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Objectivité / subjectivité



  1. #1
    invite9321657

    Objectivité / subjectivité


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    Bon, ceci n'est pas une question.. disons simplement que moi personnellement, je crois à l'existence d'une réalité unique et indivisible, et donc à l'existence de la "véracité" relative, à savoir que certaine propositions sont vrais, d'autres fausses. J'aimerais donc relancer le débat sur la dualité "objectivité/subjectivité"
    Beaucoup de gens disent sans arrêt "la vérité n'existe pas" ou "pourquoi chercher le juste" (j'ai vu ça récemment) " il n'y a pas une proposition vrai et les autres poubelles".. Pour moi, bien sur que si. C'est pour cela que je fais ce fil, (c'est trop éloigné du contexte)
    Il y a une vérité, et chaque proposition, chaque structure sémantique, qui repose sur l'association sémantique codé dans nos cerveaux, sans être la réalité (puisque c'est impossible), qui est unique, s'en approche plus ou moins. De plus, il faut accepter que l'ensemble de la pensé humaine, la conscience, repose sur une réalité biologique, qui est aussi réél que le reste de la réalité.
    Ce que je veux dire surtout que l'argument "il n'y a pas qu'une vérité" qui serait basé sur l'impossibilité physique de ne pas connaitre la vérité dans son ensemble, et un faux argument. Quand on discute on le fait pour approcher de la vérité, les modèles de la réalité, si ils sont incompatibles entre eux, ne peuvent pas être compatible ensemble avec la réalité.
    Même la physique quantique, qui accepte que la description d'une réalité soit modifié par l'observation, ne peut inclure l'unicité du résultat physique qui est sous nos yeux. Que les choses soient différentes selon qu'on les observent n'empêche pas l'unicité des deux possibilités (avec ou sans observations)..

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  3. #2
    MaliciaR

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Beaucoup de gens disent sans arrêt "la vérité n'existe pas" ou "pourquoi chercher le juste" (j'ai vu ça récemment) " il n'y a pas une proposition vrai et les autres poubelles".. Pour moi, bien sur que si. C'est pour cela que je fais ce fil, (c'est trop éloigné du contexte)
    Bonjour,

    Je vois que certaines de mes remarques t'ont fortement déplu

    Il y a une vérité, et chaque proposition, chaque structure sémantique, qui repose sur l'association sémantique codé dans nos cerveaux, sans être la réalité (puisque c'est impossible), qui est unique, s'en approche plus ou moins. De plus, il faut accepter que l'ensemble de la pensé humaine, la conscience, repose sur une réalité biologique, qui est aussi réél que le reste de la réalité.
    Ce que je veux dire surtout que l'argument "il n'y a pas qu'une vérité" qui serait basé sur l'impossibilité physique de ne pas connaitre la vérité dans son ensemble, et un faux argument. Quand on discute on le fait pour approcher de la vérité, les modèles de la réalité, si ils sont incompatibles entre eux, ne peuvent pas être compatible ensemble avec la réalité.
    Si tu dis cela, pour moi il apparaît qu'on (je ne sais pas qui) connaît LA vérité et que nous (les autres qui ne la connaissons pas) tentons d'établir un semblant de modèle... Pourrais-tu préciser sur quoi tu te bases pour clamer aussi certainement l'existence d'UNE vérite et une seule?

    En ce qui concerne la physique quantique, mes connaissances sont un peu tombées dans l'oubli, donc je ne m'éteindrai pas dessus. Je laisse ce soin aux collègues de la section correspondante

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  4. #3
    Matmat

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    ... moi personnellement, je crois à l'existence d'une réalité unique et indivisible, et donc à l'existence de la "véracité" relative, à savoir que certaine propositions sont vrais, d'autres fausses.
    si,comme vous le suggérez, les propositions sont vraies ou fausses parce que il y a une réalité unique et indivisible alors la proposition "il existe une réalité une et indivisible" est vraie parce que il existe une réalité une et indivisible ( on peut refuser d'avoir recours à cette auto-justification mais on doit recourir à des méta-réalité à l'infini ) ...cette auto-justification première réduit la vérité à n'etre que l'expression d'une convention qui relie "P" à P ... "P" vraie si et seulement si P ... La vérité est une convention nécessaire pour pouvoir parler objectivement des choses et non une conséquence nécessaire du fait que les choses réelles seraient bien définissables objectivement.

