Déterminisme / Non Déterminisme ; est ce scientifique ?

[sunyata]

Bonjour sunyata, bonjour à tous
La mécanique quantique repose sur deux postulats distincts pour l'évolution d'un système physique concernant son objet d'étude. Un dit "déterminsite" celui de la fonction d'onde (ou vecteur d'état) évoluant de manière régulière et prédictive selon l'équation de Schrödinger;
cependant dés que l'on effectue une mesure, elle effectue des sauts imprevisibles que certain physiciens qualifie de non-déterministe.
Ce qui pose des difficultés de savoir ou s'arrête de domaine d'application de l'un et ou commence celui de l'autre. Ce qui me semble a conduit au problème de la mesure et l'espoir dans la construction du concept de décohérence pour resoudre cette problèmatique.
Quelle méthodologie scientifique de réfutation proposez vous, surtout concernant le premier postulat qui ne porte pas sur des mesures ?
Bien Cordialement,

Bonsoir,

L'équation de Shrödinger est déterministe au sens où elle permet de calculer la densité de probabilité de résultats de toutes les mesures d'un système.
Il est fort probable que ce soit la manière la plus élégante de décrire le système considéré.
Considérez un lancer de dés non truqué : L'équation optimale pour décrire le lancé de dés consiste à dire, que la probabilité d'obtenir un résultat donné est égale à 1/6.

Pourquoi ne peut-on être plus précis ? C'est inhérent à la nature du système, et à l'impossible connaissance des conditions initiales. La nature des paramètres cachés est connue, l'imprécision sur la trajectoire du lancer, sur la position exacte qu'il aura en tombant, sur la nature du support sur lequel il va tomber, etc...

Mais la connaissance de ces paramètres ne permet pas d'affiner pour autant les prévisions, parce que le comportement du dés et chaotique.

Existe-t-il des variables cachées non-locales en physique quantique ? C'est possible, elles sont peut-être multifactorielles, de nature tellement complexe,
qu'on ne peut les appréhender. Et il se peut que même si on connaissait la nature de ces variables cachées, on ne pourrait pas réduire les probabilités quantiques à une précision encore plus grande, du fait que l'information cachée n'est pas accessible puisque non-locale.

La science dans son approche positiviste ne peut pas avancer sans l'expérimentation. Les limites de la décohérence font l'objet d'expérimentations, qui permettrons certainement d'en appréhender les limites.

De ce fait, a mon avis, la question de savoir, si les probabilités quantiques sont intrinsèques ou pas, si l'univers est déterministe ou indéterministe, est une question d'ordre philosophique, qui traite de la réalité en soi, et pas de la fraction perceptible, de ces faits positifs qu'on mesure.

Cordialement
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[Paradigm]

Bonjour sunyata, bonjours à tous

L'équation de Shrödinger est déterministe au sens où elle permet de calculer la densité de probabilité de résultats de toutes les mesures d'un système.
Il est fort probable que ce soit la manière la plus élégante de décrire le système considéré.

En premier lieu j'évoquais le postula VI d'évolution du système dans le temps et ensuite la réduction du paquet d'onde (mesure) associé auparavant à l'interpréation de born ce dont vous parlez et que vous désignez par déterminste.

C'est un point de vue qui est votre, comme précisé dans le post précédent F. Laloë ne semble pas partager le même.

Qu'elle démarche proposeriez vous pour chercher à réfuter le postula d'évolution du système dans le temps (dont certain désigne comme déterministe) et ceux probabilistes (interpréation de born et réduction du paquet d'onde ) ?

Bien cordialement,

[Amanuensis]

nous sommes je crois dans le forum d'épistémologie, dont l'objet est justement les sciences.

Les sciences sont l'objet de l'épistémologie comme les êtres vivants sont l'objet de la biologie. Cela ne fait pas plus une science de l'épistémologie que cela ne fait de la biologie un être vivant.

donc soit on considère que l'épistémologie n'a pas elle même une démarche scientifique, auquel cas elle n'aurait pas sa place sur ce site. soit on l'accepte, et on ne la considère pas comme une simple vue philosophique ( au sens large )

L'épistémologie ne suit pas la démarche scientifique, et est néanmoins acceptée sur ce site, par exception par rapport à la philosophie générale.

