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Scientifiques, objectivité, corruption



  1. #1
    alcyon1

    Scientifiques, objectivité, corruption


    ------

    Le grand débat de la science d'aujourd'hui ne repose pas tant sur la validité, la reproductibilité, etc, méthodes que tout le monde admet, que sur l'application mercantile des sciences et donc des travaux/avis des experts scientifiques. On sait par exemple concernant l'épidémiologie, la pharmacovigilence, que les résultats risquent d'être différents selon le pays ou les auteurs de l'étude.

    Ce qui est sous-tendu pourrait être appelé "conflit d'intérêt" si on est prude ou "avis influencé par le porte-monnaie" si on est plus hard.

    Bien sûr, pas question de généraliser ici, ni de faire référence aux fraudes historiques (Homme de Piltdown...). Non, je pense qu'il faut se centrer sur les affaires contemporaines, dont l'un des cas d'école est l'action du Comité Permanent Amiante des années 80-90, qui regroupait des scientifiques, justement

    http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=732

    On pourrait faire l'historique également des recherches financées par les fabriquants de cigarettes qui ont démontré pendant des années que la cigarette n'avait pas d'effets cancérigène sur le modèle murin, etc.

    Soyons plus proche de l'actualité, il y a déjà à faire et à apprendre. Pour commencer :

    Sir Richard Doll a la solde des industriels?*

    * *

    *Le chercheur britannique aurait ete sous contrat avec Monsanto.*

    (Liberation samedi 9 decembre 2006)

    Le celebre epidemiologiste britannique Richard Doll, surtout respecte pour avoir etabli la correlation entre le cancer du poumon et le tabac, a travaille toute sa vie a etudier les effets sur la sante de certains produits toxiques industriels. Selon le quotidien britannique The
    Guardian de vendredi, il aurait recu d'importantes sommes d'argent de l'industrie chimique pendant plus de vingt ans. Le journal affirme que, dans les annees 80, Richard Doll aurait ainsi percu 1 200 euros par jour
    de la part de la societe chimique americaine Monsanto, et cela pendant un an. De quoi mettre en doute certaines de ses conclusions scientifiques.

    Decede en juillet 2005 a l'age de 92 ans, Doll avait egalement mene des recherches sur les effets de l'"agent orange", l'herbicide utilise par les Etats-Unis pendant la guerre du Vietnam et produit par Monsanto. Le journal affirme avoir vu le contrat liant le chercheur a Monsanto, indiquant une collaboration de mai 1979 a mai 1986. Richard Doll affirmait alors a une commission australienne qu'il n'y avait aucune relation entre les deux, alors que l'on sait aujourd'hui que ce produit
    a ete des plus nocifs pour la population vietnamienne.

    Un autre document montre que Doll avait egalement touche 22 000 euros de la part de plusieurs multinationales de la chimie, dont Chemical
    Manufacturers Association, Dow Chemical et ICI, pour avoir publie une etude assurant qu'il n'y avait aucun lien entre le chlorure de vinyle (utilise dans les matieres plastiques) et le cancer (sauf celui du foie). Une conclusion que l'OMS (Organisation mondiale de la sante) conteste toujours.

    Cette affaire risque de dechirer le monde scientifique : sir Richard Doll restera un pionnier pour avoir sauve des millions de personnes, tout au long de sa vie au service de la sante.

    Note du MDRGF : Sir Richard Doll avec son collegue Peto sont les auteurs d'un travail date de 1981 qui fait encore figure de reference pour certains et qui estimait les causes environnementales du cancer a des
    niveaux tres bas, seulement de 1 a 3% des cas !
    (voir Doll R, Peto R, " The cause of cancer, quantitative estimates of avoidable risks of cancer
    in the united states today" J.Natl. Cancer Inst. 1981.66, 1191-1308.) .
    L'information selon laquelle Richard Doll aurait ete sous contrat avec des firmes comme Monsanto eclaire ces travaux d'un jour nouveau !



    Ce genre de situation prète certainement à commentaires, non ?
    Et j'espère que personne ici ne jettera l'opprobe sur les journalistes d'investigation ou même demandera leur censure, comme Kourilsky (directeur Institut Pasteur)

    -----

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  3. #2
    JPL
    Responsable des forums

    Re : scientifiques, objectivité, corruption

    Le fait qu'un chercheur ait un contrat avec une entreprise industrielle ne signifie pas forcément que ce chercheur produira des conclusions édulcorées. De très nombreuses recherches sont faites sous contrat. Il faut d'autres arguments pour étayer ta thèse.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    alcyon1

    Re : scientifiques, objectivité, corruption

    je ne parle pas de la recherche fondamentale sous contrat, mais des avis d'expertises, d'études épidémiologiques, etc.

