmenter et ce n'est pas un processus réversible.

La constante cosmologique d'Einstein, c'est l'entropie de l'Univers qui augmente, non ?

N'y a t-il pas une forme d'orgueil démesurée dans l'équation de Schrödinger ? Comme-ci on avait dans une formule saisi l'essence du réel ?
Cordialement
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[albanxiii]

Bonjour,

Je vous donne un exemple, on nous enseigne au lycée de merveilleuses formules de physique parfaitement réversibles.

Dans un monde sans frottements mécaniques... vous vous basez sur des hypothèses fausses, pas étonnant que vous trouviez des contradictions.

[sunyata]

Mais oui,
dans un monde sans frottement mécanique,
Le monde de Oui-Oui
On est d'accord.

[sunyata]

En physique, la réversibilité est la règle, l'irreversibilité l'exception, dans le monde réel, celui du déchet dans lequel nous vivons, c'est le contraire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef29758b5]

Salut .

Je trouve cela inquiétant. Donc pour moi, toutes ces belles formules sont nécessairement fausses.

Non , elle sont simplifiées .
L' important , c' est de le savoir .

ou bien Energie potentielle - Energie cinétique = 0

C' est vrai si on néglige les pertes .

[ThM55]

Non, les lois ne sont pas "fausses" si elles négligent les pertes. Dire cela révèle une mécompréhension complète des fondements de la science moderne qui est apparue à la renaissance avec Galilée. Ces lois ont simplement un domaine de validité limité. Les lois réversibles s'appliquent à des systèmes suffisamment isolés et avec un petit nombre de degrés de liberté. La physique précise parfaitement le domaine de validité de ces lois. Il y a plus: pour déduire les lois de la thermodynamique, en particulier la loi de croissance de l'entropie, la physique statistique a besoin de la réversibilité des lois fondamentales du mouvement au niveau microscopique! Si ce n'était pas le cas, la thermodynamique serait très différente de ce qu'elle est.

En ce qui concerne l'interaction faible, la brisure de la symétrie T n'a rien d'une loi entropique. Il ne faut pas oublier que l'entropie implique une évolution vers un état d'équilibre et il n'y a rien de tel dans l'interaction faible.

L'électrodynamique quantique prédit parfaitement la durée de vie moyenne d'un niveau excité d'un atome et cela au moyen de lois complètement réversibles. Il est erroné de considéré ce phénomène d'émission spontanée comme un phénomène irréversible.

[ThM55]

Désolé pour la faute d'orthographe, je ne me suis pas relu.

[sunyata]

Il y a plus: pour déduire les lois de la thermodynamique, en particulier la loi de croissance de l'entropie, la physique statistique a besoin de la réversibilité des lois fondamentales du mouvement au niveau microscopique! Si ce n'était pas le cas, la thermodynamique serait très différente de ce qu'elle est.

Bonjour,

Il s'agit d'une pseudo-réversibilité, puisque la physique quantique a son mot à dire dans les interactions entre molécules en mouvements.

L'entropie de Boltzmann n'est pas uniquement de nature statistique, même si les statistiques suffisent à en rendre compte. Il s'agit d'un phénomène profondément irréversible.

Les particules ont des propriétés optiques ; elles absorbent, émettent ou réfléchissent les radiations de manière aléatoire, dès lors, elles subissent des impulsions, dues aux pressions de radiation.

Ces interactions sont régit par la physique quantique qui n'est pas réversible dans les faits. (au contraire des équations).

Boltmann a eu toutes les peines du monde à expliquer sa physique à ses contemporains parce-qu’on réduisait les molécules à des corps régis par le lois Newtoniennes réversibles.

Cordialement

[Deedee81]

Il s'agit d'une pseudo-réversibilité, puisque la physique quantique a son mot à dire dans les interactions entre molécules en mouvements.
L'entropie de Boltzmann n'est pas uniquement de nature statistique, même si les statistiques suffisent à en rendre compte. Il s'agit d'un phénomène profondément irréversible.
Les particules ont des propriétés optiques ; elles absorbent, émettent ou réfléchissent les radiations de manière aléatoire, dès lors, elles subissent des impulsions, dues aux pressions de radiation.

Ces interactions sont régit par la physique quantique qui n'est pas réversible dans les faits. (au contraire des équations).
Boltmann a eu toutes les peines du monde à expliquer sa physique à ses contemporains parce-qu’on réduisait les molécules à des corps régis par le lois Newtoniennes réversibles.