  5. #4
    invite9321657

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Bonjour,
    Je vois que certaines de mes remarques t'ont fortement déplu
    Si tu dis cela, pour moi il apparaît qu'on (je ne sais pas qui) connaît LA vérité et que nous (les autres qui ne la connaissons pas) tentons d'établir un semblant de modèle... Pourrais-tu préciser sur quoi tu te bases pour clamer aussi certainement l'existence d'UNE vérite et une seule?
    L'existence de la Science comme discipline efficace ? Le raisonnement par hypothèse / expérimentation n'est util que si la réalité séléctionne les hypothèses.. sans parler de tout la vie microscopique que j'ai vécu..
    Je n'ai jamais rien vu d'inexplicable. Et vous ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite9321657

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    si,comme vous le suggérez, les propositions sont vraies ou fausses parce que il y a une réalité unique et indivisible alors la proposition "il existe une réalité une et indivisible" est vraie parce que il existe une réalité une et indivisible ( on peut refuser d'avoir recours à cette auto-justification mais on doit recourir à des méta-réalité à l'infini ) ...cette auto-justification première réduit la vérité à n'etre que l'expression d'une convention qui relie "P" à P ... "P" vraie si et seulement si P ... La vérité est une convention nécessaire pour pouvoir parler objectivement des choses et non une conséquence nécessaire du fait que les choses réelles seraient bien définissables objectivement.
    euh..
    L'intelligibilité est indémontrable.. c'est ce que vous voulez dire ? La réponse est oui bien sur.. il est impossible de prouver que nous ne sommes pas dans Matrix.. sauf que.. le fonctionnement du cerveau est observable chez un autre. Dès lors que le parcours de l'information et de toute la causalité de l'ensemble de la pensé de quelqu'un devient explicable et déterministe, alors L'hypothèse la plus simple est de pensé qu'il en est de même pour tout le monde.. cela repousse le probléme de l'existence au niveau des particules et des évènements.. les humains ne sont des machines biologiques dans un univers physiques, le tout étant de nos jours parfaitement observable.
    Je veux dire que d'un point de vue purement scientifique, bien que la théorie de l'univers "unique" soit indémontrable, en tant qu'idée, et comme toute idée, l'ensemble de l'histoire humaine, l'ensemble de l'accumulation des idées, l'existence et l'efficacité de la science, l'existence même de la pensé symbolique, sont autant de preuve en faveur de l'idée que la réalité est unique..
    Quand vous regarder un magicien qui met un lapin dans un chapeau et qui le fait disparaitre.. Si c'est un bon magicien, vous avez réellement vue un magicien faire disparaitre un lapin.. le flux de photon correspondant décrivez réélement cette scéne impossible..

    D'ailleurs on peut faire un raisonnement par l'absurde en fait pour prouver que la réalité est unique. Imaginons que ce ne soit pas le cas. Deux individus assiste à la même scène, ne voit pas la même chose et il n'existe pas d'explication unique, de point de vue, qui combine les deux points de vue contradictoire. ça serait ça, une réalité double.. Les acteurs de ladite scènes, ne vivant pas la même chose puisqu'il y a eu deux histoires différentes simultanément, auront une réaction différente.. de même l'interexistence de ces deux réalités différentes au même endroit implique que par rapport au reste de l'univers, les informations transmisent par ses deux parties différentes de la réalité seront différentes..(car nous (toute les choses) n'existons entre nous qu'à travers l'information transmise).

    Imaginons par exemple qu'un feu tricolor soit vert pour les uns, rouges pour les autres, ai absolument aucune erreur d'interprétation ne soit là pour expliquer le phénomène, autrement dit que les deux personnes aie réellement raison (que personne ne soit daltonien, le temps est clair, les gens sont concentré, aucun neurone ne "flanche" aucun d'eux n'hallucine, que le feu ne choisissent pas à qui il envoi tel ou tel couleur, mais que ce soit bien un feu ordinaire jusqu'au atome des filaments des ampoules)..
    Dans ce cas, la voiture qui voit le vert fonce et celle qui voit le rouge s'arrête.. pour que cela existe, il faut que quelque chose détermine qui voit rouge et qui voit vert..
    Il faudrait voir cela comme ça : une des voitures et le feu sont dans un univers ou le feu est vert, l'autre voiture et le même feu rouge sont différents dans un autre univers. On a donc deux voitures dans deux univers différents, ou pourtant chacun voit l'autre réagir..
    Je vais tenté d'expliquer pourquoi c'est impossible, à mon avis, il faut comprendre que l'information "feu rouge" ou "feu vert" n'est qu'une information qui résulte d'une convention.. car les gens choisissent à quel couleur il avance, en fonction de ce que font les autres.. si cette situation était possible, alors au début il y aurait un accident, et aprés, on dirait quand le feu est tel qu'il est maintenant (certains le voyant rouge, d'autre le voyant vert) alors on avance, et quand il est comme maintenant (aprés l'inversion des couleurs) on s'arrête.. on va appeler ça "le vert".. et l'autre "le rouge".. et cette situation n'existerait plus.
    Le même principe s'applique à tout.
    Nous voyons bien chacun des choses différentes, chacun à notre place, mais c'est l'inter organisation et la communication qui permet l'existence du sens unifié de ce qui est.

