Objectivité, intersubjectivité et subjectivité, = contradiction sur FS !
Salut tous, je détecte 2 avis contradictoires : l'un d'un penchant objectif (ce à quoi la science devrait tendre) et l'autre subjectif ou intersubjectif (on ne sait pas à quel degré) (mais pensez aux sciences humaines et dans un domaine plus physique à la MQ) donc bon si on veut avancer il faut se mettre d'accord !!!
Peut être que l'objectivité est un idéal vers lequel nous essayons de tendre, grace à l'intersubjectivité, laquelle nous permet d'éviter le diktat d'une subjectivité qui ferait "autorité" ?
Karlp, bonjour !
Le truc c'est que même dans sa sobriété, son essence, l'intersubjectivité ne sera jamais (et c'est sujet à polémique : d'ailleurs j'attends Patrick) voué à l'objectivité, comme si la démocratie devenait la science (j'emploie des mots fort de café mais c'est pour marqué les esprits aventureux) !!
@ + Karlp !
Salut Astromoteur,
Peux tu entrer dans les détails ? Je ne comprends pas très bien le sujet.
Il y a des idéaux qu'on ne peut pas atteindreEnvoyé par astromoteur
Le parallèle est faux. La science est l'intersubjectivité, c'est affirmer des choses que d'autres peuvent vérifier., comme si la démocratie devenait la science
Parallèle de remplacement : comme si la science devenait l'omniscience divine.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bien dit, beau résumé concis.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut MadMarx !
Oui je peux maintenant :
Et alors ...
Je ne crois pas donc ...Le parallèle est faux. La science est l'intersubjectivité, c'est affirmer des choses que d'autres peuvent vérifier.
Parallèle de remplacement : comme si la science devenait l'omniscience divine.
Karlp à toujours eu une dvination pour l'art !
PS : ...
Excusez-moi, mais on ne sait pas le sujet de la discussion. ¿l'objectivité de la science?, ¿la subjectivité dans les sciences humaines? . ¿Une contradiction possible?. Je ne vois pas de contradiction par n'importe quel côté. Juste différentes approches, méthodes et l'obtention de résultats dans différentes directions.
Lire Karl Popper, une lecture essentielle chez ces sujets.
Ok, je sors de la discussion, il n'est pas de mon propos de discuter vos croyances. (Pas le propos du forum, non plus, d'ailleurs.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Le sujet c'est La Science et ce que peuvent advenir les différents points de vue ... ce que je veux dire c'est que même en physique à cause de la MQ et de la perte du "réalisme", on ne sait plus si on fait une Science objective. Donc bon, quand je vois que l'on parle objectivité je tique !
Par exemple je vois souvent Patrick qui se bat contre l'objectivité en opposant nos a-priori à nos ressentis ?
Karlp la très bien exprimé, contre la subjectivité qui ferait "autorité".
Patrick
Oui, mais alors quand bien nous accepterions le principe d'objectivité, ce n'est qu'une intersubjectivité avec sa Burka !!!
Il est difficile de s'appuyer sur l'objectivité quand l'experience ne nous permet pas de definir les objets concrètement. Par suite les concepts appartenant au champs sémantique de celui ci sont le plus souvent employés aussi fallacieusement que lui meme.
Ceci nous renvoie a quelque chose de basique. La science est essentiellement un discours sur le monde. Les discussions polémiques portent donc moins sur le monde que sur l'articulation de notre langage dans lequel on souhaite inscrire le monde.
Le truc idiot c'est qu'on le sait depuis leibniz hein.
la physique quantique capable de rendre compte de la subjectivité objectivement, donc rien de nouveau.
Avant de parler de physique quantique. Leibniz disait déjà que c'est l'objet qui donnait l'espace et le temps. Et par suite établit des limites claires.
Dans la correspondance de leibniz on trouve des tas de choses interessantes.Il sera diversifié s’il compte des qualités variées, capables de donner lieu à de nombreuses expérimentations et à de nouvelles observations... Le phénomène sera congruent quand il est constitué d’une pluralité de phénomènes dont on pourra rendre raison à rebours à partir de lui, ou à partir d’une hypothèse commune suffisamment simple ; il sera congruent enfin s’il conserve la constance des autres phénomènes qui se sont souvent présentés à nous, de telle sorte que les parties du phénomène conservent le lieu, l’ordre et l’effet déjà possédés par de semblables phénomènes
je répondais seulement par rapport aux propos d'astromoteur. Une vision nouvelle du temps et l'espace concerne plus la relativité que la physique quantique en premiére approche en tout cas.
Oui, mais même là on se perd dans les interprétations. Ah l'humain et son petit sens bien à lui !
Oui, mais même là on se perd dans les interprétations. Ah l'humain et son petit sens bien à lui !
Oui mais on se perd plus dignement.
Je suis d'accord avec vous Astromoteur, et cela est particulièrement vrai dans les branches les plus modernes de la physique.Le sujet c'est La Science et ce que peuvent advenir les différents points de vue ... ce que je veux dire c'est que même en physique à cause de la MQ et de la perte du "réalisme", on ne sait plus si on fait une Science objective. Donc bon, quand je vois que l'on parle objectivité je tique !
