Déterminisme / Non Déterminisme ; est ce scientifique ?

[Galileo45]

Bonjour à tous

Le débat : l'univers est il un système déterministe (dans le sens donné par Laplace) ou au contraire, un système non deterministe, existe depuis longtemps et semble pencher de plus en plus vers le non déterminisme.
En fait, je me pose la question : Un tel débat est-il scientifique (dans le sens donné par K.Popper) ?
Les notions de 'déterminisme' ou de 'non déterminisme' sont elles (ou seront elles un jour) réfutables (ou falsifiable selon Popper) ?

Je serais heureux que vous me donniez votre avis, en termes simples s'il vous plait, car je ne suis pas philosophe.

Merci de vos réponses

Galileo
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[Xoxopixo]

Bonjour à tous

Le débat : l'univers est il un système déterministe (dans le sens donné par Laplace) ou au contraire, un système non deterministe, existe depuis longtemps et semble pencher de plus en plus vers le non déterminisme.
En fait, je me pose la question : Un tel débat est-il scientifique (dans le sens donné par K.Popper) ?
Les notions de 'déterminisme' ou de 'non déterminisme' sont elles (ou seront elles un jour) réfutables (ou falsifiable selon Popper) ?

Il y a, à mon avis, deux niveaux de débats, celui où on considère qu'une chose n'est déterminée que par rapport à une autre, et dans ce cas la réponse s'auto-justifie.
Et l'autre point de vue qui consiste à admettre l'existence d'un "absolu", indépendant de tout référence.
Les sciences ne sont actuellement pas en mesure de trancher entre ces deux hypothèse, dans le sens où on ne sait pas définir "ce qui ne change pas" de manière absolu.

Maintenant, en ce qui concerne "l'univers", il faut je pense distinguer l'Univers avec un grand U, "censé" représenter son ensemble dans l'espace-temps (pour le moins) et l'univers avec un petit u qui correspond à notre univers observable.

Le simple fait de dire, univers "observable", induit que l'observateur soit la référence à partir de laquelle (la référence) apparait l'univers.
L'univers observable est ici un sous-produit de l'Univers avec une réference "contenue" dans l'Univers, ou dit avec plus d'élégance et de généralité; est la projection de l'Univers sur le système de l'observateur .

[Galileo45]

Merci xoxopixo
Mais je ne comprends pas toujours ce que vous dites ; ça prendra du temps. En particulier

celui où on considère qu'une chose n'est déterminée que par rapport à une autre, et dans ce cas la réponse s'auto-justifie.

Pour le reste, une réfutation dans un univers observable serait déjà pas mal, mais est-ce imaginable ?

Galileo

[ansset]

je n'ai pas saisi ( pour ce sujet ) l'utilité d'une distinction u/U.
si déterminisme est la négation de phénomène "ex-nihilo" ( sans cause ), il semble difficilement réfutable.
on reste néanmoins très loin de la notion du "déterminable".

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Bonsoir,

L'idée du déterminisme a certainement une longue histoire et des sens surement variés. Il faudrait revenir à la définition donnée par Pierre-Simon de Laplace :

« Nous devons envisager l'état de l'Univers comme l'effet de son état antérieur et la cause de ce qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule le mouvement des plus grands corps de l'Univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux. » (Laplace 1814).

Pour cela « Deux expériences avec exactement les mêmes conditions initiales et les mêmes conditions limites doivent donner exactement les mêmes résultats »

Cependant, bien avant le principe d'incertitude de Heisenberg, Henri Poincaré présenta des objections à l'idée du déterminisme absolu

.....

http://www.annales.org/archives/x/poincare6.html


Patrick

[Xoxopixo]

Merci xoxopixo
Mais je ne comprends pas toujours ce que vous dites ; ça prendra du temps. En particulier

celui où on considère qu'une chose n'est déterminée que par rapport à une autre, et dans ce cas la réponse s'auto-justifie.

De manière générale, et selon un certain point de vue, on peut dire qu'une chose n'est "vrai" que dans un cadre.
C'est à dire qu'on peut considérer le "vrai" comme étant une construction de l'esprit des "choses" en rapport avec les autres.
Or la notion même de "chose en rapport à une autre" est symétrique.
Par exemple, ce que j'écris ici même, n'a de "sens" qu'entre lettrés, humains capables de voir, penser, etc.

