Intersubjectivité

[invite21348749873]

Bonjour
Je souhaiterais un éclaircissement sur ce concept.
D'apres ce que j'ai compris, selon ce concept, ma connaissance du monde exterieur se forge sur la confrontation des opinions des divers observateurs.
Je dois donc tenir ces observateurs pour réels et entièrement distincts de moi, quant à leur existence.
Si je peux tenir des observateurs pour réels et distincts de moi, pourquoi ne le pourrais-je pas pour tout autre "objet" que je perçois et qui me donne des informations de n'importe quelle nature?
Et donc pourquoi n'admettrais- je pas l'existence non crée par moi d'observateurs et d'objets divers?
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[invite21348749873]

Bonjour
Je me permets de remonter ce sujet sur lequel je désire vraiment un éclaircissement.

[Matmat]

Toute courbe asymptotique a une asymptote.
Ce que vous dites est vrai ... rien n'empêche de placer l'asymptote où vous voulez, mais c'est plus ambitieux de la placer le plus haut possible non ?

[invite21348749873]

Toute courbe asymptotique a une asymptote.
Ce que vous dites est vrai ... rien n'empêche de placer l'asymptote où vous voulez, mais c'est plus ambitieux de la placer le plus haut possible non ?

Si une courbe donnée admet une asymptote, celle ci est absolument déterminée et je ne peux la mettre que là où le calcul dit qu'il faut qu'elle soit.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nicophil]

Bonjour,

Je vois deux grands sens à intersubjectivité :

1) C'est l'idée que les hommes sont des sujets pensants capables de prendre en considération la pensée d'autrui dans leur jugement propre. L'intersubjectivité fonde ainsi une théorie de la communication.

2) Un troisième "lieu", différent à la fois de la subjectivité individuelle et de l'objectivité.
Pour commencer, la distinction subjectif/objectif, jusque là fondamentale en théorie de la connaissance, a explosé avec la révolution copernicienne opérée par Kant dans sa Critique de la [raison théorique] pure (1781), dont voici un extrait de la préface de la 2ème édition (1787) : http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophi...e/preface4.htm

On a admis jusqu'ici que toutes nos connaissances devaient se régler sur les objets ; mais, dans cette hypothèse, tous nos efforts pour établir à l'égard de ces objets quelque jugement a priori et par concept qui étendît notre connaissance n'ont abouti à rien.
Que l'on cherche donc une fois si nous ne serions pas plus heureux dans les problèmes de la métaphysique, en supposant que les objets se règlent sur notre connaissance, ce qui s'accorde déjà mieux avec ce que nous désirons démontrer, à savoir la possibilité d'une connaissance a priori de ces objets qui établisse quelque chose à leur égard, avant même qu'ils nous soient donnés.

Il en est ici comme de la première idée de Copernic : voyant qu'il ne pouvait venir à bout d'expliquer les mouvements du ciel en admettant que toute la multitude des étoiles tournait autour du spectateur, il chercha s'il n'y réussirait pas mieux en supposant que c'est le spectateur qui tourne et que les astres demeurent immobiles.

[Matmat]

Si une courbe donnée admet une asymptote, celle ci est absolument déterminée et je ne peux la mettre que là où le calcul dit qu'il faut qu'elle soit.

l'asymptote est determinée par ce qu'on admet, on est forcément entre les deux extrêmes :
-si on admet rien il n'y a pas d'asymptote (et donc la courbe n'est pas asymptotique)
-si on admet tout la courbe est une droite confondue avec son asymptote et l'intersubectivité n'apporte rien ...

L'intersubectivité n'a de sens que si on admet ni tout ni rien, elle n'a de sens que si on admet qu'une partie de chose, oui vous avez raison il est nécessaire d'admettre l'existence objective d'observateur indépendant de soi et non il ne faut pas le faire pour toute chose, et enfin ce que je disais c'est qu'il est plus ambitieux d'admettre le moins de choses possible pour placer l'asymptote le plus haut possible .

[invite6754323456711]

Si je peux tenir des observateurs pour réels et distincts de moi, pourquoi ne le pourrais-je pas pour tout autre "objet" que je perçois et qui me donne des informations de n'importe quelle nature?

Celui qui agit et celui qui se regarde agir dans son objectivation de ses ressentis. L'objectivation du sujet de l'objectivation du sujet ressentant et analysant. L'introspection, sans rien d'autre, conduit au solipsisme, être à la fois sujet et objet.