Amanuensis je m'excuse mais justement ce que je voulais dire, c'est que je mets mes croyances de côté, je les garde bien au chaud pour un futur difficile !
OK, je pense que je comprends mieux la discussion.
Un truc qui m'a toujours fait tiquer ... Tout le monde comprend que la science est limité par principe par les limites de l'univers. En d'autres termes, un monde dit paranormal, qui n'obéit pas aux même lois, qui éventuellement peut interagir avec notre univers mais n'y laisse jamais de traces ( = absence d'observations en tous genre ) est inutile, ou plutôt manque de pertinence dans l'entreprise scientifique. Donc, la réalité telle que définie par la science, c'est ce qu'on peut observer/mesurer, ni plus ni moins.
Mais un humain à des limites qui lui sont propres non ? Ces limites sont de nature à contraindre l'observation et l'interprétation. C'est à dire que, n'ayant aucune idée de la véritable nature de la réalité, et possédant des moyens d'observations et de compréhension du monde subjectifs, on forme une passerelle entre la réalité et notre subjectivité à l'aide des différents modèles prédicifs que l'on améliore sans cesse, le but étant d'être le plus préçis possible.
Bon, puisqu'on est contraint à ça, et que de toute manière on vérifie toutes les théories scientifiques avec des observations de la nature, en quoi est ce différent, dans les faits ( puisque l'essence est innaccessible de toutes manières ) de l'objectivité ? Etre aussi objectif que possible dans un contexte avec de nombreuses limites, c'est finalement pas facilement différentiable de l'objectivité totale.
Cela permet de conserver le doute pour ne pas entrer dans du scientisme primaire.
Patrick
Je pense que l'attitude anti scientisme apparaît naturellement de la prise de conscience des limites imposées à l'entreprise scientifique.
Une question pour être sûr de moi : La définition de l'objectivité dont on parle ici c'est bien "en accord avec la nature" ?
ce n'est pas mon sentiment.
l'obectivité peut être ( soit un idéal . voir Karlp ) donc un but hypothétique.
soit une sorte de charte dans la démarche et qui passe entre autre par l'intersubjectivité.
la subjectivité seule, elle, s'écarte de la démarche scientifique, ce n'est pas pour autant qu'elle n'existe pas.
Réponse relative à mon point de vue : En accord avec les prédictions que nous pouvons faire jusqu'à que l'on ne rencontre pas de déconvenue. Donc en accord avec les représentations que nous nous créons par inter-subjectivité qui associent observation/interaction et construction abstraite prenant racine sur nos connaissances passées et présentes.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 24/11/2012 à 14h48.
Non.
En simpliste :
L'objectivité est de penser que l'affirmation "ce stylo est bleu" parle d'un attribut (la couleur) du stylo, indépendamment de tout observateur.
La subjectivité c'est "je vois le stylo comme étant bleu". L'intersubjectivité c'est "quand j'affirme que le stylo est bleu, tout le monde est d'accord avec moi".
Une phrase comme "j'ai faim", ou "j'ai envie de manger des fraises" est subjective.
Une phrase comme "1+1 = 2" est une tautologie, et n'entre pas dans les catégories (ce qui donne une place à part aux mathématiques).
Dernière modification par Amanuensis ; 24/11/2012 à 14h57.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Certain synesthete perçoivent vraiment des couleurs lorsqu'ils écoutent de la musique. C'est la réalité/univers du monde artistique qui s’intéresse à travailler sur les effets que cela nous fait et moins sur la construction de cause possible.
Patrick
Merci Amanuensis, j'aurais certainement décris ma pensée de cette manière ... mais alors dans les messages que je vois sur FS (un peu partout, neuropsychologie, physique et épistémologie, voir d'autres lieu comme débats scientifiques) n'y a-t-il pas une contradiction apparente ?
Ce que je veux dire est que quand on parle : "la Science est objective !" n'est-ce pas un "réalisme voilé" ?
Pas voilé du tout, en général. Pour penser objectivité faut commencer par exhiber des objets. Or en science, il s'agit d'objets de modèle. D'où le passage nécessaire à objet "réel" avant de pouvoir parler d'objectivité, et donc la nécessité d'un postulat réaliste ou un autre.
L'intersubjectivité n'implique que la "réalité" des observations (et de la mémoire d'observations passées), ce qui usuellement plus faible que le réalisme des "objets".
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Mais quelle est le problème avec "la science est objective" ? La majorité de ceux qui l'emploient ou la lisent ont une vision très floue de la distinction, et le sens qu'ils donnent à "objectivité" suffisamment large et imprécis pour inclure l'inter-subjectivité. Et ceux qui font la fine distinction corrigent d'eux-mêmes. Le problème ne se pose que si quelqu'un défend ce point de vue en pleine connaissance de cause des subtilités, et cherche à en discuter. Cela ne couvre qu'une partie négligeable des emplois d'une expression de ce genre.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