  8. #6
    invite9321657

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    si,comme vous le suggérez, les propositions sont vraies ou fausses parce que il y a une réalité unique et indivisible alors la proposition "il existe une réalité une et indivisible" est vraie parce que il existe une réalité une et indivisible ( on peut refuser d'avoir recours à cette auto-justification mais on doit recourir à des méta-réalité à l'infini ) ...cette auto-justification première réduit la vérité à n'etre que l'expression d'une convention qui relie "P" à P ... "P" vraie si et seulement si P ... La vérité est une convention nécessaire pour pouvoir parler objectivement des choses et non une conséquence nécessaire du fait que les choses réelles seraient bien définissables objectivement.
    d'autre part, en ce qui concerne votre probléme de logique :
    La relation "proprosition-> vrai/faux" ne s'applique qu'au proposition qui décrive la réalité, et non à celle qui ne décrive rien..
    Ces propositions porte sur la symétrie entre modéle de la réalité et réalité.
    Les propositions du modéle qui ne se référe à rien de réél sont simplement fausse, car non symétrique avec elle.
    Si je dis "le pain est sur la table" je parle d'un pain et d'une table.
    C'est peut être vrai.
    Si je dis "c'est phrase est vrai", je ne parle de rien.. On ne peut donc lui appliquer la fonction "véracité".. cette proposition est donc fausse, simplement car il n'y a pas symétrie entre la phrase et la réalité (la phrase ne se référent à rien de réél).

    Le fait qu'on puisse faire des propositions qui ne dise rien comme "cette phrase est vrai" ou "zorglub ababa djdj" ou qu'on puisse imaginer un éléphant à tête de lion, ne démontre rien.

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  10. #7
    Matmat

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    d'autre part, en ce qui concerne votre probléme de logique :
    La relation "proprosition-> vrai/faux" ne s'applique qu'au proposition qui décrive la réalité, et non à celle qui ne décrive rien..
    Ces propositions porte sur la symétrie entre modéle de la réalité et réalité.
    Les propositions du modéle qui ne se référe à rien de réél sont simplement fausse, car non symétrique avec elle.
    Si je dis "le pain est sur la table" je parle d'un pain et d'une table.
    C'est peut être vrai.
    Si je dis "c'est phrase est vrai", je ne parle de rien.. On ne peut donc lui appliquer la fonction "véracité".. cette proposition est donc fausse, simplement car il n'y a pas symétrie entre la phrase et la réalité (la phrase ne se référent à rien de réél).

    Le fait qu'on puisse faire des propositions qui ne dise rien comme "cette phrase est vrai" ou "zorglub ababa djdj" ou qu'on puisse imaginer un éléphant à tête de lion, ne démontre rien.

    S'il est nécessaire que le pain soit réel pour savoir si la phrase "le pain est sur la table" soit éventullement vraie, vous ne faites que croire, vous ne faites jamais de logique ! C'est vous qui ne démontrez rien ... car chez vous, ce qui est vrai est déterminé par ce que vous croyez a priori etre réel .

    En effet, vous déterminez d'abord si les termes de la phrase sont réel ou non (par exemple vous croyez que le pain est réel... mais comment ? et pourquoi ? ) PUIS ENSUITE vous décidez EN FONCTION DE CETTE CROYANCE si oui ou non une phrase qui contient le terme pain peut etre vraie...

    On peut créer/construire des vérités... Par exemple la phrase:
    "Un éléphant à tete de lion a une tete de cheval" est fausse
    tandis que la phrase:
    "Un éléphant à tete de lion a une tete de lion" est vraie
    sans qu'à aucun moment on ne cherche à savoir si l'éléphant à tete de lion existe, on peut en parler objectivement comme s'il existait objectivement et non parce que il existe objectivement.

    Le lien "symétrique" entre l'unique réalité et la vérité est une convention ... Vous en faites une nécessité alors que ce n'est qu'une convention .
    On pourrait tout à fait baigner dans un reve et y faire des démonstration d'une cohérence logique impeccable , en considérant par convention ou par idiotie que ce reve soit la réalité, ou faire "comme si" ...
    Et si la vérité que choisissent chacun est celle qui correspond a ce que chacun croit etre réel , il y en a autant que d'individus, pas moyen de prouver qu'une réalité est plus justifiée qu'une autre

  11. #8
    MaliciaR

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    L'existence de la Science comme discipline efficace ? Le raisonnement par hypothèse / expérimentation n'est util que si la réalité séléctionne les hypothèses.. sans parler de tout la vie microscopique que j'ai vécu..
    Je n'ai jamais rien vu d'inexplicable. Et vous ?
    Je ne comprends pas... La Science (laquelle?) étant une discipline efficace (efficace dans quel sens? Elle va à la boulangerie pour moi tous les matins?) fait automatiquement qu'il y a UNE vérité? Alors tous ces pauvres diables de chercheurs qui passent le plus clair de leur temps à faire des expériences, qu'en est-il d'eux? Pourquoi on ne leur dit pas LA vérité pour qu'ils arrêtent de souffrir?

    Moi, j'ai vu beaucoup, en fait pratiquement que des trucs inexplicables... Je suis désolée d'être aussi larguée intellectuellement

    Au fait, cette hisoire de "toute la vie microscopique que tu as vécue" m'intéresse énormément : peux-tu en parler?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  12. #9
    invite9321657

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    S'il est nécessaire que le pain soit réel pour savoir si la phrase "le pain est sur la table" soit éventullement vraie, vous ne faites que croire, vous ne faites jamais de logique ! C'est vous qui ne démontrez rien ... car chez vous, ce qui est vrai est déterminé par ce que vous croyez a priori etre réel .