    Pour faire simple, pourquoi a-t-il fallu plus de cinquante ans pour "comprendre" les méfaits du tabac ou de l'amiante ? Tout simplement parce que les avis étaient divergeants ; et qui émettait des avis divergeants ? les scientifiques/experts payés par les lobbies idoines.

    Le cas de l'expert payé par Monsanto est loin d'être le seul ; seulement, les liens, les conflits d'intérêt que l'on demande aux "experts" (et on comprend pourquoi !)peuvent très bien être passés sous silence. Et il faut fouiller ex post pour comprendre les dessous de l'affaire.

    Imaginez, cas d'école, une commission d'expertise sur les émissions d'antennes-relais de téléphonie mobile. Croyez-vous qu'ils vont opter pour la diminution de puissance de celles-ci (comme dans d'autres pays), compte tenu du coût supplémentaire pour les opérateurs, alors que ces mêmes experts, et on le sait, sont justement liés aux mêmes opérateurs ?

    Autrement dit, comme dit Al Gore, "il est difficile de faire admettre quelque chose à quelqu'un quand sa compréhension du problème est liée à son salaire".

  5. #4
    Lucien COSTE

    Re : scientifiques, objectivité, corruption

    Il y a un cas très célèbre en matière de géologie avec plus de 2000 mortq à la clef : celui de Vajont, au nord de Venise me 9 octobre 1963, à 22 heures 39 (sur place de nombreuses rues et maisons portent les plaques de cette honte totale des politiques et de certains ingénieurs)

    outre le fait que les autorisations administratives initiales furent données dans des conditions indignes d'un pays civilisé (en fait en fin de mussolinisme), les avertissements de certains géologues ont été tenu pour nuls parce que le géologue officiel de la S.A.D.E (société qui construisait le barrage) a dit qu'il n'y avait pas de risque. Au contraire le fils Semenza, géologue (fils de l'ancien directeur décédé) fut remercié pour avoir mis en évidence les anomalies géologiques graves qui entraîneraient immanquablement des graves problèmes.
    Idem furent tus les expériences sur maquette du professeur Ghetti.. (qui pourtant lors du procès fut condamné).

    de même une journaliste Tina Merlin qui dénonça les pratiques douteuses administratives, techniques, financières, etc.... fut poursuivie par la S.A.D.E. mais relaxée...

    Sur le sujet voir le magnifique film "La folie des hommes" avec Michel Serrault et, pour ceux qui lisent l'italien
    Tina Merlin " Sulla pelle viva : come si costruisce una catastrofe"
    Pour les curieux sur internet passer par le moteur de recherche en italien
    http://arianna.libero.it
    avec la demande "Vajont" (certains sites sont italien/anglais).

    --

    Lucien COSTE

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    piwi

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Juste pour encore une fois et toujours préciser les choses, il faut quand même savoir que pour ce qui est des exemples choisis ici, le tabac et l'amiente, il faudrait se poser quelques questions sur le tardif.
    La correlation entre tabac et cancer du poumon est évidente (sans tabac ce cancer n'existerait pratiquement pas!) et connue depuis les années 30.
    Pour l'amiente, les études ont commencées tot là aussi. Dés les années 30 l'angleterre choisissait d'en réglementer l'utilisation afin de proteger les travailleurs. Des etudes toxicologistes n'ont pas attendues les 10 dernières années pour être faites. L'amiente est classée cancerigène depuis 1976.
    Ca m'agace un peu de lire des choses à propos de corruption ect alors que le travail est fait. On peut se demander pourquoi dans les faits les infos ne sont pas relayées, pourquoi la population ne réagit pas.

    Cette question de la mise en place de réglementations est pertinante mais largement multifactorielle. Elle n'est pas que le fait du méchant scientifique décidément bien schizophrène qui d'un coté fait les études et de l'autre cache la vérité. Vous ne pensez pas?

  8. #6
    alcyon1

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Il ne s'agit pas de généraliser.
    Concernant le tabac, il n'y avait que corrélations. La preuve scientifique a été apportée il y a une quinzaine d'années il me semble, par inhibition du gène de réparation de l'ADN p53.