Les arguments genre ""Le déterminisme laplacien est scientifique " pêchent par mélange de genre. Même en admettant que la question du déterminisme soit seulement épistémologique, ce ne serait pas acceptable. (Et en plus le déterminisme touche à la métaphysique, peut-être plus qu'à l'épistémologie.)

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Il serait intéressant de voir un "résumé" des "débats" de cette discussion limité aux aspects épistémologiques (i.e., avec les théories utilisées seulement comme objets, comme exemples, et tous les aspects métaphysiques (réalité en soi) évités).

[invite51d17075]

Les sciences sont l'objet de l'épistémologie comme les êtres vivants sont l'objet de la biologie. Cela ne fait pas plus une science de l'épistémologie que cela ne fait de la biologie un être vivant.
.

cette comparaison péjorative est très gentille de votre part.
( car ce n'est pas le sens de mon propos et la biologie est bien une science )
mais du coup, je me demande quelle définition vous accordez à l'épistémologie.

ps: le titre du forum est "épistémologie et logique"

[sunyata]

Bonjour sunyata, bonjours à tous

En premier lieu j'évoquais le postula VI d'évolution du système dans le temps et ensuite la réduction du paquet d'onde (mesure) associé auparavant à l'interpréation de born ce dont vous parlez et que vous désignez par déterministe.

C'est un point de vue qui est votre, comme précisé dans le post précédent F. Laloë ne semble pas partager le même.

Qu'elle démarche proposeriez vous pour chercher à réfuter le postula d'évolution du système dans le temps (dont certain désigne comme déterministe) et ceux probabilistes (interpréation de born et réduction du paquet d'onde ) ?Bien cordialement,

Bonjour Paradigm, bonjour à tous,

Pour préciser mon idée, c'est que toute la physique est déterministe. C'est sa nature même. Même quand le déterminisme de cette théorie s'exprime en terme de probabilités.

C'est une manière de dire, que pour aller au delà de ce que peut dire une théorie, il faut une autre théorie concurrente qui fait d'autres prédictions vérifiables.
Si on cherche à aller au delà de ce que le formalisme mathématique d'une théorie peut dire sur les phénomènes, on tombe dans la métaphysique, aussi cohérente et passionnante soit-elle.

- Est-ce qu'il existe des mondes parallèles à la Everett ?
- Est-ce qu'il existe des ondes pilotes ?
- Est-ce que la fonction d'onde est "réelle" ?
- Est-ce que l'univers est intrinsèquement probabiliste ou déterministe ?

Toutes ces interrogations on trait à l'interprétation de la théorie, et cherchent à statuer sur la "réalité en soi", c'est à dire à la philosophie et à la métaphysique.

[Amanuensis]

mais du coup, je me demande quelle définition vous accordez à l'épistémologie.

Celle de tout le monde: la branche de la philosophie qui traite des notions de connaissances, savoir, ainsi que de l'acquisition des connaissances, du savoir.

Si on cherche à aller au delà de ce que le formalisme mathématique d'une théorie peut dire sur les phénomènes, on tombe dans la métaphysique, aussi cohérente et passionnante soit-elle.

(...)

Toutes ces interrogations on trait à l'interprétation de la théorie, et cherchent à statuer sur la "réalité en soi", c'est à dire à la philosophie et à la métaphysique.

Tout à fait d'accord.

[invite51d17075]

Celle de tout le monde: la branche de la philosophie qui traite des notions de connaissances, savoir, ainsi que de l'acquisition des connaissances, du savoir.
.

c'est plutôt la définition anglo saxone , non ?
au passage on en revient à la "réalité en soi" qui je crois avait été exclus par principe au départ de ce débat.
Cdt

[invite51d17075]

Bonjour Paradigm, bonjour à tous,

Pour préciser mon idée, c'est que toute la physique est déterministe. C'est sa nature même. Même quand le déterminisme de cette théorie s'exprime en terme de probabilités.