    En effet, vous déterminez d'abord si les termes de la phrase sont réel ou non (par exemple vous croyez que le pain est réel... mais comment ? et pourquoi ? ) PUIS ENSUITE vous décidez EN FONCTION DE CETTE CROYANCE si oui ou non une phrase qui contient le terme pain peut etre vraie...

    On peut créer/construire des vérités... Par exemple la phrase:
    "Un éléphant à tete de lion a une tete de cheval" est fausse
    tandis que la phrase:
    "Un éléphant à tete de lion a une tete de lion" est vraie
    sans qu'à aucun moment on ne cherche à savoir si l'éléphant à tete de lion existe, on peut en parler objectivement comme s'il existait objectivement et non parce que il existe objectivement.

    Le lien "symétrique" entre l'unique réalité et la vérité est une convention ... Vous en faites une nécessité alors que ce n'est qu'une convention .
    On pourrait tout à fait baigner dans un reve et y faire des démonstration d'une cohérence logique impeccable , en considérant par convention ou par idiotie que ce reve soit la réalité, ou faire "comme si" ...
    Et si la vérité que choisissent chacun est celle qui correspond a ce que chacun croit etre réel , il y en a autant que d'individus, pas moyen de prouver qu'une réalité est plus justifiée qu'une autre
    Vous oubliez que l'ensemble du cheminement de l'information entre l'objet réél et la conceptualisation est un cheminement bien réél de causalité au sein de nos sens et de notre systéme nerveux..
    On peut donc raisonnablement y croire sur la base de la biologie, et donc globalement sur la base de l'expérimentation scientifique..
    Si on peut démontrer expérimentalement que le cerveau associe réélement des conceptes au objets perçus, la création des neurones etc, le tout étant la vérification d'une fonction biologique, alors on peut démontrer que le concepte existe de manière aussi solide que l'ensemble de la science..

  13. #10
    invite9321657

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Je ne comprends pas... La Science (laquelle?) étant une discipline efficace (efficace dans quel sens? Elle va à la boulangerie pour moi tous les matins?) fait automatiquement qu'il y a UNE vérité? Alors tous ces pauvres diables de chercheurs qui passent le plus clair de leur temps à faire des expériences, qu'en est-il d'eux? Pourquoi on ne leur dit pas LA vérité pour qu'ils arrêtent de souffrir?

    Moi, j'ai vu beaucoup, en fait pratiquement que des trucs inexplicables... Je suis désolée d'être aussi larguée intellectuellement

    Au fait, cette hisoire de "toute la vie microscopique que tu as vécue" m'intéresse énormément : peux-tu en parler?

    Cordialement,
    oups c'était la vie "macroscopique".. lol..
    ben tout ce que j'ai vécu s'est révélè explicable et unique , une fois les éventuelles erreurs d'observation (elle même révélé explicable), prises en compte (bien sur il subsiste des mystères relatif à la relativité, la cosmologie et la physique quantique, qui , n'étant pas astro-physicien, ne font pas partie de mon vécu).

  14. #11
    invite9321657

    Re : Objectivité / subjectivité

    Il risque de se poser à vous question de l'"être"..
    En réalité, la question n'en est pas une. L'être par définition est la partie qu'on observe de soi même.. quoi qu'on fasse, on est soit même.
    L'erreur vient du faite qu'on met dans le même sac identité physique et identité comportementale..
    - La première est définit par lui même, sans doute par l'identité des choses, par la loi de conservation de la masse énergie.. notre corps est un objet comme les autres.. (la définition vient sans doute de l'infinie complexité de la matière, qui devient donc une "identité formel", une structure unique en terme d'information, puisque non copiable)
    - La deuxième est notre choix.. donc on peut en faire ce qu'on veut.. sa rentrera (devrait rentrer) automatiquement dans la définition de l'être puisque quoi qu'on fasse sa devient par définition un de nos actes..

  15. #12
    invite9321657

    Re : Objectivité / subjectivité

    L'autre question que vous risqueriez de vous poser, c'est sur la connaissance de l'avenir... l'avenir peut trés bien être déterministe, c'est à dire déduit de l'ensemble des conditions initiales selon des règles stricts, sans pour autant être prévisible par nous, simple humains..
    On sait que la grande majorité des phénomènes physiques mette en jeux des systéme "chaotique" c'est à dire donc l'issu est incertaine à cause de l'imperfection sur la connaissance des conditions initiales.. La hasard peut très bien être définit comme étant le fruit de ce qu'on ne peut savoir, sans pour autant que les règles qui préside à son apparition soient "indescriptibles"..
    D'ailleurs le vrai hasard est difficile à obtenir.. exemple en informatique :
    Pour avoir un vrai nombre aléatoire qui sort d'un ordinateur, il y a deux méthodes :
    1) on installe un périphérique qui utilise l'indétermination quantique
    2) On utilise (j'ai lu ça l'année dernière) un mécanisme cahotique basé sur les variations infime du temps de travail du processeur ce qui revient en fait au 1

    Même le cerveau humain ne donne pas de vrai hasard facilement : j'ai lu aussi que si on demande à une série de personne de mettre un point au hasard sur une feuille vierge, et qu'on compile tout les résultats, on voit deux tendances :
    - Un aspect psychologique, du style "en haut à gauche, pile au milieu, etc.. " avec plus ou moins de complexité
    - Un aspect physique, qui vient du fait que pour générer le point au hasard, les gens vont lancé leur main sans faire attention, et donc, cet aspect là dépend de la position de la personne et de sa morphologie (c'est sûr que ça s'est difficilement prévisible, mais pas inexplicable)..