Dans un système à logique binaire, comme ici dans le cas de Laplace, Si je pose A (la chose) est vrai, non A (autre) est faux.

Ici, la notion de déterminisme est basée sur le postulat qu'il existe une cause, qu'on peut associer de manière "sure", par l'experience, à un effet.
C'est une conception binaire d'un processus mécaniste.
Or qui dit binaire, dit "arbitraire"; l'arbitre décide "ce" qui est 1 ou 0.

On retrouve déja cette notion dans la relativité newtonienne, où la vitesse est définie relativement à une référence.

Mais dans ses Principia, Newton rappelle un illogisme.

Enfermé dans un espace clos, le mouvement relatif d'un corps sera identique, que l'espace extérieur soit au repos ou animé d'un mouvement uniforme.

Par définition, cette enceinte est un système d'inertie.
Etant donné que tout autre système de référence inertiel peut servir à définir le mouvement qui se produit dans l'enceinte, ce système d'inertie n’est valable que localement seulement; il n'est pas absolu.
Ce principe est déjà considéré comme étant la "relativité newtonienne".

http://www.astrosurf.com/luxorion/re...istorique4.htm

Selon la référence, et en ne se précoccupant pas des éventuels autres effets (l'"autre" négligé), deux objets dont les vitesses sont mesurées par deux "observateurs"(quelque-chose qui se ratache à la référence) ne seront pas nécéssairement égales.
Néanmoins, on peut "rationaliser" la chose en analysant le rapport (qui est "autre" à la chose mesurée) entre les deux observateurs.
Leur vitesse () relative, par exemple, parait une idée simple, mais on le sait depuis, incomplète.

Pour le reste, une réfutation dans un univers observable serait déjà pas mal, mais est-ce imaginable ?

En fait, lorsqu'on parle de l'Univers, il s'agit nécéssairemnt d'une position métaphysique, acceptée en cosmologie car elle peut être justifiée rationellement.
C'est au contraire, prendre des choses comme par exemple l'énergie noire comme des objets physiques ordinaires qui serait irrationnel.

Ensuite, voir deux choses "à la fois" (dans son sens le plus stricte) peut mener, à priori, à deux effets :
Soit chaque chose change la vision qu'on a de l'autre, et de ce fait, on ne les voit plus comme ils seraient si on les voyait un par un, comme un cyclope(), soit l'evènement de "captage" de l'information n'influe pas sur le deuxième, "par l'intermédiare" de ce qui est censé les voir, et on voit les deux choses sans "perturbation".

On peut à mon avis relier cette notion à la notion de "grégarité" des bosons et fermions.

Il existe deux types d'atomes, qu'on appelle les uns des bosons, les autres des fermions, suivant leur comportement d'ensemble.

Les bosons aiment se regrouper, adopter des caractéristiques communes.
Ce sont eux qui subissent cette fameuse transition de phase qu'est la condensation de Bose-Einstein.

Les fermions, comme par exemple les électrons, ont une attitude opposée : [/B]il est impossible d'en trouver deux identiques au même endroit[/B].

http://www-lpl.univ-paris13.fr:8090/...atistique.html

Un peu comme nous.

[invite6754323456711]

Il y a, à mon avis, deux niveaux de débats, celui où on considère qu'une chose n'est déterminée que par rapport à une autre, et dans ce cas la réponse s'auto-justifie.

Moi j'en vois toujours un troisième, en partant d'un raisonnement inverse. En effet l'étude des systèmes "complexes" s'accompagne souvent d'une interrogation sur la nature, déterministe ou stochastique, des mécanismes à l’œuvre. Toutefois nous ne construisons que des modèles et donc la troisième possibilité est de le faire porter sur l'efficacité et la mise en œuvre de modèles, et ce serait une erreur de le faire porter sur la nature des phénomènes envisagés.



Patrick

[Xoxopixo]

Moi j'en vois toujours un troisième, en partant d'un raisonnement inverse. En effet l'étude des systèmes "complexes" s'accompagne souvent d'une interrogation sur la nature, déterministe ou stochastique, des mécanismes à l’œuvre. Toutefois nous ne construisons que des modèles et donc la troisième possibilité est de le faire porter sur l'efficacité et la mise en œuvre de modèles, et ce serait une erreur de le faire porter sur la nature des phénomènes envisagés.