C'est une manière de dire, que pour aller au delà de ce que peut dire une théorie, il faut une autre théorie concurrente qui fait d'autres prédictions vérifiables.
Si on cherche à aller au delà de ce que le formalisme mathématique d'une théorie peut dire sur les phénomènes, on tombe dans la métaphysique, aussi cohérente et passionnante soit-elle.

- Est-ce qu'il existe des mondes parallèles à la Everett ?
- Est-ce qu'il existe des ondes pilotes ?
- Est-ce que la fonction d'onde est "réelle" ?
- Est-ce que l'univers est intrinsèquement probabiliste ou déterministe ?

Toutes ces interrogations on trait à l'interprétation de la théorie, et cherchent à statuer sur la "réalité en soi", c'est à dire à la philosophie et à la métaphysique.

je ne suis pas d'accord.
et il me semble que vous confondez indeterminabilté ( chaos , etc ... ) et non deterministe.
ce n'est pas du tout la même chose sur le fond.
quand aux variables cachées, depuis le temps qu'on les cherche ......

[Amanuensis]

c'est plutôt la définition anglo saxone , non ?

Oui et non. L'école française se concentre sur les connaissances scientifiques, le savoir scientifique, mais cela ne change pas beaucoup la question de fond.

au passage on en revient à la "réalité en soi" qui je crois avait été exclus par principe au départ de ce débat.

C'est une des raisons de mes interventions. La question du titre est épistémologique, sa réponse est non, et c'est tout. La discussion s'est dispersée ensuite, et l'attraction des questions métaphysiques est irrésistible.

[invite51d17075]

ben, dans la pratique ça change souvent la tournure des débats.
dès qu'on voit l'épistémologie comme de la philosophie, tous les sujets finissent en eau de boudin.
je comprend l'attrait intellectuel, mais force est de constater qu'à chaque fois, c'est improductif ( en tout cas pour moi )
donc je me retire ( mais sans amerturme ) de ce débat s'il part dans ce sens.
Cdt.

[invite51d17075]

Oui et non. L'école française se concentre sur les connaissances scientifiques, le savoir scientifique, mais cela ne change pas beaucoup la question de fond.
.

ben, dans la pratique ça change souvent la tournure des débats.
dès qu'on voit l'épistémologie comme de la philosophie, tous les sujets finissent en eau de boudin.
je comprend l'attrait intellectuel, mais force est de constater qu'à chaque fois, c'est improductif ( en tout cas pour moi )
donc je me retire ( mais sans amerturme ) de ce débat s'il part dans ce sens.
Cdt.

[Amanuensis]

ben, dans la pratique ça change souvent la tournure des débats.
dès qu'on voit l'épistémologie comme de la philosophie

Les deux approches incluent l'épistémologie dans la philosophie. La différence n'est pas là (et est sans importance pour cette discussion).

[invite51d17075]

je fais un semi joke:
de quel sujet la philosophie ne s'intéresse pas.?
l'amour, la mort, le sens de la vie ..... ????
donc tout est potentiellement philosophique.
l'argument ne tient pas trop la route.

[Amanuensis]

La question est dans l'autre sens: à quels sujets s'intéresse la science? À quelles questions la démarche scientifique est-elle adaptée pour y proposer des réponses? (Cette question est une question d'épistémologie.)

Une fois cela répondu, on peut s'attaquer à la question titre de cette discussion.

PS:

l'argument ne tient pas trop la route.

Quel argument? et à quel débat ce serait un argument?

[invite51d17075]

l'argument qui affirme : "c'est philosophique".
or, le déterminisme me semble bien défini physiquement, tout comme le non déterminisme.
et là , je parle pour les domaines scientifiques uniquement.
si on parle des autres domaines, on ne parle plus de science, on s'intéresse à la philo en général.
et il me semble qu'on sort du cadre du forum dans ce cas.

[sunyata]

Déterminer c'est quoi ?
Restreindre le champ des possibles. C'est que fait la science, que ce soit sous forme de fonctions déterministes, ou probabilistes.