    Bref.. même si l'avenir est "écrit" quelque part, on a pas le livre, et donc avec ces idées, je ne sais pas plus que vous ce qui va m'arriver demain..

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  17. #13
    Matmat

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Vous oubliez que l'ensemble du cheminement de l'information entre l'objet réél et la conceptualisation est un cheminement bien réél de causalité au sein de nos sens et de notre systéme nerveux..
    On peut donc raisonnablement y croire sur la base de la biologie, et donc globalement sur la base de l'expérimentation scientifique..
    Si on peut démontrer expérimentalement que le cerveau associe réélement des conceptes au objets perçus, la création des neurones etc, le tout étant la vérification d'une fonction biologique, alors on peut démontrer que le concepte existe de manière aussi solide que l'ensemble de la science..

    Ceci n'est pas une raison, c'est une interprétation causaliste et matérialiste des phénomènes qui prérequiert déjà pour elle meme une objectivité du réel: l'objet n'y est pas un concept mais la source réelle de la perception, dans d'autres inteprétations, l'objet serait déjà un concept, le réel ne serait pas objectivable, l'existence des concepts n'y serait pas étonnante mais simple équivalence avec l'existence des objets (il y a souvent redéfinition de l'existence par rapport à l'interprétation choisie).

    Votre inteprétation fait une hypothèse sur le réel: le réel est par hypothèse constitué "d'objets réel" en attente d'etre éventuellement percu, la part conceptuelle de l'objet y est donc niée dés le départ ( l'objet est au départ dit "réel") mais est attribuée à un lien de causalité ad hoc au moment où l'objet "réel" devient l'objet percu, en fait ce lien de causalité ne sert uniquement qu'à préserver une hypothèse qui n'était nullement nécessaire.

  18. #14
    invite9321657

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Ceci n'est pas une raison, c'est une interprétation causaliste et matérialiste des phénomènes qui prérequiert déjà pour elle meme une objectivité du réel: l'objet n'y est pas un concept mais la source réelle de la perception, dans d'autres inteprétations, l'objet serait déjà un concept, le réel ne serait pas objectivable, l'existence des concepts n'y serait pas étonnante mais simple équivalence avec l'existence des objets (il y a souvent redéfinition de l'existence par rapport à l'interprétation choisie).

    Votre inteprétation fait une hypothèse sur le réel: le réel est par hypothèse constitué "d'objets réel" en attente d'etre éventuellement percu, la part conceptuelle de l'objet y est donc niée dés le départ ( l'objet est au départ dit "réel") mais est attribuée à un lien de causalité ad hoc au moment où l'objet "réel" devient l'objet percu, en fait ce lien de causalité ne sert uniquement qu'à préserver une hypothèse qui n'était nullement nécessaire.
    Désolé mais les conceptes n'existent pas en dehors de nos cerveaux. L'existence des neurones est l'existence des conceptes qu'il représente ne font qu'un. C'est pourquoi quand on parle au ET, on leur envoi... les régles de la physique.. c'est à dire des descriptions de la réalité, qui y correspondent le plus.. on leur envoi pas un poème.. L'existence du concepte peut être décrite comme l'existence du neurone. Sinon non, le lien de causalité n'est pas nullement nécessaire.. si vous étiez aveugle sourd et sans peau, vous n'auriez pas idée de la réalité. Ce n'est pas une "attribution", c'est un fait vérifiable de la biologie..
    Sinon oui le réél est composé d'objet réél. Il y a un truc dans lequelle on vit et dans lequelle on peut échanger des messages, et interagir avec. c'est le Réél, par définition, "réél" est simplement le nom qu'on lui donne..

  19. #15
    invite9321657

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Ceci n'est pas une raison, c'est une interprétation causaliste et matérialiste des phénomènes qui prérequiert déjà pour elle meme une objectivité du réel: l'objet n'y est pas un concept mais la source réelle de la perception, dans d'autres inteprétations, l'objet serait déjà un concept, le réel ne serait pas objectivable, l'existence des concepts n'y serait pas étonnante mais simple équivalence avec l'existence des objets (il y a souvent redéfinition de l'existence par rapport à l'interprétation choisie).