Tout à fait.
Il s'agit du niveau d'abstraction nécéssitant une "intégration" plus complexe encore, permettant de modeliser "la même" chose de différente manières, voir en opposition rationelle lorsque les bases qui sous-tendent la rationalité ne sont pas ou ne peuvent pas être clairement définis.

[Galileo45]

Merci à tous

et en particulier à Patrick pour le lien vers les conceptions de H Poincaré. C'est fort intéressant
Mais il ne faut pas se laisser dériver. Ma question ne porte pas sur le déterminisme ou non, mais bien sur la possibilité d'imaginer une expérience (au sens large) qui permettrait de réfuter l'un ou l'autre alternative. Même si cette expérience resterait purement imaginaire.

Galileo

[invite6754323456711]

Ma question ne porte pas sur le déterminisme ou non,

Indirectement oui, car la question sous-jacente est si cela concerne nos modèles ou une propriété intrinsèque de la nature qui elle ne changement pas car indépendante des modèles (déterministe, chaotique, stochastique, ...) que nous nous construisons pour exprimer nos compréhensions, à des fin prédictives, à différent niveau d'échelle.

Patrick

[invite21348749873]

Bonjour
Le determinisme doit inclure l'Homme lui même , dans son évolution.
Ce qui implique que le phénomène de la conscience soit déterministe.
Peut on affirmer cela?

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Galileo

Bonjour à tous

Le débat : l'univers est il un système déterministe (dans le sens donné par Laplace) ou au contraire, un système non deterministe, existe depuis longtemps et semble pencher de plus en plus vers le non déterminisme.
En fait, je me pose la question : Un tel débat est-il scientifique (dans le sens donné par K.Popper) ?
Les notions de 'déterminisme' ou de 'non déterminisme' sont elles (ou seront elles un jour) réfutables (ou falsifiable selon Popper) ?

Je serais heureux que vous me donniez votre avis, en termes simples s'il vous plait, car je ne suis pas philosophe.

Merci de vos réponses

Galileo

Pour répondre à votre question ("un tel débat est-il scientifique ?"), il suffit de se demander si le partisan de l'une des deux thèses pourra toujours trouver un argument pour défendre sa position.

De fait, nous ne sommes pas capables de tout prédire : il n'en faut pas plus à un partisan de l'indéterminisme pour soutenir sa "thèse".
Un partisan du déterminisme pourra cependant toujours arguer de l'insuffisance de notre savoir et renvoyer à l'infini la possibilité de tout prévoir.

Vous constatez que, de façon absolument a priori, ces deux positions sont toujours "défendables".

Il n'est donc pas utile d'essayer de démontrer (ou de contester) l'une ou l'autre de ces croyances.

J'observe toutefois que le plus farouche partisan d'un strict déterminisme regarde à gauche et à droite avant de traverser la route, comme s'il conservait un doute ; et qu'un partisan de l'indéterminisme n'hésitera pas forcément à invoquer le "poids des circonstances" pour se dédouaner d'un méfait.
C'est pourquoi la question qui me semble la plus intéressante est : quelles sont les fonctions de ces croyances ?

[shokin]

Dans la bibliographie de cette page, on trouve entre autres L'idée du déterminisme dans la physique classique et dans la physique moderne, d'Alexandre Kojève, où celui-ci fait entre autres la distinction entre déterminisme causal et déterminisme statistique (dans le domaine de la physique).

Je n'ai pas lu L'univers irrésolu. Plaidoyer pour l'indéterminisme, de Karl Popper, mais il semble être une des références.

Je viens de trouver ce long fichier pdf sur le déterminisme.

Il y a même un article sur le site FUTURA SCIENCES consacré à cette question.

A ne pas confondre avec le nécessitarisme.

Autres mots-clés : conscience, hasard, libre-arbitre.

[Galileo45]

Merci encore de vos réponses et pour les liens

En ce qui concerne

ce long fichier pdf sur le déterminisme

je l'ai enregistré et le lirai (peut être) quand j'aurai un peu plus de temps. Le C.V. de l'auteur ne me parait pas tout à fait transcendant.