[invite51d17075]

ce n'est pas si dichotomique.
il me semble que tu as raté un épisode.

[Amanuensis]

l'argument qui affirme : "c'est philosophique".

Quel "c'" ?

or, le déterminisme me semble bien défini physiquement

Une expérience, une observation, un instrument de mesure, qui soit en relation avec cela?

Personnellement j'ai du mal à parler de physique pour quelque chose que je ne sais pas rattacher à des mesures, à des instruments; à des expériences ou des observations.

[Paradigm]

Bonsoir sunyata, bonsoir à tous

Si on cherche à aller au delà de ce que le formalisme mathématique d'une théorie peut dire sur les phénomènes, on tombe dans la métaphysique, aussi cohérente et passionnante soit-elle.

Le formalisme mathématique concernant la phénoménologie quantique parlerait de déterminisme / non déterminisme ?

Bien cordialement,

Au passage depuis les travaux de John von Neumann and Garett Birkhoff [1], bon nombre de personnes se sont lancé dans l'axiomatixation de la mécanique quantique réduisant encore plus le langage exprimant la Mq vers une formalisation mathématique syntaxique.

http://retro.seals.ch/digbib/view?pi...1:1964:37::443
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0101012
http://www2.latech.edu/~greechie/197...m%20Logics.pdf
http://arxiv.org/abs/1303.1538
http://arxiv.org/pdf/0811.2516.pdf
http://www.dcs.kcl.ac.uk/staff/dg/Qu...ogic-draft.pdf
http://plato.stanford.edu/entries/qt-quantlog/#5
...
La liste des travaux sur le sujet est trés longue


[1] Birkhoff, G. and von Neumann, J. (1936), The logic of quantum mechanics, Annals of Mathematics

[sunyata]

Bonjour,

Question : Pourquoi cherches-t-on à axiomatiser une théorie physique ? Quelle est l'utilité ?

Le formalisme mathématique concernant la phénoménologie quantique parlerait de déterminisme / non déterminisme ?

Je crois que dans la discussion, il faudrait toujours assortir le propos de notre définition du déterminisme considérée, pour éviter les malentendus...

[invite51d17075]

Je crois que dans la discussion, il faudrait toujours assortir le propos de notre définition du déterminisme considérée, pour éviter les malentendus...

le déterminisniste est parfaitement défini.

Quel "c'" ?
Une expérience, une observation, un instrument de mesure, qui soit en relation avec cela?
.

jusement celà existe , outre les modèles.



à moins de voir des variables cachées ( ce qui n'existe pas à l'heure actuelle ), la MQ est intrinsèquement indéterministe, ce qui n'a rien à voir avec les indéterminations probalistiques type "chaos".
(pour répondre à sunyata )

[Amanuensis]

le déterminisniste est parfaitement définie.

Ben non, du moins pas que d'une seule manière.

jusement celà existe

Exemple?

la MQ est intrinsèquement indéterministe

Non.

La MQ est, en tant que théorie, indéterministe au sens où ses prédictions de résultats d'expérience sont probabilistes. (Mais elle est déterministe au sens où l'état est formellement déterminé par le passé ; la différence est entre "état" et "résultats d'expérience".)

"la MQ est indéterministe", OK. Mais la notion de "intrinsèquement" renvoie à une autre notion.

[Amanuensis]

En fait la discussion achoppe toujours sur les mêmes points. Ce n'est qu'une série de répétitions des mêmes "arguments" (qui n'en sont pas vraiment...).

[Paradigm]

Bonjour sunyata, bonjour à tous

Question : Pourquoi cherches-t-on à axiomatiser une théorie physique ? Quelle est l'utilité ?

Une réponse (et non la réponse) donnée en introduction de cet article http://www2.latech.edu/~greechie/197...m%20Logics.pdf

Je crois que dans la discussion, il faudrait toujours assortir le propos de notre définition du déterminisme considérée, pour éviter les malentendus...

Je me référais à votre message :

Si on cherche à aller au delà de ce que le formalisme mathématique d'une théorie peut dire sur les phénomènes, on tombe dans la métaphysique.