Bonjour,

C'est vraiment n'importe nawak.
1) La mécanique quantique n'est pas intrinsèquement irréversible
(le caractère irréversible de la mesure est lié à la décohérence, à l'entropie de von Neuman et de là à la physique statistique)
2) La physique statistique marche très bien dans un cadre purement classique
3) Boltzmann a eut du mal à faire comprendre cette approche car :
- c'était nouveau
- c'était basé sur la théorie atomique, et tout le monde n'y croyait pas encore à l'époque

Si tu mélanges ton manque de connaissance de la physique avec du révisionnisme ça risque de se terminer très vite par une fermeture (irréversible, et sans entropie).

[sunyata]

Bonjour,

C'est vraiment n'importe nawak.
1) La mécanique quantique n'est pas intrinsèquement irréversible
(le caractère irréversible de la mesure est lié à la décohérence, à l'entropie de von Neuman et de là à la physique statistique)
2) La physique statistique marche très bien dans un cadre purement classique
3) Boltzmann a eut du mal à faire comprendre cette approche car :
- c'était nouveau
- c'était basé sur la théorie atomique, et tout le monde n'y croyait pas encore à l'époque

Si tu mélanges ton manque de connaissance de la physique avec du révisionnisme ça risque de se terminer très vite par une fermeture (irréversible, et sans entropie).

La mécanique quantique est aussi réversible que les interactions quantiques sont irréversibles dans les faits, la réalité dans laquelle on vit,
et où on considère l'information qui nous est accessible.
Je ne crois pas avoir laissé entendre que je confondais ces 2 choses.

La décohérence est un point de vue parmis d'autres sur le problème de la mesure.

[0577]

Bonjour,

La force dite faible qui provoque la fission des atomes

La force faible ne joue pas de rôle important dans le phénomène de fission des noyaux atomiques. La fission est due à l'instabilité de certaines configurations de protons et de neutrons, et est donc contrôlée par la compétition entre l'attraction de l'interaction forte et la répulsion de l'interaction électromagnétique. L'interaction faible est responsable de la radioactivité beta, qui est un phénomène complètement différent de la fission (les noyaux résultant d'une fission sont souvent radioactifs beta, mais c'est un autre sujet).

Il s'agit d'une pseudo-réversibilité, puisque la physique quantique a son mot à dire dans les interactions entre molécules en mouvements.

La physique quantique est réversible en un sens technique (symétrie CPT), vérifiable expérimentalement, et qui n'a jamais été mis en défaut expérimentalement. Si vous entendez quelque chose de différent dans "réversible", il faut expliquer.

L'entropie de Boltzmann n'est pas uniquement de nature statistique

Argument? Source? Dans la version généralement acceptée de la physique statistique due à Maxwell, Boltzmann, Gibbs,..., l'entropie est une grandeur statistique.

Il s'agit d'un phénomène profondément irréversible.

L'entropie étant une grandeur et non un phénomène, cette phrase est incompréhensible.

Ces interactions sont régit par la physique quantique qui n'est pas réversible dans les faits. (au contraire des équations).

Il faudrait expliquer ce que "réversible dans les faits" veut dire.

Boltzmann a eu toutes les peines du monde à expliquer sa physique à ses contemporains parce-qu’on réduisait les molécules à des corps régis par le lois Newtoniennes réversibles.

Les arguments de Boltzmann sont aussi valables pour une physique microscopique newtonienne que pour une physique microscopique quantique.

[Deedee81]

Salut,

La décohérence est un point de vue parmis d'autres sur le problème de la mesure.

La décohérence n'est PAS un point de vue parmi d'autres. C'est une théorie éprouvée (il y a même eut un prix Nobel pour ça) et qui découle directement de la mécanique quantique sans hypothèse supplémentaire.

[Deedee81]

Et donc là je passe en vert.

Sunyata, tu as le droit d'avoir tes opinions. Mais pas question de remettre en cause des théories établies sur Futura. Respecte le point 6 de la charte.

A moins de fournir des sources comme le demande d'ailleurs aussi 0577. Quand on a une méconnaissance aussi abyssale du sujet (ce n'est pas une critique, il y a des sujets où moi aussi je ne connais que dalle) on doit vérifier et source ses affirmations. Ca commence à bien faire tes affirmations fautives qu'on doit sans cesse corriger. Je suis désolé mais si ça se reproduit encore une fois, j'ai bien dit une fois, il y aura sanction.