La position de karlp est tout à fait défendable

De fait, nous ne sommes pas capables de tout prédire : il n'en faut pas plus à un partisan de l'indéterminisme pour soutenir sa "thèse".
Un partisan du déterminisme pourra cependant toujours arguer de l'insuffisance de notre savoir et renvoyer à l'infini la possibilité de tout prévoir.

Vous constatez que, de façon absolument a priori, ces deux positions sont toujours "défendables".

cependant le but n'est pas de soutenir sa propre thèse ; il est bien plus efficace et 'facile' de détruire (réfuter) la thèse inverse. Comme les deux thèses sont exclusives, cela reviendrait à valider sa propre thèse.
Mais les deux thèses determinisme/non déterminisme sont-elles bien exclusives ou bien une troisième voie pourrait elle exister malgré la contradiction apparente introduite par la formulation (non---) en français ?

L'avis de Patrick me plait bien

Indirectement oui, car la question sous-jacente est si cela concerne nos modèles ou une propriété intrinsèque de la nature qui elle ne changement pas car indépendante des modèles (déterministe, chaotique, stochastique, ...) que nous nous construisons pour exprimer nos compréhensions, à des fin prédictives, à différent niveau d'échelle.

En effet, ce qu'on peut réfuter (ou valider) ce sont les modèles ou théories qui sont basés ou qui conduisent à une conception déterministe ou non.
Le déterminisme ou non déterminisme ne sont 'en soi' pas réfutables.

Ai je bien traduit votre pensée ?

Galileo

[invite73192618]

Mais les deux thèses determinisme/non déterminisme sont-elles bien exclusives ou bien une troisième voie pourrait elle exister malgré la contradiction apparente introduite par la formulation (non---) en français ?

La MQ est connue pour être compatible à la fois avec des interprétations déterministes et des interprétations non déterministes. Les théories peuvent donc être incompatibles sur le plan conceptuel, tout en produisant exactement les mêmes prédictions sur les observables.

[shokin]

Le C.V. de l'auteur ne me parait pas tout à fait transcendant.

Bien sûr, c'est à prendre avec des pincettes, comme tout d'ailleurs, peu importe le CV de l'auteur, d'où l'utilité de diversifier nos lectures.

[invite6754323456711]

En effet, ce qu'on peut réfuter (ou valider) ce sont les modèles ou théories qui sont basés ou qui conduisent à une conception déterministe ou non.
Le déterminisme ou non déterminisme ne sont 'en soi' pas réfutables.

Le modèle ne reflète pas un réel en soi, il nous donne une représentation abstraite que nous avons construite et qui vise à nous offrir une prédiction la plus efficace possible sur nos expérimentations.

On pourrait tout aussi bien se poser le même question avec continue/discret , symétrique/non symétrique, .... bien d'autres dualités

Patrick

[invite6754323456711]

On pourrait tout aussi bien se poser la même question avec continue/discret , symétrique/non symétrique, .... bien d'autres dualités

La symétrie ici et là

Patrick

[invite10421055]

« Nous devons envisager l'état de l'Univers comme l'effet de son état antérieur et la cause de ce qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule le mouvement des plus grands corps de l'Univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux. » (Laplace 1814).

Le présupposé de Laplace est absurde, puisqu'il se fonde sur la possibilité, d'une connaissance objective de toute particules de l'univers à un instant (t) Le "démon" de Laplace se doit d'être omniscient, pour donner sens à l'hypothèse du Déterminisme. ( Hypothèse métaphysico-religieuse...)
Bref la question du déterminisme amenée par une hypothèse absurde peut-elle avoir un sens ?

Un autre présupposé, du texte est l'existence d'un temps absolu de type Newtonien, puisqu'il suppose la possibilité de définir un même instant(t) valide pour tout l'univers ce qui n'a guère de sens à la lumière de la théorie de la relativité générale qui postule l'existence d'un temps local variant avec la répartition des champs d'énergie.

Bref tout le problématique du déterminisme telle que présentée par le texte de Laplace semble absurde et dénuée de signification...

Alors d'après vous : Le déterminisme : Faux problème ou vraie question ???