L'Intersubjectivité apporte une nouvelle relation/dimension qui repose sur une communication entre sujet pensant, relation esprit/esprit, ce qui nous sort du solipsisme, pour construire des connaissances sur les relations entre sujet pensant et un inconnu nous résistant (que l'on désigne par "chose" extérieure à nous - relation esprit/matière partagé par la relation esprit/esprit).


Patrick

[Xoxopixo]

Bonjour,

à noter que l'intersubjectivité se conçoit déja au niveau du nourisson.

En examinant l'évidence scientifique de la nature et de l'activité des motivations humaines et surtout de leur « état initial » à la naissance nous nous concentrons sur le concept de « l'intersubjectivité innée », et nous suivons l'histoire de son émergence en recherche développementale.

Le développement normal chez l'enfant de la motricité, de l'émotion, de la perception, de l'attention sélective, de l'apprentissage et de la mémoire, ainsi que de toute reconnaissance sociale entre personnes d'une même communauté, dépend de l'existence de la conscience mutuelle de deux esprits humains.

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15362442

[Amanuensis]

Pour dire autrement une idée incluse dans le texte de Patrick, l'intersubjectivité est une manière de décrire le fait qu'on puisse communiquer.

Une explication "simple" mais inutilement forte à la possibilité de communiquer est de postuler que nos observations sont parfaitement objectives.

L'inter-subjectivité est une condition moins forte, mais qui reste une condition a priori à la science, au sens d'un ensemble d'informations communicables.

Cela oblige à donner un statut spécial aux autres, précisément à ces "systèmes" avec lesquels on peut communiquer des observations et des modèles, et ainsi les comparer entre un sujet et un autre. Avec lesquels on peut n'être pas d'accord (et par exemple parier sur une prédiction plutôt qu'une autre).

Cette nécessité ne s'étend pas à d'autres "systèmes" qui ne sont que source d'information, mais pas d'échanges d'information. On ne peut pas "être d'accord ou non" avec ces systèmes, on ne peut pas les inclure dans un processus de construction d'une science communicable.

En termes ontologiques, on pourrait dire que l'existence des autres est nécessaire à l'existence d'une science (= d'une science communicable).

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Et enfin, non, ma connaissance du monde extérieur ne se forge pas par confrontation d'opinions avec d'autres observateurs ; c'est uniquement la partie de cette connaissance que je peux me permettre d'appeler "science", au sens de science communicable.

Heureusement d'ailleurs! Sinon on se demande bien comment un enfant de moins d'un an fait ce qu'il fait sans "connaissance du monde"... Si apprendre à parler ne se faisait qu'en confrontant l'opinion des autres, par exemple en confrontant le sens qu'on pense attribuer à un mot avec ce qu'en disent les dictionnaires (ce qui est une procédure valide pour une seconde langue, ou une langue morte), il y aurait un petit problème de bootstrap pour le jeune humain... Mais si le langage pour un humain de un an fait bien partie de sa "connaissance du monde", ce n'est pas une "science".

[invite21348749873]

Celui qui agit et celui qui se regarde agir dans son objectivation de ses ressentis. L'objectivation du sujet de l'objectivation du sujet ressentant et analysant. L'introspection, sans rien d'autre, conduit au solipsisme, être à la fois sujet et objet.

L'Intersubjectivité apporte une nouvelle relation/dimension qui repose sur une communication entre sujet pensant, relation esprit/esprit, ce qui nous sort du solipsisme, pour construire des connaissances sur les relations entre sujet pensant et un inconnu nous résistant (que l'on désigne par "chose" extérieure à nous - relation esprit/matière partagé par la relation esprit/esprit).


Patrick

Bonjour Patrick
J'ai l'impression que nous disons la meme chose grosso modo, mis à part le fait sauf que je m'exprime dans un langage compréhensible plus ou moins immédiatement par la plupart.
Vous admettez l'existence indépendante de nous d'un"inconnu qui nous résiste" sans rien préjuger de ce qu'il est?

[invite6754323456711]

Vous admettez l'existence indépendante de nous d'un"inconnu qui nous résiste" sans rien préjuger de ce qu'il est?

