Est-ce cela? Ou plus simplement "ce qui se passera demain peut être induit de ce qui se passait dans le passé"?Envoyé par sunyata
Parce qu'une corrélation non causale peut amener tout aussi bien à des lois, tout aussi efficaces a priori pour ce qui est de la prédiction.
Il y a un intérêt particulier aux cas causaux, c'est la possibilité de contrôle, et donc les techniques. Mais il n'y pas de raison de limiter la notion de loi, et l'induction passé-> futur aux cas causaux.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
pour revenir sur mon échange antérieur avec Amanuensis.
j'enlève volontier le mot "intrinsèquement" car il a effectivement une connotation non scientifique.
Certes non, cela comprend les corrélations, d'autant plus qu'elles ont une origine causale, y compris la physique quantique, qui ne viole pas le principe de causalité.
Me trompe-je ?
ce que tu dit ne me semble pas clair.
ce n'est pas parceque la physique quantique ne viole pas le principe de causalité qu'elle est déterministe.
ou bien je comprend mal ta phrase.
"Qu'elle est déterministe" ? Etre ou ne pas être déterministe, est-ce bien une question scientifique ? J'y vois une interrogation d'ordre ontologique, dont philosophique.
Moi je formulerai plutôt ainsi :
En physique statistique il y a un déterminisme statistique.
En physique quantique il y a un déterminisme quantique.Déterminisme causal, qui débouche sur de nombreuses applications technologiques.
Ce sont des déterminismes bien décrits logico-mathématiquement.
quel est-il ?
pardon sunyata, mais ton inscription semble récente, et il y en a eu des débats sur la MQ. ( oh combien ! )
mais aucune n'a conclu à un déterminisme quantique.
le question se pose d'avantage sur l'interprétation de l'indeterministe quantique, que certains voient comme physique, et d'autres comme metaphysique, ou bien considère que la modélisation actuelle, même si elle a fait ses preuves n'explique rien, ce qui pose un autre type de problème.
et personnellement, j'ai fait ici une indigestion de MQ.
C'est vrai, mais quand je vois toutes les applications technologiques qui ont été permises par la physique quantique j'y vois une belle réussite
déterministe.
Pour en savoir plus sur a nature de l'indéterminisme quantique, il faudrait une théorie d'unification je suppose.
Peut-être que S. Hawking vous mettrait tous d'accord ?
Il propose l'expression "semi-déterministe" pour décrire les équations de la MQ
MQ oui indigestion , oui MQ à toutes les sauces ... on a eu notre dose ; vous avez un problème la MQ est là ....
et pour résutalt : le vide
les fournisseurs d'espaces disques doivent se frotter les mains ....
et je ne vois pas quoi de se poser la question si on est qu'une seule simulation et que le fait d'etre conscient est qu'une illusion ; et d'essayer de savoir cela est vrai ou pas pourquoi cela ne serait pas scientifique
C'est l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein...Peut-être que S. Hawking vous mettrait tous d'accord ?
Il propose l'expression "semi-déterministe" pour décrire les équations de la MQ
Selon Popper le critère de scientificité est la réfutabilité.
le dernier sujet ( la conscience ) n'est il pas pas "un peu" HS ?
Bonjour,
... il y a au moins trois formulations du principe du déterminisme physique :
1) les mêmes causes (physiques) produisent les mêmes effets.
2) à tout instant t l'état (physique) d'un système physique qui suit immédiatement ne peut pas être autre que ce qu'il sera.
3) pour un phénomène physique donné il est possible d'en prévoir l'évolution au degré de précision voulu (anthropomorphisme).
La 3) est un anthropomorphisme grossier, la 1) présuppose ce qui est en question à savoir que les mêmes causes se reproduisent ou peuvent se reproduire ce qui est évidemment faux
==> la 2) semble la plus honnête, à tout point de vue.
bonnes journées
pourquoi pas.
mais il n'est pas applicable en MQ.
on ne sait pas "lever" l'indeterminisme . je préfère le proposer ainsi.
personnellement , celà ne me gène pas.
si j'imagine les choses simplement.
quand on arrive à toucher aux particules élémentaires, et qu'on ne trouve rien en decà, il ne me semble pas illogique qu'elles n'aient pas de raisons particulières d'être dans un état fixé.