Ma question était que dit le formalisme mathématique sur cette notion de "déterminisme" ? En tant que langage formel il devrait lever tout ambiguté pour faire consensus non ? ou alors il ne dit mot ?

bien cordialement,

[Nicophil]

Ma question était que dit le formalisme mathématique sur cette notion de "déterminisme" ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...labilit%C3%A9) : Il y a le concept de déterminisme des mathématiciens, qui n'est pas le concept de déterminisme des épistémologues.
Les mathématiciens s'intéressent uniquement à la formalisation mathématique des modèles scientifiques et distinguent des modèles mathématiquement déterministes et des modèles mathématiquement indéterministes.

L'article EPR critique le modèle scientifique construit à Copenhague au nom, implicitement mais manifestement, d'un déterminisme méta-scientifique, c'est-à-dire précédant nécessairement toute modélisation scientifique.

[Paradigm]

Bonjour Nicophil, bonjour à tous

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...labilit%C3%A9) : Il y a le concept de déterminisme des mathématiciens, qui n'est pas le concept de déterminisme des épistémologues.
Les mathématiciens s'intéressent uniquement à la formalisation mathématique des modèles scientifiques et distinguent des modèles mathématiquement déterministes et des modèles mathématiquement indéterministes.

Merci pour la réponse et le lien. Concernant la physique pourrait-on dire que le point de vue qui se raprocherait d'une vision "machine de turing" serait celui présentait ici : « it from bit » ?

Bien cordialement,

[invite51d17075]

En fait la discussion achoppe toujours sur les mêmes points. Ce n'est qu'une série de répétitions des mêmes "arguments" (qui n'en sont pas vraiment...).

la je suis bien d'accord.!
mais je te renvois aussi tes propres propos.

[sunyata]

Ma question était que dit le formalisme mathématique sur cette notion de "déterminisme" ? En tant que langage formel il devrait lever tout ambiguté pour faire consensus non ? ou alors il ne dit mot ?bien cordialement,

Ma réponse est que les mathématiques d'une théorie physique donnée, disent tout ce qu'on peut dire au sujet du déterminisme, d'un phénomène étudié.
L'hypothèse de déterminisme (au sens : mêmes causes, mêmes effets), est ce qui permet de généraliser les résultats expérimentaux singuliers au statut de loi physique, c'est qui permet cette induction.
Mais au delà de ce déterminisme relativisé et médiatisé par les mathématiques on ne peut rien affirmer.

[Amanuensis]

mais je te renvois aussi tes propres propos.

Déjà je ne me suis pas exclu de mes remarques.

Mais en fait je n'argumente rien, je me contente de réagir à ce que je vois comme des erreurs, au sens où c'est contradictoire avec les écrits sérieux dans le domaine. Bref, je réagis au niveau "discussion de café de commerce" des échanges, d'ailleurs non spécifique à cette discussion dès que sont abordés des sujets philosophiques au delà de l'élémentaire sur ce forum.

[invite51d17075]

Ma réponse est que les mathématiques d'une théorie physique donnée, disent tout ce qu'on peut dire au sujet du déterminisme, d'un phénomène étudié.
L'hypothèse de déterminisme (au sens : mêmes causes, mêmes effets), est ce qui permet de généraliser les résultats expérimentaux singuliers au statut de loi physique, c'est qui permet cette induction.
Mais au delà de ce déterminisme relativisé et médiatisé par les mathématiques on ne peut rien affirmer.

"mêmes causes, mêmes effets", c'est déjà beaucoup, et il me semblait que c'était d'avantage un langage de physicien.
celà étant , je reviens sur un point.
il ne faut surtout pas confondre l'inderterminabilité d'un processus type chaos avec l'indeterminisme quantique .
car pour ce dernier , des causes éventuelles , on n'en connait pas .
On ne va pas continuer ad vitam à dire que ce doit être deterministe par principe ( car l'inverse choque l'entendement ) et donc postuler par exemple des variables cachées dont personne n'a vu la queue.
et pourtant "y'en a qu'ont essayé".