Bonjour,
je bloque sur la logique de la philosophie de Karl Popper et son critère de réfutabilité entre science et non-science : a-t-on l'implication théorie scientifique => théorie réfutable et donc par contraposition théorie non réfutable => théorie non scientifique, ou alors est-ce l'inverse : théorie réfutable => théorie scientifique et donc par contraposition théorie non scientifique => théorie non réfutable ?
...à moins qu'il n' y ait équivalence ?
Merci.
Le mot "exclure" me gêne énormément .Envoyé par karlp
la subjectivité n'est pas exclue par la science puisqu'elle ne cesse justement de chercher l'adéquation à l'observation et à l'expérience . Le critère de Popper s'applique aux sciences inter-subjective et c'est pourquoi la psychanalyse qui est trop souvent non intersubjective n'y rentre pas .
La méthode scientifique peut se résumer en une histoire de stratégies pour rendre la subjectivité inter-subjective , il n'y a pas d'exclusion et heureusement sinon la démarcation de Popper serait fixée une fois pour toute et fixerai ce en quoi la science ne devra jamais s'intéresser , ce qui n'est pas le cas car tout est susceptible d'intéresser la science et il n'existe pas de critère d'exclusion d'emblée , la psychanalyse (ou au moins une pan, un courant particulier de la psychanalyse) peut très bien évoluer et devenir un jour une théorie scientifique .
Dernière modification par Matmat ; 19/02/2015 à 08h47.
Peut-être faut il que nous nous entendions sur le sens du mot "subjectif".
Si par "sujet" vous entendez l'"agent de la science" alors nous sommes d'accord.
Ce que j'appelais ici "exclusion du sujet" renvoie à une autre définition du concept, centrée sur le "désir" (par exemple: la constante cosmologique d'Einstein était - sauf erreur de ma part- le résultat du désir d'Einstein d'accorder les équations de la RG avec son idée d'un univers statique; il a reconnu que c'était là la plus grande erreur de sa vie). Pour ne pas entrer dans des détails inutiles, le corrélat de cette exclusion du sujet dont je parle est le dépouillement, par la science, des qualités de l'objet que mettraient en valeur un discours poétique : un scientifique cesserait de faire oeuvre de science s'il s'attachait à la "beauté" de l'objet et à l'"émotion" qu'il provoque.
C'est cette subjectivité là qui reste "inobjectivable", ce pourquoi la psychanalyse ne sera - je le crois- jamais une science.
MYOPER:
(Pour rappel : l'"un" et l'"autre" désigne l'irréfutabilité et la subjectivité)En plus (intuitivement, j'ai tendance à penser que l'un serait la conséquence de l'autre ou inversement) !
Vous avez raison: le lien entre les deux est extrêmement fort. Nous divergeons quant à la question de savoir si ce lien est nécessaire. Vous suggérez que c'est le cas (et ça l'est pour une immense majorité d'"analystes") ; je crois que nous sommes précisément redevables à Popper d'avoir "tiré la sonnette d'alarme" et qu'il est non seulement possible, mais absolument indispensable d'éviter ce travers désastreux pour les analysants (un analyste digne de ce nom ne doit jamais mener une séance armé de ses a priori théoriques; malheureusement c'est très exactement l'inverse qu'on peut déplorer) .
Pour revenir à la question initiale (pardonnez mon écart) : Popper indique trois autres critères pour décider de la scientificité. Les 4 critères sont résumés dans sa "méthode déductive de contrôle"
1) La théorie doit être cohérente
2) Elle doit être réfutable.
3) Elle doit constituer un progrès logique (simplicité logique et/ou extension du domaine représenté)
4) Elle doit résister à l'expérimentation.
Pierre Duhem avait, un peu avant Popper, exhibé les mêmes critères.
Je crois qu'on ne peut donc pas dire qu'il y a équivalence entre "réfutable" et "scientifique". Néanmoins une théorie réfutable aura au moins ce mérite d'être "fidèle" à l'esprit scientifique (Popper considère par exemple que le système démocratique est, contrairement à l'utopisme, fidèle à cet esprit).
Pour finir, il faut rappeler que toute théorie repose sur des "axiomes" (si on me permet cette "analogie") qui peuvent ne pas être réfutables lorsqu'il procèdent d'un "choix" méthodologique ou théorique. Cela n'interdira pas pour autant que, dans le cadre fixé par les propositions premières, les conjectures soient réfutables.
Non non, j'ai manqué de clarté ; je ne veux pas dire que ce lien soit nécessaire, je faisais la remarque au passage pour souligner mon adhésion (et le fait que j'avais laissé de coté la précision que tu fais ensuite: ).
En fin de compte je me sers sert plutôt de la "supposée" contraposée : non réfutable => non scientifique, j'aurais tendance à dire (pour tenir tête aux astrologues et autres créationnistes)
Cela dit, ce que je ne comprends pas avec Popper, c'est qu'une théorie doit être réfutable pour être "acceptée" scientifique et en même temps résister à l'épreuve des faits pour confirmer sa solidité...or ces 2 positions sont un peu contradictoires...non ?