Ce qu'il est n'a pas d'importance, tout objet d'étude se définit par des propriétés et non en soi. Les propriétés sont la conceptualisation des interactions que nous pouvons réaliser.

Je pars d'un raisonnement inverse, des effets portés à notre consciences pour construire un raisonnement inductif probabiliste relatif à des causes que nous postulons, c'est à dire cet "inconnu qui nous résiste". Par la communication entre sujet, comme l'a exprimé Amanuensis, nous nous construisons des objectivations.

Patrick

[invite21348749873]

Ce qu'il est n'a pas d'importance, tout objet d'étude se définit par des propriétés et non en soi. Les propriétés sont la conceptualisation des interactions que nous pouvons réaliser.

Je pars d'un raisonnement inverse, des effets portés à notre consciences pour construire un raisonnement inductif probabiliste relatif à des causes que nous postulons, c'est à dire cet "inconnu qui nous résiste". Par la communication entre sujet, comme l'a exprimé Amanuensis, nous nous construisons des objectivations.

Patrick

Je comprends..ce qu'il est n'a pas d'importance, mais vous admettez qu'il est.
Il doit être , pour porter des effets à notre conscience.

[invite6754323456711]

Je comprends..ce qu'il est n'a pas d'importance, mais vous admettez qu'il est.

Comme cela à déjà était dit, je n'ai pas besoin de cette hypothèse, que l'on ne peut capturer par une définition.

Patrick

[Amanuensis]

Je comprends..ce qu'il est n'a pas d'importance, mais vous admettez qu'il est.
Il doit être , pour porter des effets à notre conscience.

À chaque fois vous traduisez des idées purement épistémiques (qui parlent de connaissances, de concepts, ...) en termes ontologiques (ce qui existe, ce qui est).

Ce sont deux aspects suffisamment différents pour que le discours perde en clarté quand on les mélange sans précaution.

La notion d'inter-subjectivité s'oppose à celle d'objectivité justement en ce qu'elle fait la différence entre le plan ontologique et le plan épistémique. L'objectivité cherche à expliquer l'efficacité de nos connaissances par l'idée qu'elles correspondent à "ce qui est". L'inter-subjectivité limite l'explication à l'idée que l'efficacité des connaissances vient d'une "objectivisation partagée", ce partage se constatant par la communication.

En d'autres termes, on admet :

1) que "je" objectivise, c'est à dire considère ses connaissances comme reflétant une "réalité extérieure" ; formulation qui ne préjuge de cette réalité ;

2) que dans cette "réalité extérieure supposée", résultat de l'objectivisation en question, il y a des êtres faisant pareil, et avec lequel "je" peut (conjugaison voulue) communiquer

3) qu'on distingue ce qui est "objectivisé" de manière similaire par "je" et ces autres, ce qu'on vérifie par la communication, et le reste;

On parle de "inter-subjectif" pour cette première catégorie. (Et ne peut être "scientifique", i.e., susceptible d'entrer dans la démarche scientifique, que ce qui entre dans cette catégorie.)

Une telle description est totalement "épistémique", il n'y a aucune supposition d'existence, ni aucune implication d'existence. C'est juste une analyse portant sur les connaissances.

[invite21348749873]

Comme cela à déjà était dit, je n'ai pas besoin de cette hypothèse, que l'on ne peut capturer par une définition.

Patrick

Là, je ne comprends plus;
Je pense que ce genre de débat dépasse mes capacités conceptuelles; ca reste néammoins très interessant.

[invite6754323456711]

Là, je ne comprends plus;

Parce que l'a cela rentre dans le domaine de la métaphysique, un questionnement sur l'être/l'en soi qui ne date pas d'aujourd'hui et pour lequel les philosophes n'ont toujours pas apporté de réponse consensuelle. Ce qui est (l’en-soi), ne peut se définir que par lui-même. La science expérimentale, c’est une mise en cohérence des observations.

Patrick

[Xoxopixo]

La notion d'inter-subjectivité s'oppose à celle d'objectivité justement en ce qu'elle fait la différence entre le plan ontologique et le plan épistémique. L'objectivité cherche à expliquer l'efficacité de nos connaissances par l'idée qu'elles correspondent à "ce qui est".

L'inter-subjectivité limite l'explication à l'idée que l'efficacité des connaissances vient d'une "objectivisation partagée", ce partage se constatant par la communication.