    Votre inteprétation fait une hypothèse sur le réel: le réel est par hypothèse constitué "d'objets réel" en attente d'etre éventuellement percu, la part conceptuelle de l'objet y est donc niée dés le départ ( l'objet est au départ dit "réel") mais est attribuée à un lien de causalité ad hoc au moment où l'objet "réel" devient l'objet percu, en fait ce lien de causalité ne sert uniquement qu'à préserver une hypothèse qui n'était nullement nécessaire.
    Comment dire.. l'existence pourrait être à première vue définit comme conditionnel à l'interaction. Par d'interaction, pas d'existence..
    Mais ça ne suffit pas. En effet la question qui se pose ensuite est celle de l'unicité de l'identité. On constate que rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme, et que cela obéit à des règles certes d'une infinie complexité, mais dont les approximation demeures vraisemblablement toujours efficace, ce qui signifie que même infiniment complexe, ces règles existent.
    Donc on peut définir une existence en dehors de l'interaction, comme étant une condition limite de l'existence.. c'est pour ça que rien ne se crée, rien ne se perd et tout se transforme.. (ces limites sont d'ailleurs bien visible en MQ, qui pourtant conserve la quantité de masse énergie, la "décohérence" démontrant l'unicité de l'univers macroscopique).

    Donc les choses existent bien par elle même et pas uniquement parce qu'on les regarde. Maintenant l'information qu'on a du monde est porté par nos neurones et ne prend sens que dans le lien causale matériel qui existe, l'existence étant existante puisque les règles de la physique existe. On peut dire si oui ou non une chose existe (mais certes, il faut parfois vérifié et ça coûte). Les neurones existent, l'association entre neurones et réalité existent concrètement au travers de nos sens et de nos actes potentiels, et l'association aux "symboles" n'est qu'un moyen de transmettre la classification que l'on fait de cette réalité.
    Il n'y a pas plus d'hypothèse la dedans qu'il y en a dans le faite de dire que votre bureau existe. Vous pouvez doutez que "tout" dans son ensemble existe, puisqu'il nous est impossible d'en sortir pour interagir et vérifier. Mais les différentes parties du tout existe les unes pour les autres, et d'ailleurs si ce n'était pas le cas, nous ne pourrions en parler. Les idées existent, les conceptes existent mais ils correspondent plus ou moins bien à la réalité. C'est une simple affaire de symétrie entre les structures.. entre ce qu'on observe et comment on le décrit.
    D'autre part le lien de causalité n'est pas attribué Ad Hoc : on peut observer le cerveau d'une souris et la voir réagir réellement a un évènement. Les neurones sont les concepts et inversement..
    Maintenant, on donne une nouvelle identité au concept quand on en parle, et ce parce qu'en croisant on les corrigent en fonction de nos expériences respective en améliorant donc la symétrie entre eux et la réalité qu'ils décrivent.
    La réalité existe, et nous approximons de mieux en mieux nos modèles en en parlant. La cohérence de nos modèles qui pourrait les faire exister en dehors de nos cerveaux et la conséquence directe de la cohérence de la réalité..

    Il n'y a rien de mystérieux là dedans et je me demande encore pourquoi les gens vont se demander si ils existent, si la réalité existe.. par définition, vous êtes vous même, vous regarder la réalité, par définition l'existence est la généralisation de la perception, et donc par définition, les concepts doivent coller à la réalité et non l'inverse.

  20. #16
    Matmat

    Re : Objectivité / subjectivité

    Vos réponses me font penser que vous ne m'avez pas bien compris

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Désolé mais les conceptes n'existent pas en dehors de nos cerveaux. ..
    Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit !

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    L'existence des neurones est l'existence des conceptes qu'il représente ne font qu'un. C'est pourquoi quand on parle au ET, on leur envoi... les régles de la physique.. c'est à dire des descriptions de la réalité, qui y correspondent le plus.. on leur envoi pas un poème.. L'existence du concepte peut être décrite comme l'existence du neurone. ..
    Bon vous etes matérialiste ou du moins attiré par une certain idéal matérialiste.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Sinon non, le lien de causalité n'est pas nullement nécessaire.. si vous étiez aveugle sourd et sans peau, vous n'auriez pas idée de la réalité. Ce n'est pas une "attribution", c'est un fait vérifiable de la biologie..
    ..
    Citation Envoyé par One Eye Jack
    D'autre part le lien de causalité n'est pas attribué Ad Hoc : on peut observer le cerveau d'une souris et la voir réagir réellement a un évènement. Les neurones sont les concepts et inversement..
    Ce lien de causalité est nécessaire uniquement pour le matérialiste qui veut préserver une hypothèse qui fonde le matérialisme (ici le matérialiste fait deux erreurs qui se complètent et retombe bien sur ses pattes...sauf qu'il a fait deux erreurs,c'est tout) .
    L'argument sur l'aveugle sourd et sans peau est lui aussi circulaire: vous enlevez à un sujet tout moyen sensitif, vous lui enlever donc tout contact avec la matière,mais uniquement la matière, pas avec toute la réalité : ce sujet a donc, d'aprés l'interprétation matérialiste, aucun contact avec la réalité ... et d'aprés d'autres inteprétation (non matérialistes ),bel et bien toujours contact avec le réel puisque le réel n'est pas uniquement la matière... argument circulaire ...