[Deedee81]

La décohérence n'est PAS un point de vue parmi d'autres. C'est une théorie éprouvée (il y a même eut un prix Nobel pour ça) et qui découle directement de la mécanique quantique sans hypothèse supplémentaire.

Et pour ne pas être accusé de point de vue partial, je source :
Un bon article sur la théorie :
https://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059
"Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics", Maximilian Schlosshauer
Et le Nobel
Serge Haroche, Jean-Michel Raimond, Exploring the Quantum: Atoms, Cavities, and photons, Oxford University Press, États-Unis, 10 août 2006.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Nobel_de_physique (voir 2012)
https://www.larecherche.fr/le-chat-d...xp%C3%A9rience

[sunyata]

Bonjour,

La physique quantique est réversible en un sens technique (symétrie CPT), vérifiable expérimentalement, et qui n'a jamais été mis en défaut expérimentalement. Si vous entendez quelque chose de différent dans "réversible", il faut expliquer.
Argument? Source? Dans la version généralement acceptée de la physique statistique due à Maxwell, Boltzmann, Gibbs,..., l'entropie est une grandeur statistique.
L'entropie étant une grandeur et non un phénomène, cette phrase est incompréhensible.
Il faudrait expliquer ce que "réversible dans les faits" veut dire.
Les arguments de Boltzmann sont aussi valables pour une physique microscopique newtonienne que pour une physique microscopique quantique.

Bonjour,

Ce n'est pas parce que vous pouvez déterminer l'entropie d'un système à partir de l'hypothèse ergodique, donc une démarche purement statistique que vous pouvez réduire l'augmentation d'entropie à un mécanisme purement statistique.

A partir des lois de Newton, qui seules étaient connues à l'époque de Boltzmann, la version purement statistique de l'entropie
a tenu en invoquant le temps de rémanence de Poincaré. Il existait un temps dit de rémanence dit de Poincaré au bout duquel il y aurait une probabilité non-nulle pour que le gaz finisse par retrouver son état de déséquilibre initial.( Pour que le lait qu'on a mélangé dans son café, finisse par revenir à son état de lait...)

Ce serait cela la réversibilité de principe permise par une version purement statistique de l'entropie. Et cela permettrait de violer le second principe de la thermodynamique dans l'expérience du démon de Maxwell.

Cordialement

[Deedee81]

Et cela permettrait de violer le second principe de la thermodynamique dans l'expérience du démon de Maxwell.

J'ai un gros doute là dessus. Le temps de Poincaré étant gigantesque (et le mot est faible).
A nouveau je te demande de sourcer. Sinon je vais devoir repasser en vert et supprimer purement et simplement les messages non conformes (au moins tu ne seras pas pris par surprise).

[sunyata]

J'ai un gros doute là dessus. Le temps de Poincaré étant gigantesque (et le mot est faible).
A nouveau je te demande de sourcer. Sinon je vais devoir repasser en vert et supprimer purement et simplement les messages non conformes (au moins tu ne seras pas pris par surprise).

Bonjour,

Tu as un doute sur le fait qu'on ai pas réussi à ce jour à fabriquer une machine perpétuelle de 2 ième ordre ?
Pour mémoire :

Le but de l'expérience du Démon de Maxwell était de prouver que l'entropie était de nature purement statistique.

Cordialement

[Deedee81]

Tu as un doute sur le fait qu'on ai pas réussi à ce jour à fabriquer une machine perpétuelle de 2 ième ordre ?

Non, j'ai un doute en voyant les âneries que tu débites au kilomètre. Il est clair que tu ne comprends rien à la thermodynamique, à la physique statistique ou au démon de Maxwell.
Ce ne serait pas un problème si tu posais des questions pour essayer d'améliorer tes connaissances, sauf que ce n'est pas ce que tu fais. Tu préfères mal interpréter et lâcher des affirmations fautives à tour de bras.
Répondre à des questions (quand j'en suis capable) ne me dérange pas mais continuellement rectifier tes erreurs..... ça va un temps. Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Le but de l'expérience du Démon de Maxwell était de prouver que l'entropie était de nature purement statistique.

Tiens une chose correcte, tout arrive
Tu ne m'apprends rien.