    En attendant les scientifiques payés par Philip Morris et Co prouvaient pendant les décennies précedantes avec le modèle murin, que la tabac ne provoquait pas de cancer chez l'animal.

    Pour l'amiante, je répète, les travaux antérieurs ont été gommés par les assertions tandancieuses des médecins rétribués par le Comité Permanent Amiante.

    Comme pour l'exemple de Lucien Coste, il faut toujours avoir à l'esprit que les intérêts supérieurs (en général d'ordre financier ou idélogiques) peuvent aider à faire taire les scientifiques ou journalistes honnêtes, au détriment d'un discours, en général rassurant, claironné par des sbires aux ordres.

    Allez, l'exemple du jour : la condamnation du prof Bandajevski en 1999, qui avait montré les nombreuses pathologies cardiaques et autres générées par la radioactivité du nuage de Tchernobyl sur la Biélorussie. D'ailleurs, cette histoire d'excursion du nuage de Tchernobyl est une épopée de mensonges, de manipulation des chiffres
    http://www.monde-solidaire.org/spip/...d_article=2004

    Dans le cas précis, le corrompu n'est pas le scientifique en question (victime), mais ceux qui soutiennent l'omerta officielle.

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  10. #7
    muller.charles

    Re : scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    j
    Autrement dit, comme dit Al Gore, "il est difficile de faire admettre quelque chose à quelqu'un quand sa compréhension du problème est liée à son salaire".
    Cela me semble généralisable à l'infini, cette suspicion. Si le climat ne posait pas de problème particulier, le financement des labos par les Etats serait sans doute moins élevé qu'il n'est. Doit-on en conclure que le salaire des chercheurs dépend des mauvais nouvelles qu'ils donnent à leur bailleur de fonds publics ? Sur n'importe quel problème, je préfère en rester à l'analyse des publications peer-reviewed (avec mention des éventuels conflits d'intérêt).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  11. #8
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    Pour l'amiante, je répète, les travaux antérieurs ont été gommés par les assertions tandancieuses des médecins rétribués par le Comité Permanent Amiante.
    Il se trouve que je connais un peu la question, de l'extérieur. Tout d'abord aucun médecin n'a été payé par le Comité permanent de l'amiante. Cette structure a probablement payé des thèses, des contrats de recherche, du matériel, ce qui est une nuance importante.
    De plus les travaux antérieurs n'ont jamais été gommés ou contredits. On aurait pu en effet penser à une certaine époque que, comme pour d'autres substances dangereuses, l'utilisation dans des conditions contrôlées pouvait assurer une garantie de sécurité suffisante. Il n'empêche que des scientifiques respectables se sont fait manipuler par le comité, en particulier sur ce dernier point. Un scientifique peut être très naïf. Toutefois il faut dire aussi que les "décrets amiante" qui constituent la réglementation actuelle (très sévère) doivent beaucoup à un des scientifiques qui a collaboré à ce funeste comité.
    Comme quoi la réalité n'est pas toute blanche ou toute noire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    Listo

    Re : scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Cela me semble généralisable à l'infini, cette suspicion. Si le climat ne posait pas de problème particulier, le financement des labos par les Etats serait sans doute moins élevé qu'il n'est. Doit-on en conclure que le salaire des chercheurs dépend des mauvais nouvelles qu'ils donnent à leur bailleur de fonds publics ? Sur n'importe quel problème, je préfère en rester à l'analyse des publications peer-reviewed (avec mention des éventuels conflits d'intérêt).
    Tout à fait d'accord!
    Cette phrase d'Al Gore ce n'est pas, j'espère pour lui, ce qu'il a dit de plus malin. En fait c'est une insulte pour tous les corps de métier.
    Je suppose qu'Al Gore ne se fait pas soigner par un médecin puisque ce dernier a intérêt à avoir des malades.Que sa plomberie n'est pas révisée par un plombier, qui a intérêt à ce qu'il y ait des réparations.
    Par contre son médecin peut venir réparer sa plomberie le dimanche.
    Ben oui, un expert qui ne doit absolument pas son salaire au sujet qu'il étudie, ça s'appelle un expert du dimanche, non?