Ne pas confondre "réfutable" et "réfutée"
"Réfutable" veut dire : "qui accepte a priori le verdict des faits
je ne suis qu'à moitié d'accord.
autant une théorie scientifique se doit d'être réfutable.
autant la réciproque est beaucoup moins évidente.
l'équivalence ne me semble pas aller de soi.
ce n'est pas parce qu'une théorie est réfutable qu'elle est scientifique au sens propre.
il en va des modèles économiques comme des choix politiques par exemple, mais c'est HS ici.
mais on peut trouver je pense d'autres exemples de sciences dites "molles" ( je n'aime pas ce terme ) qui peuvent peut être confirmer mon impression.
Dernière modification par ansset ; 19/02/2015 à 17h32.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je crois bien que nous sommes d'accord (à moi que ce ne soit moi qui me méprenne ?)
J'écrivais bien :
Je crois qu'on ne peut donc pas dire qu'il y a équivalence entre "réfutable" et "scientifique"
pardon, j'ai du lire trop vite.
cela m'arrive.
j'en suis désolé.
amicalement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
je veux dire quand je suis déconcentré parce que je fais plusieurs choses en même temps...
il m'arrive la même chose en maths, même quand c'est simple..
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
OK mais comment opérer une démarcation entre science et non-science alors ? C'était le but initial de Popper...
ça je n'en sait rien , mais je ne crois pas que ce soit sa démarche initiale.
je laisse les pros s'exprimer sur le sujet.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
http://plato.stanford.edu/archives/f...cience/#KarPop
Popper declared that falsifiability is both a necessary and a sufficient criterion. “A sentence (or a theory) is empirical-scientific if and only if it is falsifiable”. Furthermore, he emphasized that the falsifiability referred to here “only has to do with the logical structure of sentences and classes of sentences” (Popper [1989] 1994, 82). A (theoretical) sentence, he says, is falsifiable if and only if it logically contradicts some (empirical) sentence that describes a logically possible event that it would be logically possible to observe (Popper [1989] 1994, 83). A statement can be falsifiable in this sense although it is not in practice possible to falsify it. It would seem to follow from this interpretation that a statement's status as scientific or non-scientific does not shift with time. On previous occasions he seems to have interpreted falsifiability differently, and maintained that “what was a metaphysical idea yesterday can become a testable scientific theory tomorrow; and this happens frequently” (Popper 1974, 981, cf. 984).
Bonjour Matmat, bonjour à tous,
Les discours contrafactuels dans le cadre des sciences tel que http://en.wikipedia.org/wiki/Counter...l_definiteness ne seraient pas considérés d'aprés les critères de Popper comme scientifique car non réfutable ?
La pensée contrafactuelle est me semble t-il très commune chez nous les humains qui avons à notre disposition la possibilité de construction grammaticale support de ce mode d'expression https://fr.wikipedia.org/wiki/Verbe_modal
Bien cordialement,
Je n'ai pas de citation de Popper où il désigne directement les énoncés contra factuels mais il me semble que dans le cadre des sciences justement, les énoncés contra factuels portent toujours sur des mesures qui pourraient être faites (elles sont donc réfutables au sens de Popper).
Et en ce qui concerne les experiences avec évènements dit contrafactuels (ils ne peuvent être mesurées) comme par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Elitzur...an_bomb_tester ou des expériences dites contrafactuelles http://iopscience.iop.org/1612-202X/...2X_9_3_012.pdf , c'est juste une question d'interprétation ?
Bien cordialement,
Merci Matmat. Ce serait donc une condition nécessaire et suffisante...
Don par contraposée : non réfutable <=> non scientifique .
pas d'accord, il existe une multitude d'assertions ( non scientifiques ) qui sont pourtant réfutables.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Le critère de Popper ne dit pas ce que la science doit exclure, il dit les ENONCES qu'une théorie scientifique ne doit pas dire si elle veut rester une science .
Ce que Elitzur et vaidman appellent "évènements contrafactuels qui ne peuvent être mesurés" ce sont des événement (et non des énoncés) , par ailleurs ce sont des événement du passé et c'est uniquement en ce sens qu'ils les disent "non mesurables" ( et oui le passé est passé, qui l'eut cru )
L'ENONCE contrafactuel ( parlant de l'événement dit contrafactuel) d'Elitzur et vaidman respecte le critère de Popper à condition que sur toute mesure qui pourrait être faite ( mais on ne mesure pas le passé donc on doit évidemment pouvoir reproduire dans le futur ce qui aurait pu être fait dans le passé ) on puisse la réfuter ou la corroborer SUR LA MEME EXPERIENCE REPRODUITE une deuxième fois dans les mêmes conditions et où ont fait effectivement les mesures (réfutant ou corroborant) que l'événement dit contrafactuel est bien tel que celui qu'on avait dit qu'il était quand on ne l'avait pas mesuré, et c'est bien le cas puisque l'expérience d'Elitzur et vaidman est reproduisible .
Dernière modification par Matmat ; 20/02/2015 à 10h43.