Cette manière de décrire l'inter-subjectivité est, à mon avis, particulièrement interressante si on donne à "connaissance" une réalité physique (relation énergie/information).
Deux points de vue, "accordés" par inter-subjectivité présentent un point de vue "objectif" du point de vue du groupe auquel on attribue les deux points de vue.
Par exemple, si plusieurs observateurs placés autour d'une table voient un objet sur cette table, aucun n'est d'accord sur la face qu'il présente, mais tous sont d'accord pour dire qu'il y a un objet dans l'espace physique.
Dont on suppose les faces conceptuellement, c'est à dire qu'on "voit" les choses non seulement avec les yeux, mais aussi avec "le cerveau", c'est à dire un système intégrateur.

L'objectivité, d'un point de vue général, reposerait-elle sur la capacité à identifier les points communs entre des points de vue différents ?
Au niveau macroscopique, les points de vue différents pouvant appartenir au même individu, par exemple si dans l'exemple précédent, l'observateur peut faire le tour de la table.

Ce qui revient à distinguer, dans le temps ce qui est invariant de ce qui ne l'est pas.
Nécéssitant, à mon avis, une intégration à un niveau d'organisation superieur, correspondant à une sorte de "memoire".

[invite21348749873]

À chaque fois vous traduisez des idées purement épistémiques (qui parlent de connaissances, de concepts, ...) en termes ontologiques (ce qui existe, ce qui est).

Ce sont deux aspects suffisamment différents pour que le discours perde en clarté quand on les mélange sans précaution.

La notion d'inter-subjectivité s'oppose à celle d'objectivité justement en ce qu'elle fait la différence entre le plan ontologique et le plan épistémique. L'objectivité cherche à expliquer l'efficacité de nos connaissances par l'idée qu'elles correspondent à "ce qui est". L'inter-subjectivité limite l'explication à l'idée que l'efficacité des connaissances vient d'une "objectivisation partagée", ce partage se constatant par la communication.

En d'autres termes, on admet :

1) que "je" objectivise, c'est à dire considère ses connaissances comme reflétant une "réalité extérieure" ; formulation qui ne préjuge de cette réalité ;

2) que dans cette "réalité extérieure supposée", résultat de l'objectivisation en question, il y a des êtres faisant pareil, et avec lequel "je" peut (conjugaison voulue) communiquer

3) qu'on distingue ce qui est "objectivisé" de manière similaire par "je" et ces autres, ce qu'on vérifie par la communication, et le reste;

On parle de "inter-subjectif" pour cette première catégorie. (Et ne peut être "scientifique", i.e., susceptible d'entrer dans la démarche scientifique, que ce qui entre dans cette catégorie.)

Une telle description est totalement "épistémique", il n'y a aucune supposition d'existence, ni aucune implication d'existence. C'est juste une analyse portant sur les connaissances.

Bonjour Amanuensis et merci pour vos explications .
Pour les points 1/2/ et 3/, vous dites : "on admet".
Pourrait -on imaginer d'autres possibilités? Pourquoi, admettre ces points de vue et pas d'autres?

[Amanuensis]

Pourrait -on imaginer d'autres possibilités? Pourquoi, admettre ces points de vue et pas d'autres?

Je ne saurais répondre. L'approche que je mentionne est liée à l'épistémologie, à la tentative de cerner ce qu'on appelle "science". Ma compréhension de cela me semble imposer d'admettre ces points de vue.

Si on regarde point par point, je n'imagine pas que le 1/ pose une quelconque difficulté, car la discussion même n'a plus de sens si on ne l'admet pas.

C'est le point 2/ qui paraît le plus "ad hoc", et le point 3/ n'est quasiment qu'une définition une fois admis les deux premiers

Je ne vois pas trop de possibilité alternative au point 2/ sans remettre en question ce qu'on appelle "connaissances scientifiques". (Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de possibilité alternative, il est clair que pour certains l'expérience intérieure est source de connaissances présentées comme objectives.)

[invite21348749873]

Je ne saurais répondre. L'approche que je mentionne est liée à l'épistémologie, à la tentative de cerner ce qu'on appelle "science". Ma compréhension de cela me semble imposer d'admettre ces points de vue.

Si on regarde point par point, je n'imagine pas que le 1/ pose une quelconque difficulté, car la discussion même n'a plus de sens si on ne l'admet pas.