  13. #10
    piwi

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Concernant le tabac, il n'y avait que corrélations. La preuve scientifique a été apportée il y a une quinzaine d'années il me semble, par inhibition du gène de réparation de l'ADN p53.
    Mouais, quand on sait que 95% des cancers du poumons sont corrélés avec le tabagisme et que cette pathologie est pour ainsi dire apparue avec, on a du mal à dire qu'il ne s'agit que d'une correlation.
    Pour ce qui est de la p53, j'espère que vous rigolez là. On sait depuis des lustres que des benzopyrenes sont produits dans la conbustion du tabac et leur caractère mutagène.
    Ca me gène un peu ce coté, on nous cache tout....

    A propos du comité amiente, on peut se demander quel est le role des scientifiques dans cette histoire, on lit ceci sur cette page: http://www.sante-securite.com/amiante.htm
    les sénateurs qui travaillent à huis clos sur le sujet au sein d'une mission d'information (1996) sont taraudés par la même question : pourquoi a-t-on attendu si longtemps ? "On savait et on a continué", résume Gérard Dériot (ratt. UMP, Allier), rapporteur de la mission. "Dès 1965, on connaît tout scientifiquement sur les risques de l'amiante", confirme le professeur Claude Got, auteur d'un rapport en 1998.
    Le problème est il seulement scientifique alors?
    La problème c'est surtout que l'état francais c'est toalement laisser conduire par ce comité d'industriels qui a su faire un lobying féroce et sans doute trouver une certaine complaisance chez le politique.

  14. #11
    odysseus06

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Bonjour
    Sur l’historique de l’amiante, l’INRS apporte des informations intéressantes.En particulier:
    Connaissance et prévention du risque "amiante"
    Les premiers soupçons sur la dangerosité de l'amiante ont été émis au tout début du XXe siècle. C'est en 1931 qu'apparaît, au Royaume-Uni, la première réglementation pour la protection des travailleurs contre l'exposition à l'amiante. En France, l'asbestose a été prise en charge comme maladie professionnelle à partir de 1945 et les premières règles spécifiques de protection des travailleurs en 1977.
    ……….
    Le mot « asbestose » est apparu au début du XXème siècle.
    D’autre part, j’ai le souvenir d’un court paragraphe d’un cours de chimie sur les amphiboles qui résumait l’action des fibres sur les poumons : c’était en 1967 ou 1968.
    Evidemment, on peut regretter que les choses ne soient pas allées assez vite, comme toujours quand on parle aujourd’hui avec les connaissances d’aujourd’hui, des pratiques datant de 50 ou 100 ans.

  15. #12
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    En fait pendant très longtemps les valeurs limites (exprimées en nombre de fibres par cm3 d'atmosphère... en fait c'est plus compliqué parce que les fibres n'étaient prises en compte qu'à partir d'une certaine taille) avaient été conçues uniquement pour protéger les travailleurs contre l'asbestose (dégénérescence fibreuse du poumon) et absolument pas pour protéger contre le mésothéliome (cancer de la plèvre) ou le cancer broncho-pulmonaire. Or le mésothéliome peut apparaître pour des expositions beaucoup plus faibles que celles qui provoquent l'asbestose.
    Et en plus, on le voit bien avec le recul (hélas), les entreprises ont souvent fait travailler le personnel dans des conditions où l'empoussièrement n'avait rien à voir avec ce que préconisaient ces valeurs limites.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    myke_eol

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    bonjour,
    au vu de vos différents exemples, il apparaît que l'on ne peut pas avoir confiance à ce qui fixent les limites acceptables.
    qui sont-ils ?
    des responsables de société privée
    des scientifiques qui font part de leur valeur aux autorités
    des responsables politiques sans compétence qui veulent "ménager la chèvre et le chou" ?

    quelque soit la réponse, le citoyen, un peu informé, de nos jours n'aura confiance en personne. et se retournera vers une attitude individualiste et égoiste.

    la recherche, pour moi, devrait être financée par des crédits publics, indépendants de toute politique, de toute boite privée et contrôlée par des organismes citoyens comprenant des personnes de tous les milieux.

    toutes les affaires de corruption devraient lises sur la place publique et traitée avec le plus grand sérieux et non comme actuellement (interdictions à vie de pratiquer)
    slts myke