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Sinon oui le réél est composé d'objet réél. Il y a un truc dans lequelle on vit et dans lequelle on peut échanger des messages, et interagir avec. c'est le Réél, par définition, "réél" est simplement le nom qu'on lui donne..
    Citation Envoyé par One Eye Jack
    Il n'y a rien de mystérieux là dedans et je me demande encore pourquoi les gens vont se demander si ils existent, si la réalité existe..
    les deux assertions:

    "Le réel est composé d'objets réels"
    et
    "il n'y a pas de réel"

    sont deux assertions complétement différentes (comprenez moi: je n'ai jamais affirmé la deuxième)... Quand j'exprime la première, je veux dire par là que l'objet est une composition de concepts , quelque chose qui est créé par (le cerveau d')un sujet lorsqu'il percoit le réel, ca n'est pas un élément indépendant du sujet.

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    l'existence pourrait être à première vue définit comme conditionnel à l'interaction. Par d'interaction, pas d'existence..
    Mais ça ne suffit pas. En effet la question qui se pose ensuite est celle de l'unicité de l'identité. On constate que rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme, et que cela obéit à des règles certes d'une infinie complexité, mais dont les approximation demeures vraisemblablement toujours efficace, ce qui signifie que même infiniment complexe, ces règles existent...
    Encore vous tournez en rond, au sein du matérialisme on peut prouver beaucoup de choses , mais on ne peut y prouver les hypothèses qui le fondent .

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    Il n'y a pas plus d'hypothèse la dedans qu'il y en a dans le faite de dire que votre bureau existe...
    Ca fait bien une. Vous ne l'acceptez pas parce que cela révèlerait qu'elle est est à la fois hypothèse et conclusion de votre argumentation.

  21. #17
    invite9321657

    Re : Objectivité / subjectivité

    L'hypothèse je n'arrête pas de vous en donner :
    La persistence de l'énergie, l'existence des lois physiques et l'unicité des choses qui nous entours.. ce sont des hypothèse que vous pouvez vérifier vous même.

  22. #18
    invite9321657

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Vos réponses me font penser que vous ne m'avez pas bien compris

    Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit !
    moi je vous le dit.


    Bon vous etes matérialiste ou du moins attiré par une certain idéal matérialiste.
    Le fait ai que je ne connaisse rien qui ne soit pas matériel.. et je vous explique pourquoi..

    Ce lien de causalité est nécessaire uniquement pour le matérialiste qui veut préserver une hypothèse qui fonde le matérialisme (ici le matérialiste fait deux erreurs qui se complètent et retombe bien sur ses pattes...sauf qu'il a fait deux erreurs,c'est tout) .
    Non. Vous prenez une sourie, vous lui ouvrez le cerveau, vous voyez sa perception de la réalité qui évolue au travers de la réorganisation de ses réflexes. C'est matériel et vérifiable.. bon pas besoin de mutiler une souris, mais ce que je dis n'en ai pas moins vérifiable.
    L'argument sur l'aveugle sourd et sans peau est lui aussi circulaire: vous enlevez à un sujet tout moyen sensitif, vous lui enlever donc tout contact avec la matière,mais uniquement la matière, pas avec toute la réalité : ce sujet a donc, d'aprés l'interprétation matérialiste, aucun contact avec la réalité ...
    Hum il n'existe rien à part la matière.. votre conscience si elle n'était alimenté par de l'information ne serait juste qu'une boucle réflexe.. et même si le pauvre sourd et aveugle se metter à réver, son rêve dépendrais encore de la structure des neurones qui porterais la structure des objets de son univers.. il en serait entiérement déduisible et existerait quand même... tout aussi matériellement que le reste..
    et d'aprés d'autres inteprétation (non matérialistes ),bel et bien toujours contact avec le réel puisque le réel n'est pas uniquement la matière... argument circulaire ...
    Pourquoi voulez vous que le réél ne soit pas uniquement la matière ?? Rien de se qu'on découvre sur la réalité ne va dans se sens.. et même pire.. si il exister autre chose que la matiére, alors cela ferais partie des choses.. qui existent, et l'interaction entre ces choses et la matière ne pourrait être que causale.. j'admet néanmoins que le tissus causale puisse contenir des courbures voir des boucles.. mais globalement, à notre échelle, ce n'est pas le cas. Et le fait que le temps existe implique que la réalité soit dissymétrique et donc que les interactions soient "causales"..

    Les deux assertions:

    "Le réel est composé d'objets réels"
    et
    "il n'y a pas de réel"
    C''est vous qui n'avait pas compris..
    Je disait que l'existence du "tout" dans son ensemble, ne pouvait être démontrer car il faudrait alors en sortir.. Par contre j'ai dit que l'interexistence des choses, les unes pour les autres, était inévitable.. et que même si elle n'est pas non plus démontrable, tout ce qu'on en voit va dans ce sens..c'est l'hypothèse d'homogénéité des lois physiques qui en soit ce démontre d'elle même.. car si les lois n'était pas homogène d'un endroit à l'autre, il faudrait que quelque chose "choisissent" pourquoi et comment.. ce quelque chose serait une loi plus général.. plus homogène.
    En fait je répond un peu trop loin désolé.. c'est une mauvaise habitude..