C'est le point 2/ qui paraît le plus "ad hoc", et le point 3/ n'est quasiment qu'une définition une fois admis les deux premiers

Je ne vois pas trop de possibilité alternative au point 2/ sans remettre en question ce qu'on appelle "connaissances scientifiques". (Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de possibilité alternative, il est clair que pour certains l'expérience intérieure est source de connaissances présentées comme objectives.)

Peut on dire que ce sont là les points de vue les plus vraisemblables ? ( ou les plus probables ou les moins invraisemblables)

[Amanuensis]

Peut on dire que ce sont là les points de vue les plus vraisemblables ? ( ou les plus probables ou les moins invraisemblables)

Je ne comprends pas. Au sein de l'humanité ?

Ou pour une personne une fois "pesées" les différentes possibilités ?

Point de vue perso : pour moi l'objectivité est une sorte de mythe, un leurre ; l'intersubjectivité telle que je la présente n'est pas tant la plus "vraisemblable" que l'approche que je trouve la plus "satisfaisante" comme base d'un programme qui serait "comprendre le monde". À la fois le refus de l'attraction de l'idée "savoir comme est constitué le monde" (un leurre), et l'utilisation d'un "ressort de rappel" (les autres, les observations communes, ...) qui permet de recevoir un coup de règle sur les doigts quand on s'égare à imaginer n'importe quoi, en particulier guidé par "ce qu'on aimerait que ce soit", le "wishful thinking" comme ça se dit en anglais (danger qui guette toute personne en quête de "réponses").

[invite21348749873]

Je ne comprends pas. Au sein de l'humanité ?

Ou pour une personne une fois "pesées" les différentes possibilités ?

Point de vue perso : pour moi l'objectivité est une sorte de mythe, un leurre ; l'intersubjectivité telle que je la présente n'est pas tant la plus "vraisemblable" que l'approche que je trouve la plus "satisfaisante" comme base d'un programme qui serait "comprendre le monde". À la fois le refus de l'attraction de l'idée "savoir comme est constitué le monde" (un leurre), et l'utilisation d'un "ressort de rappel" (les autres, les observations communes, ...) qui permet de recevoir un coup de règle sur les doigts quand on s'égare à imaginer n'importe quoi, en particulier guidé par "ce qu'on aimerait que ce soit", le "wishful thinking" comme ça se dit en anglais (danger qui guette toute personne en quête de "réponses").

Pour une personne , qui pèse les diverses possibilités.

[Amanuensis]

Pour une personne , qui pèse les diverses possibilités.

La deuxième partie de mon message donnait un élément de réponse, une opinion personnelle ! Difficile de répondre autrement.

[invite21348749873]

La deuxième partie de mon message donnait un élément de réponse, une opinion personnelle ! Difficile de répondre autrement.

Bonjour Amanuensis
Ce qui me gêne dans cette affaire, c'est justement qu'il faille admettre des points de vue plutot objectifs (existence des autres, cohérence globale de leurs constats avec les miens), pour parler d'intersubjectivité.
Autant revenir alors à admettre la preéminence du "je" qui pense, ressent, perçoit tout seul et qui peut communiquer avec les autres qu'il tient pour réels et distincts , même s'il doit s'appuyer sur un acte de foi pour echapper au solipsisme.
Faire un acte de Foi ou bien admettre un point de vue, est ce ou non la même chose?
Je pense que vous pouvez m'aider à éclaircir ces difficultés de compréhension et de formulation.

[Amanuensis]

Faire un acte de Foi ou bien admettre un point de vue, est ce ou non la même chose?

Pour moi non. L'expression "acte de foi" sous-entend une forme d'absolu, elle masque ou même refuse une notion de but.

Dans les présentations que j'ai faites j'ai essayé d'utiliser "admettre" seulement en fonction d'un but, ce n'est pas "admettre dans l'absolu", mais "admettre pour pouvoir obtenir telle ou telle chose".

Dans le cas en question, c'est l'idée de science, de connaissance scientifique qui est le but. Si je veux "me faire croire" que j'ai des "connaissances scientifiques", alors ni le solipsisme ni une croyance en une "réalité objective connaissable" ne sont satisfaisants. Le premier laisse bien trop de place au "wishful thinking", et le second est un leurre, celui d'une séparation entre observé et observateur, ce qui fait oublier l'aspect relationnel de toute observation. Faire intervenir dans la notion de "connaissance" d'autres et leurs points de vue paraît éviter les deux écueils, ou du moins en limiter les risques.

