Le déterminisme de Laplace est-il une quête illusoire ?

[sunyata]

« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. — Pierre-Simon de Laplace, Essai philosophique sur les probabilités.

Bonjour,

Je vous soumets une petite réflexion qui m'est venue au sujet du déterminisme.

Le déterminisme repose sur la causalité, et la causalité repose sur l'idée que la cause précède son effet, et donc que tout ce processus implique une certaine durée.
Donc le déterminisme est lié à l'existence d'une limite de vitesse des interactions, et d'un temps nécessaire pour qu'une cause produise un effet.
Mais si il existe une vitesse limite pour les interactions causales, cela introduit l'idée de degré de liberté, puisque tout événement n'impacte pas tout autre point de l'univers.(Relativité de la simultanéité)
Autrement dit un événement donné séparé d'un autre d'une certaine distance possède des degrés de liberté, du fait de l'existence d'une vitesse limite des interactions.

->De ce fait l'idée que la connaissance parfaite des lois de la nature et des conditions initiales de l'univers puissent permettre de connaître le passé comme l'avenir est fausse.

- Le déterminisme causal repose sur une vitesse limite des interactions.
- Cette vitesse limite induit des degrés de liberté et de fait une indépendance causale pour des lieux de l'univers séparés d'une certaine distance.

Conclusion paradoxale : Le déterminisme est à la fois la source des lois de la nature, et la source du hasard dans la nature.
Le déterminisme, le hasard, l'existence d'une vitesse limite, sont intrinsèquement liés.

Cela vous semble-il logique ?

Merci pour vos commentaires et remarques.

Cordialement,
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[sunyata]

En d'autres termes :

La causalité ne peut pas être la source d'un déterminisme absolu de l'univers tel que l'envisageait Pierre-Simon de Laplace.

[Deedee81]

Salut,

Et c'est repartit.

Cela vous semble-il logique ?

- La réflexion de Laplace, oui, surtout dans le contexte historique
- Ton analyse, non. Je n'expliquerai pas plus pourquoi. Il faudrait que tu donnes un caractère scientifique en charte, donc éviter les analyses personnelles (point 6), éviter les discussions de comptoir, la philo et donner des sources (non pas sur Laplace mais sur l'analyse que tu fait). Sinon ça va tourner comme la discussion précédente (et j'ai bien envie de devenir tout vert, de fermer pour contournement d'une décision de modération et demander une sanction.... je reste en noir mais très provisoirement).

P.S. Le déterminisme c'est être capable de faire des prédictions vérifiées. Et il y a une prédiction facile : les discussions sur le déterminisme tournent en rond pendant des dizaines et des dizaines de messages.

Je te laisse prendre en compte la partie soulignée. Faute de quoi je fermerai.

[sunyata]

Bonjour Deedee,

Merci pour tes remarques.
Je pensais bien me situer dans un cadre scientifique en parlant d'une vitesse limite des interactions ( hors non-localité quantique) puisqu'elles sont limitées à C.
Dans le cadre de la RR nous avons bien une relation d'ordre partielle entre les événements liée à l'existence de C (Cônes de causalité)

Est-ce correcte ?

L'idée qui me semble en découler est que l'existence d'une vitesse limite des interactions, génère des degrés de liberté.
et que ces degrés libertés induisent du hasard. (degré de liberté et hasard c'est la même chose)

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[sunyata]

Mon autre idée, est que comme l'équation de Schrödinger est déterministe f(t), elle induit aussi nécessairement une part de hasard irréductible
liée au degrés de liberté du système.

[Matmat]

Bonjour,

tu admets des hypothèses d'aujourd'hui qui n'existait pas à l'époque , puis tu conclus à un paradoxe ?

A l'époque de Laplace , il n'y a pas d'hypothèse de vitesse limite aux interactions , on sait que la vitesse de la lumière est finie mais il n'y a pas de lien qui soit fait entre vitesse de la lumière et la causalité .
en d'autres termes ce que comprend Laplace c'est que la causalité newtonienne est instantanée (vitesse infinie) , au XXème siècle on dirait que la théorie newtonienne est non locale,
Laplace explique que l'homme ne peut pas en pratique avoir un accés à toute l'information nécessaire pour appliquer la méca newtonnienne en toute exactitude et que cette insuffisance d'information peut est traité par les probabilité (n'oublions pas que cette célèbre phrase avec le démon est en introduction de sa théorie des probabilté : c'est là qu'il définit les probabilité comme la mesure du manque d'information ).

[Deedee81]

Je pensais bien me situer dans un cadre scientifique [...]
L'idée qui me semble [...]
Mon autre idée [...]

Je parlais bien de cadre scientifique en charte et donc pas de "théorie" personnelle, avec des guillemets, c'est au sens large : pas "d'idées" personnelles, pas de "développements" personnels.
C'est aussi pour ça que je demandais que tu donnes des références sur ces "développements" que tu indiques.

C'est reparti exactement comme dans la discussion de comptoir précédente.

Enfin, Matmat que je remercie a très bien répondu à l'interrogation initiale.

[Deedee81]

Pour toutes ces raisons (théorie personnelle, philo déguisée, manque de sources, contournement de la modération, en particulier de la fermeture d'une discussion sur le même sujet qui avait largement tourné en discussion de comptoir, je ferme.

Si l'on considérait que j'ai été trop vite, me contacter ou un autre modo par MP et certainement pas en rouvrant une nouvelle discussion.
Et en précisant les raisons scientifiques et en charte (ne pas oublier ça, merci) de rouvrir.

[mach3]

Précisions avec l'accord de Deedee

Je pensais bien me situer dans un cadre scientifique en parlant d'une vitesse limite des interactions ( hors non-localité quantique) puisqu'elles sont limitées à C.
Dans le cadre de la RR nous avons bien une relation d'ordre partielle entre les événements liée à l'existence de C (Cônes de causalité)

Est-ce correcte ?

oui

L'idée qui me semble en découler est que l'existence d'une vitesse limite des interactions, génère des degrés de liberté.
et que ces degrés libertés induisent du hasard. (degré de liberté et hasard c'est la même chose)

ben non. Un évènement est intégralement déterminé par ce qui est dans son cône passé. Pas de liberté. Et si on considère une tranche de simultanéité (un présent), tous les évènements qui la composent sont intégralement déterminés par leurs cônes passés (qui se chevauchent plus ou moins, selon la distance), l'union de ces cônes passé représentant le passé pour cette tranche de simultanéité.

m@ch3