( on ne sait pas casser un photon ou un quark ) pour en voir des composants internes. ( qui semble t-il n'existent pas )
ensuite leur environnement extérieur les "ordonne" en fct des lois physiques.
on a cherché des variables cachées pour expliquer un déterministe "caché".
celà semble peine perdu.
et dans cet esprit je ne vois pas de pb ( même ontologique )
1) En gros cela dit qu'une théorie qui est valable aujourd'hui, le sera encore demain (jusqu'à preuve du contraire ce qui débouche sur une autre théorie, etc...)...La science repose sur ce présupposé.
2) Exprimé comme cela c'est une tautologie.
Dernière modification par sunyata ; 14/11/2014 à 13h36.
Effectivement, il n'y a rien d'ontologico-métaphysico-philosophique là dedans.
C'est l'indétermination qu'il s'agit de lever.
On lève l'indétermination en effectuant une mesure.
Dernière modification par Nicophil ; 14/11/2014 à 14h03.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
pas vraiment, non.
puisque la "mesure" suppose une interaction.
j'en peu plus de la MQ !!!
cordialement.
La mesure a donc ceci de rassurant qu'elle est déterminante, en dépit du probabilisme de l'appareil théorique.Envoyé par NicophilC'est l'indétermination qu'il s'agit de lever.
On lève l'indétermination en effectuant une mesure.
Cela vient d'où? Quel auteur a introduit le curieux terme "d'anthropomorphisme" là, par exemple?
Bref, quelques références pour soutenir cette analyse originale, SVP.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non. C'est indépendant. Car le principe "même cause, même effet" peut très bien se considérer seulement sur le passé. (Et de toutes manières c'est un principe totalement flou.)
Dernière modification par Amanuensis ; 15/11/2014 à 22h14.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui je vois ce que vous voulez dire, cela évite le problème de l'induction. Dés qu'on spécule sur le futur, on est dans un schéma d'induction.
Oui, c'est ça. Hors MQ (qui a son propre schéma de prédiction), on peut présenter les lois comme portant seulement sur le passé, comme exprimant des règles de cohérence sur les observations passées, et baser ensuite la prédiction sur un unique schéma d'induction qui est que dans le futur on constatera les mêmes règles de cohérence pour les observations passées d'alors.
On notera qu'exprimé ainsi ce n'est pas une assertion ontologique, tant les lois que les prédictions portent sur ce qui a été (aura été) observé, pas sur "ce qui est" ou "se qui sera".
Dernière modification par Amanuensis ; 16/11/2014 à 07h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Dans les collisionneurs de particules à très haute énergie, les résultats des collisions (proton/proton, élection/proton, ..) Ne sont pas uniquement improbables ou incertains mais il y a une infinité de possibilités; c’est différent,
A chaque collision c’est un nouvel univers qui se construit
oui la Notion de deterministe est bien scientifique
le depart est bien dans le monde scientfique du deterministe le plus simple a aborder puisqu il touche directement nos sens
la Suite passe dans le monde quantique puis passe par un etape intermediaire pour finir dans le monde spirituel
la meconnaissance des mecanismes de ses niveaux fait qu il est difficile de comprendre le sens de ses quatre Niveaux
nous sommes tres attache au monde deterministe malheuresement
Loupiloux
Je vous rappelle que le point 6 de la charte que vous avez acceptée en vous inscrivant interdit les discussions à caractère religieux :
Si votre message ne parlait pas de cela, vous pouvez l'expliciter.6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Vep, pour la modération.
AVEC MES EXCUSES
mais le monde spirituel n a rien a voir avec la Religion mais pour etre rapide cela englobe la puissance de l esprit que nous avons et nous n avons pas encore conscience de la puissance . des exemples concrets existent déja
par exemple les débuts d un axe de travail scientifique sur la Transmission de pensée
cordialement loupiloux
Bonjour et bienvenue.
Il faudrait donner des définitions exactes de cette puissance et les références scientifiques de la façon de la mesurer.
Par exemple, tous les jours, je transmets ma pensée ; rien qu'ici par ce message, je transmets celle-ci à tous les lecteurs mais qu'elle en est la puissance ?