Je ne vois pas admettre "l'existence" d'autres comme objectif, comme un "acte de foi" en une "existence", juste comme une manière "saine" de penser ce que j'appelle "connaissances".

Une autre raison pour moi de ne pas penser en termes d'"acte de foi" est le scepticisme de fond: l'approche décrite reste un choix (ou du moins je veux me le faire croire), elle n'est pas un rejet du solipsisme, elle n'est pas un rejet d'une "réalité" que les connaissances viseraient à décrire. Il y a seulement une approche qui paraît plus satisfaisante, plus confortable. Autrement traduit: je ne suis pas à la recherche de "vérités", de "certitudes".

[invite21348749873]

Pour moi non. L'expression "acte de foi" sous-entend une forme d'absolu, elle masque ou même refuse une notion de but.

Dans les présentations que j'ai faites j'ai essayé d'utiliser "admettre" seulement en fonction d'un but, ce n'est pas "admettre dans l'absolu", mais "admettre pour pouvoir obtenir telle ou telle chose".

Dans le cas en question, c'est l'idée de science, de connaissance scientifique qui est le but. Si je veux "me faire croire" que j'ai des "connaissances scientifiques", alors ni le solipsisme ni une croyance en une "réalité objective connaissable" ne sont satisfaisants. Le premier laisse bien trop de place au "wishful thinking", et le second est un leurre, celui d'une séparation entre observé et observateur, ce qui fait oublier l'aspect relationnel de toute observation. Faire intervenir dans la notion de "connaissance" d'autres et leurs points de vue paraît éviter les deux écueils, ou du moins en limiter les risques.

Je ne vois pas admettre "l'existence" d'autres comme objectif, comme un "acte de foi" en une "existence", juste comme une manière "saine" de penser ce que j'appelle "connaissances".

Une autre raison pour moi de ne pas penser en termes d'"acte de foi" est le scepticisme de fond: l'approche décrite reste un choix (ou du moins je veux me le faire croire), elle n'est pas un rejet du solipsisme, elle n'est pas un rejet d'une "réalité" que les connaissances viseraient à décrire. Il y a seulement une approche qui paraît plus satisfaisante, plus confortable. Autrement traduit: je ne suis pas à la recherche de "vérités", de "certitudes".

Je comprends votre vision des choses.
En faisant de la connaissance scientifique un but, pour appréhender le monde, on peut craindre , peut être, de laisser de côté d'autres voies.
Mais ceci est une autre histoire.
Votre dernière phrase exprime parfaitement le but vers lequel je tends; parce que je suis encore prisonnier de la recherche d'une certaine "vérité" que je sais inaccessible, mais que je ne peux m'empêcher de vouloir toucher.

[Amanuensis]

En faisant de la connaissance scientifique un but

Il n'y a pas de raison de se limiter à un seule but.

, pour appréhender le monde, on peut craindre , peut être, de laisser de côté d'autres voies.
Mais ceci est une autre histoire.

Il y en a d'autres. Pour le plaisir de la citation adaptée au contexte, Claude Bernard : "L'art c'est moi, la science c'est nous."

[invite21348749873]

Il n'y a pas de raison de se limiter à un seule but.




Il y en a d'autres. Pour le plaisir de la citation adaptée au contexte, Claude Bernard : "L'art c'est moi, la science c'est nous."

Je ne connaissais pas cette citation.
En effet elle synthétise parfaitement cette discussion.

[akla]

Bonjour Arcole et à tous(tes),

Pour participer un peu à cette discussion, pour forger votre connaissance vous recevez, de façon particulière, ce qui appartient à l'autre de façon universelle. Pour introduire la notion d'existence il aurait été intéressant de discuter, je crois, du lien dans un sens assé large entre la communication et l'acte?

Cordialement

[invite21348749873]

Bonjour Arcole et à tous(tes),

Pour participer un peu à cette discussion, pour forger votre connaissance vous recevez, de façon particulière, ce qui appartient à l'autre de façon universelle. Pour introduire la notion d'existence il aurait été intéressant de discuter, je crois, du lien dans un sens assé large entre la communication et l'acte?

Cordialement

Je ne suis pas assez compétent pour le faire; pouvez vous amorcer cette discussion?