Cordialement,

[Amanuensis]

Il y a moyen de "réécrire" la définition du déterminisme pour prendre en compte l'espace-temps relativiste. Par exemple:

"Ce qui se passe en un événement E est entièrement déterminé par l'état sur une section spatiale de son cône passé telle que tout chemin de genre temps ou lumière arrivant du passé en E intersecte cette section. Et ce quelle que soit la section"

(On suppose l'absence de boucle de genre temps, hypothèse usuelle. Et "cône passé" est un raccourci pour l'ensemble des événements séparés de E par un chemin de genre temps ou lumière arrivant du passé en E.)

Notons que (au moins en RR, et je présume fortement aussi en RG) il n'existe aucun observateur O spatialement séparé de E et tel que la section passée en question soit incluse entièrement dans le cône passé de O. En termes (peut-être) plus clairs, il n'existe pas d'observateur O pouvant disposer de l'information permettant de prédire ce qui se passe en E. (I.e., le futur reste inconnaissable, même en supposant l'invariance des lois causales.)

Autrement dit, sous cette forme le déterminisme n'est pas utilisable en pratique. Par contre il pourrait être réfutable: un observateur dans le futur de E est aussi dans le futur de tout événement dans le cône passé de E.

[invite10421055]

Bonjour,

Il me semble que la question du déterminisme telle qu'exprimée par Laplace repose sur au moins 3 présupposés :

- Le mythe d'une séparation possible entre l'esprit et la matière. ( Le de Laplace observe le monde sans en faire partie )
- Le mythe de la pure objectivité : L'observateur peut voir les choses telles qu'elles sont sont sans inter-agir avec elles ni les perturber.
( Mythe remis en cause par la physique quantique )
- Le mythe de l'existence d'un temps absolu, qu'on sait aujourd'hui être Local et relatif.

Cordialement

[invite10421055]

Il me semble qu'une manière plus scientifique de poser la question serait :

1 - Peut-on induire l'existence de lois de la nature, donc valides pour tout l'univers, à partir d'observations locales.

Toute la cosmologie moderne qui se targue d'expliquer les tenants et aboutissants de l'univers, repose sur un processus essentiellement inductif.
Nous ne pouvons et ne pourrons jamais jouer les démons de Laplace, ce qui ne nous empêche pas, d'affirmer l'existence de lois de la nature,et de les décréter valides dans tout l'univers fut-il restreint à l' observable.(quand on prend le soin de le préciser...)

Cordialement,

[Galileo45]

Cela me parait vraiment excessif de dire :

Le présupposé de Laplace est absurde, puisqu'il se fonde sur la possibilité, d'une connaissance objective de toute particules de l'univers à un instant (t) Le "démon" de Laplace se doit d'être omniscient, pour donner sens à l'hypothèse du Déterminisme. ( Hypothèse métaphysico-religieuse...)
Bref la question du déterminisme amenée par une hypothèse absurde peut-elle avoir un sens ?

Imaginaire, Impossible, pas réaliste.... peut être, mais quand même pas Absurde.
Maxwell aussi a fait appel à un 'démon . Cela n'en rend pas la 2e loi de la thermodynamique absurde pour autant.

L'autre argument basé sur la relativité me semble avoir plus de poid :

Notons que (au moins en RR, et je présume fortement aussi en RG) il n'existe aucun observateur O spatialement séparé de E et tel que la section passée en question soit incluse entièrement dans le cône passé de O. En termes (peut-être) plus clairs, il n'existe pas d'observateur O pouvant disposer de l'information permettant de prédire ce qui se passe en E. (I.e., le futur reste inconnaissable, même en supposant l'invariance des lois causales.)

Autrement dit, sous cette forme le déterminisme n'est pas utilisable en pratique. Par contre il pourrait être réfutable: un observateur dans le futur de E est aussi dans le futur de tout événement dans le cône passé de E.

La réfutation du déterminisme serait ainsi dépendante de la validation définitive (la non-réfutation, si l'on veut), de la relativité.
Ce qui, jusqu'à présent semble vrai.

C'est étonnant ; j'attendais une grosse attaque du coté de la mécanique quantique et voilà qu'elle vient d'un coté inattendu ; la relativité !

Galileo

[Amanuensis]

Curieusement, l'espace-temps minkowskien pose moins de problème au déterminisme que l'espace-temps classique. En effet, dans ce dernier l'absence de limite à la vitesse de la causalité fait que tout événement peut être "causé" par une source "à l'infini", parfaitement imprévisible. (Mathématiquement le problème vient de la possibilité de trajectoires causales genre t -> t/(t-t0) avec t0 négatif et l'événement concerné en (0, 0)).