Bête question,
Le critère ou "la théorie" de Karl Popper est-elle réfutable (falsifiable me fout les boules).
Bonne journée.
Bonjour,
Le critère de Popper, n'est pas une théorie, mais bien un critère à but taxonomique (ce que l'on fait de cette taxonomie étant une autre question), donc, la question de sa réfutabilité (falsibiable m'énerve autant qu'il a énervé Popper lui-même
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ouais en fait j'ai rien compris alors...mince...c'est pourtant passionnant, comme séparer / démarquer la "vraie" science du blabla ...
A noter qu'une théorie économique peut être qualifiée de scientifique si elle peut passer des tests...
non justement, ce n'est pas un critère de "scientificité" , si le mot a un sens.
d'autres l'ont mieux dit que moi.
ce qui semble brouiller le propos, c'est le mot "théorie". qui est multi-sémique .
surtout dans le langage courant.
Dernière modification par ansset ; 20/02/2015 à 16h27.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Dans le cours de MQ de LeBellac il y a un enoncé (Equation 6.72) qui est dit contrefactuel dans le sens ou la quantité Xn, explicité par l'équation, ne peut être mesuré dans aucune expérience réalisable.
Dans cet exemple d'expérience proposée par Karl Popper nous somes bien dans de l'interprétation
Bien cordialement,Abstract
Popper conceived an experiment whose analysis led to a result that he deemed absurd. Popper wrote that his reasoning was based on the Copenhagen interpretation and therefore invalidated the latter. Actually, Popper's argument involves counterfactual reasoning and violates Bohr's complementarity principle. The absurdity of Popper's result only confirm Bohr's approach.
Oui les interprétations de la MQ ne sont pas des sciences , mais c'est bien se compliquer la vie que de passer par le critère de Popper et les variables de Bell pour s'en rendre compte .
La définition de la contrafactualité n'est pas "ne pas pouvoir être mesuré" , les théories scientifiques sont plein d'énoncés contrafactuel au sens où elle disent des choses qui pourraient être mesurées sans les mesurer .
pauvre Popper.
déjà on lui fait dire des choses qu'il n'a pas dite.
plus facile parce qu'il est plus là.
et en plus on extrapole à tout va.
moi, ce qui me contenterait serait déjà de bien comprendre ce qu'il a proposé vraiment.
et c'est pas encore totalement gagné.
cordialement.
Dernière modification par ansset ; 20/02/2015 à 17h51.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Sa pensée est d'une richesse incroyable, peut être mal interprétée en effet. Mais elle n'est pas simple il faut dire, donc sujette à controverses...Il semble qu'il soit parti de l'empirisme de Hume, et qu'il ait étendu cela à "toute la pensée" si j'ose dire.
A part cela son critère de démarcation science / non-science est maintenant reconnu et utilisé il me semble...non ? D'où l'objet de ma question initiale.
Comme vous l'avez peut être compris, il permettrait, bien utilisé, de clouer le bec aux créationnistes et autres illuminés.
Encore faut-il de savoir de quoi on parle, pour le manipuler correctement.
Mais il me semble que le document montré par Matmat répond à ma question et clôt la discussion
Toutefois, tel que mentionné par Asher Peres dans son article, l'expériementation proposé par Popper est une variante de l'EPR ( Einstein, Podolsky,and Rosen - 1935) donc aussi non scientifique.
Patrick
justement, il me semble que ce n'est pas le sens de son critère. ( science/non science )
cette interprétation me semble éronnée.
son intérêt semble porter sur la crédibilité ou la plutôt la validation d'une théorie scientifique en tant que telle.
Seul ce champ est l'objet de son approche me semble t-il.
de l'étendre sur d'autres sujets serait une erreur d'interprétation.
ensuite, il s'agit d'une proposition de segmentation, telle que je la vois.
pas autre chose.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Non: c'est un critère probablement nécessaire ( Popper lui même ne le présente que sous forme de proposition) mais non suffisant: faute de quoi tout énoncé même "délirant" serait scientifique sous cette seule condition.
Je vous avais exposé plus haut les trois autres critères de la recevabilité au titre de théorie scientifique avancés par Popper (cohérence interne, progrès par rapport aux théories existantes et résistance à l'épreuve expérimentale).
Il faut également s'interroger sur l'extension du concept de réfutabilité : un énoncé actuellement irréfutable pour des raisons strictement techniques/technologiques doit-il être considéré comme non scientifique ? En principe non, s'il est avéré qu'un dispositif expérimental serait à même de le mettre à l'épreuve.
Les choses se compliquent selon que le dispositif expérimental est lui même considéré comme irréalisable ou seulement difficilement réalisable.
Vous êtes très optimiste si vous croyez que ce critère suffira à "clouer le bec" aux créationnistes et autres illuminés (j'aurai aimé que vous ayez raison, mais l'expérience semble montrer que les "illuminés" sont totalement insensibles aux critères popperiens ; et même pour ceux qu'on ne qualifierait pas d'illuminés: jetez un oeil à la récurrence des interventions relatives au déterminisme et à son contraire suffira à vous convaincre)