    sont deux assertions complétement différentes (comprenez moi: je n'ai jamais affirmé la deuxième)... Quand j'exprime la première, je veux dire par là que l'objet est une composition de concepts , quelque chose qui est créé par (le cerveau d')un sujet lorsqu'il percoit le réel, ca n'est pas un élément indépendant du sujet.
    Je comprend ce que vous voulez dire, mais même là je ne suis pas d'accord. Le concepte est le concepte. L'objet est l'objet. L'existence de l'objet se démontre plutôt par l'existence de symétrie et de différence.. deux pommes sont deux pommes car elles sont similaire et pourtant à deux endroit différents. Chacune est un objet qui existe et dont les limites sont bien réél et physique.. les objets sont en générale limité par leur propriété physique par rapport à ce qui n'est pas eux.. de même les atomes existent réélement, en tant qu'entité finie qui perdurent dans le temps.



    Encore vous tournez en rond, au sein du matérialisme on peut prouver beaucoup de choses , mais on ne peut y prouver les hypothèses qui le fondent.
    Ca fait bien une. Vous ne l'acceptez pas parce que cela révèlerait qu'elle est est à la fois hypothèse et conclusion de votre argumentation.
    Si mon arguementation est à la fois l'hypothése et la conclusion de mon arguementation, cela signifie qu'elle est intemporelle.. et comme je vous l'ai dit ce qui donne la véracité d'une proposition, c'est la quantité de symétrie que la structure de ses implications présente avec la réalité.. Je ne dit pas ça pour me la jouer, simplement c'est logique...

  23. Publicité
  24. #19
    Matmat

    Re : Objectivité / subjectivité

    Correction:

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    les deux assertions:

    "Le réel est composé d'objets réels"
    et
    "il n'y a pas de réel"

    sont deux assertions complétement différentes,etc...
    Je voulais dire:

    Le réel n'est pas composé d'objets réels"
    et
    "il n'y a pas de réel"

    sont deux assertions complétement différentes,etc...

  25. #20
    Matmat

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    L'hypothèse je n'arrête pas de vous en donner :
    La persistence de l'énergie, l'existence des lois physiques et l'unicité des choses qui nous entours.. ce sont des hypothèse que vous pouvez vérifier vous même.
    *

    Oui et non, je dirais plutot que les hypothèses sont décidées car l'hypothèse cesse d'etre une hypothèse dés lors qu'elle est vérifiée.

    Dans un modèle ou une théorie on décide qu'elle est vraie dans le domaine de validité du modèle ou de la théorie, on ne la vérifie pas sans sortir du cadre de la théorie.

    Si jamais on vérifie une hypothèse, ca ne peut etre que dans le cadre d'une théorie plus profonde utilisant des hypothèses plus profondes et dans laquelle l'hypothèse vérifiée n'en est plus une (c'est devenu une conséquence des hypothèses plus profondes).

    Idem évidemment si on la réfute, ca ne peut etre que dans le cadre d'une théorie plus profonde ...

    Si vous n'arrivez pas à douter de certaines hypothèses c'est uniquement parce que vous n'etes pas arrivé à sortir d'un certain cadre théorique et non parce que ces hypothèses seraient indubitables.

  26. #21
    invite9321657

    Re : Objectivité / subjectivité

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    *

    Oui et non, je dirais plutot que les hypothèses sont décidées car l'hypothèse cesse d'etre une hypothèse dés lors qu'elle est vérifiée.

    Dans un modèle ou une théorie on décide qu'elle est vraie dans le domaine de validité du modèle ou de la théorie, on ne la vérifie pas sans sortir du cadre de la théorie.

    Si jamais on vérifie une hypothèse, ca ne peut etre que dans le cadre d'une théorie plus profonde utilisant des hypothèses plus profondes et dans laquelle l'hypothèse vérifiée n'en est plus une (c'est devenu une conséquence des hypothèses plus profondes).

    Idem évidemment si on la réfute, ca ne peut etre que dans le cadre d'une théorie plus profonde ...

    Si vous n'arrivez pas à douter de certaines hypothèses c'est uniquement parce que vous n'etes pas arrivé à sortir d'un certain cadre théorique et non parce que ces hypothèses seraient indubitables.
    Non les hypothèses sont des hypothèses.. la réalité est la réalité et le modéle ne fait que des approximations. Par contre, l'observation de cette réalité montre qu'elle existe indépendamment de nos hypothèses, les points de vue, les modèles, convergent toujours vers quelques choses de cohérent. Ce n'est qu'une hypothèse mais qui est mainte fois vérifié par le fait que les lois de la physique (qui sont des hypothèses) marchent.
    Ce que je veux vous faire comprendre, c'est que le concepte d'"existence" définit comme la possibilité un jour ou l'autre d'avoir une interaction, un jour ou l'autre, causale avec la chose qui existe, existe puisqu'on peut intéragir avec les neurones qui le représente..
    On peut conceptualiser l'horizon, même si on ne peut jamais le toucher, on peut le voir..
    La réalité est un horizon : c'est la forme qui se dégage après une infinité d'interaction avec les choses. Entre temps nous n'avons que des modèles. Mais si la forme converge, c'est que l'horizon existe.

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