C'est une manière de voir que la définition de Laplace fait intervenir un infini bien ennuyeux. Et là d'une manière pire que dire que l'état est infini: la trajectoire en question n'a pas de passé pour t <t0, donc n'a "pas de cause". Plutôt gênant pour une approche déterministe. Ces cas aberrants disparaissent avec la finitude de la vitesse de la causalité.

[Xoxopixo]

Ces cas aberrants disparaissent avec la finitude de la vitesse de la causalité

Oui, mais ne peut-on pas aussi imaginer que la causalité serait une notion construite par notre entendement, qui n'aurait donc la signification "connue" de nous, que pour nous, à notre échelle ?
Il faut bien "quelqu'un" de pensant, pour interpreter ce qui est une cause et ce qui est un effet.

On pourait argumenter contre en faisant remarque qu'une machine pourait aussi détecter une cause.
Certes, mais c'est l'être humain qui crée la machine, de manière à en retirer quelque-chose.
Tout n'est pas machine.

Un paradoxe se pose néanmoins lorsqu'on a affaire à des déroulements cycliques.
Quelle est la cause et l'effet dans un déroulement cyclique ?
Tout dépend, à mon avis, à quel niveau du cycle se trouve l'observateur lui-même.

De manière générale, un observateur peut "connaitre", dans la mesure de ce qu'il est capable de "retenir" de l'histoire, un avant et un après.
Il s'agit d'une notion subjective, basée sur la connaissance de l'histoire "ancienne", nécéssaire, que ce soit une machine ou à un être pensant tel que nous.

Que devient donc ici ce "principe" de causalité, selon le point de vue énoncé ?
Tout simplement je pense, une affaire personelle, comme l'est la notion de temps en relativité, liée en ce qui nous concerne à l'histoire ayant menée à l'échafaudage gigantesque du corps organique pensant, et non plus un "principe" général.
La causalité "du point de vue" des organismes moins complexes differe très certainement de la nôtre, et on peut penser que l'atome lui-même ne produit pas certains de nos concepts.

Le concept de causalité s'applique, par contre, aussi à l'atome, dans le sens où il possède tout de même un espace de configuration "interne" susceptible de "réagir" de plusieurs manières selon son "passé". (que nous ne savons pas bien cerner en ce qui concerne son étendue spatiale)

L'atome a ici son "temps propre", qui détermine la suite des évènements.
Or, si les évènements ne sont pas commutatifs, on peut aussi penser que c'est l'état propre de l'atome en conjonction ou pas ou uniquement avec les évènements exterieurs, qui détermine, ce qui est un avant et un après.
Par exemple verser de l'eau en ayant posé un verre avant ne donne pas le même "résultat" que verser de l'eau puis poser le verre, après.
Détail amusant, si je ne me trompe pas, la notion d'avant et d'après nécéssite à minima 3 évènements (des choses différentes) dont la relation n'est pas commutative.

On voit donc ici, à mon avis, que le déterminisme est basé sur la notion d'un "avant" et d'un "après".

Dire qu'il existe un déterminisme, suppose à mon avis, qu'il existe toujours un avant et un après, pouvant être interpreté après.
C'est à dire que si la "direction temps" s'annule, l'intrepretation, pour autant que les événemnts notés "avant" et "après" aient eu lieu, cesse.
La notion de cause et d'effet, selon ce point de vue "non absolutiste" si j'ose dire, étant nécéssairement reliée à l'interpretation, puisqu'il ne s'agit pas d'une notion externe à l'observateur mais d'une conjonction (c'est l'interieur d'une "chose" qui "classe" des évènements externes "puisque" non commutatifs entre eux de manière interne), il n'y a, je pense, plus raison de penser en terme de causalité dans ce cas.

Si, de plus, il ne se présentait que des évènements commutatifs, il n'y aurait plus, à mon avis, ni de causalité, ni de déterminisme.
A voir donc, dans ce cadre, quels sont les phénomènes impliqués.

[Amanuensis]

On ne peut pas discuter déterminisme et causalité indépendamment l'un de l'autre.

[Xoxopixo]

On ne peut pas discuter déterminisme et causalité indépendamment l'un de l'autre.

Je pense qu'on est d'accord sur ce point, c'est ce que je sous-entendais ici, (mal) précisé dans la conclusion par contre.

Si, de plus, il ne se présentait que des évènements commutatifs, il n'y aurait plus, à mon avis, ni de causalité, ni de déterminisme.
A voir donc, dans ce cadre, quels sont les phénomènes impliqués.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Il y a ceux qui comme René Thom voient le déterminisme comme une condition de la science.

Patrick

[invite6754323456711]

Le présupposé de Laplace est absurde

Relatif à l'interprétation de la citation. Si l'on considère ou non dans son texte la manière qu'a l'"intelligence" évoquée de "connaître" toutes les forces et toutes les situations ou si on occulte le moyen de connaissance, auquel cas on arrive à l'expression d'un déterminisme de la réalité en soi, dont ne disent rien les théories physiques.

Patrick

[Xoxopixo]

Thom utilise parfoisl’expression « déterminisme causal » et parfois il dit simplement « déterminisme ».

Ces notionsne sont pas synonymes : la causalité est un principe ontologique des choses et la cause est unphénomène réel, tandis que le déterminisme, dans la philosophie moderne, est épistémologique, il signifie la prévision par le calcul ou la prévision réalisée avec les moyensgénératifs du langage naturel.

En conséquence tout déterminisme n’est pas forcément causal, il peut être légal, basé sur des lois non causales.

Ceci étant posé, le plus souvent quand Thom dit « déterminisme » il pense au déterminisme causal car selon lui nos prévisions ne sont possiblesque s’il y a une ontologie sous-jacente stable, causalement structurée.

Cohérent avec son constat que le monde est stable plutôt qu’instable, ordonné plutôt que désordonné, Thom pense que le monde est connaissable grâce au déterminisme causal.

http://www.academia.edu/3199460/La_R...minisme_causal

J'ai un peu de mal avec ces affirmations, et beaucoup d'autres qui suivent.
C'est vrai que d'un point de vue philosophique, dans la sphère des possibles, on peut imaginer un déterminisme qui ne serait pas causal.
Un déterminisme légal, voir un indéterminisme quantique.

Mais c'est, à mon avis, passer un peu vite sur ce qui nous amène à penser que les choses le soient ou pas, ainsi que la possibilité même de le penser.
Quelle que soit la position adoptée, il n'en demeure pas moins le fait, et c'est du moins la dernière chose à laquelle nous pouvons encore nous racrocher à ce niveau d'analyse, que la notion de déterminisme nécéssite des prérequis en terme d'observateur.
Qu'il soit atomique, ou intégrateur à un niveau "superieur", l'observateur est celui qui est face au phénomène, ce qui laisse supposer d'éventuelles qualités communes, qui font qu'elles sont toutes présentes chez l'"observateurs" comme chez les "sujets d'études".

La notion d'évènement commutatif "vis à vis de" est à mon avis, comme déja évoqué, "la raison" (et non pas la cause, sinon ça devient métaphysique et ça me dépasse.) et la nécéssité des évènements considérés (et j'insiste sur ce point, sinon on postule que le déterminisme est de nature ontologique) comme étant déterministes.
Si nous sommes capables, ici, de communiquer et de déterminer les choses autres que nous-même, c'est "en raison" de notre stabilité, tout comme les atomes etc.

Nous sommes pobablement "stables", pour "la raison", à mon avis, commune avec les atomes, qui est qu'il existe des "évènements relationels" ou "grandeurs" qui ne commutent pas entre "observateurs" divers et variables.
La différentiation des évènements qui deviennent alors discernables dans le temps et qui découle de ces "brisures de symétrie", produit, à mon avis, cette "stabilité" ainsi que la possibilité même de "connaître".

Au final,, j'adopterais donc, en ce qui concerne l'indéterminisme "légal", une position plus rationaliste qui dirait que si on sait que dans un cadre donné on ne peut pas démontrer quelque-chose, c'est qu'il n'y avait rien à démontrer.
Une impossibilité théorique dans la capacité à déterminer quelque-chose aboutirait ici à même la conclusion; c'est qu'il n'y avait rien à déterminer, du moins dans le cadre précisé d'une théorie.