  18. #14
    muller.charles

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par myke_eol Voir le message

    la recherche, pour moi, devrait être financée par des crédits publics, indépendants de toute politique, de toute boite privée et contrôlée par des organismes citoyens comprenant des personnes de tous les milieux.
    En démocratie, c'est un peu contradictoire, non? Le "crédit public" n'est jamais indépendant du gouvernement en place, lequel a été élu par une majorité (contre une minorité), laquelle propose une certaine vision politique (engagée, donc, pas neutre). Voir les coupes de Bush dans certains budgets comme exemple classique (mais Bush, victime expiatoire commode, n'est pas le seul à faire cela).

    inversement, ton modèle du "contrôle citoyen" semble difficile à mettre en place, et potentiellement dangereux comme peut l'être toute démocratie directe. Si l'opinion dominante façonnée par les médias change, les crédits suivent ? On interdit le travail sur les cellules souches parce que la majorité des "personnes de tous les milieux" se dit que c'est l'antichambre de l'horrible clonage humain. Puis on l'autorise parce que la même majorité se dit finalement que c'est la promesse de se refaire des organes à volonté sur les vieux jours... Et ainsi de suite sur tous les sujets, avec à la base une compréhension partielle et des préjugés ?
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  19. #15
    alcyon1

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Effectivement, et on aura compris que l'énorme problème actuel est le lien entre l'économie et la science.

    Et lorsque l'économique prime, logiquement, cela veut dire financement d'études et d'équipes de recherches. et donc résultats "espérés". Et mieux, PAS d'études sur les sujets qui fâchent, selon une approche critique.

    Je suis d'accord avec la remarque de Mike_eol, sous réserve que la recherche publique soit tenue de prendre en compte d'abord l'intérêt du citoyen et de la collectivité. Mais difficile à mettre en oeuvre, et carrément irréalisable, dans notre économie qui est basée sur la croissance, le copinage et la productivité. Au niveau médical on a réussi à "pharmacologiser" quantité de phénomènes naturels, pour faire vendre des traitements psychotropes, anti-ménopause, érectiles, et j'en passe. Le marché de la maladie, réelle ou supposée, est énorme et doit être entretenu.
    Même la publicité des produits laitiers s'y met, et personne n'y trouve à redire (laitages anti-cholestérol, anti-ballonements, pour enforcer son immunité, pour rendre intelligent, etc). et vous remarquerez la touche d'approche "scientifique" pour justifier ces publicités...

    Pour en revenir au tabac et à l'amiante, le problème n'est pas si simple. De nombreuses études (dans les années 60-70) démontraient qu'il n'y avait pas de causalité entre le tabac et les cancers, selon le modèle animal, qui effectivement, ne réagissait pas négativement. Concernant l'amiante et son interdiction tardive, c'est Jussieu qui a montré le pot aux roses. Vu l'énormité du problème, les scientifiques ont été soit timorés, soit lâches, soit incompétants pour s'être applatis si longtemps devant les intérêts industriels.

    Actuellement, il y a une omerta sur les effets de la téléphonie mobile, des pesticides, de la radioactivité, des OGM, et j'en oublie (parabens, aluminium, phtalates, dioxines, etc). Dans tous les cas, les intérêts économiques énormes s'assoient sur la santé de l'individu (mais un individu peu ou prou malade est un consommateur de médoc, donc participe à la croissance, ne l'oublions pas).

    Pas du tout d'accord sur les commentaires de la phrase d'Al Gore : de deux choses l'une, si la peur du changement climatique et donc son financement pour les suivis sont irrationnels et donc n'ont pas lieu d'être, on comprendrait la critique. Mais si le changement climatique et ses conséquences sont réelles, je ne vois pas comment on peut retourner l'argument. J'ai l'impression que vous n'avez pas comris le contexte de la phrase d'Al Gore.
    Les médecins ? Qu'ils soient payés selon les personnes en bonnes santé (ancien modèle chinois) et pas l'inverse, sinon, qu'il "soient déshonnorés", etc.

  20. #16
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    Actuellement, il y a une omerta sur les effets de la téléphonie mobile, des pesticides, de la radioactivité, des OGM, et j'en oublie (parabens, aluminium, phtalates, dioxines, etc).
    Splendide exemple d'amalgame typique de certains militants.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #17
    piwi

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Vous confondez sciences et marketing mon bon monsieur...
    Je me demandais dans quelle discussion j'avais deja ecris que l'on connaissait les mefaits du tabac dés les années 30. En fait c'est trois messages au dessus donc on se demande pourquoi on ecrit des choses si vous n'en tenez pas compte.
    il y a une omerta sur les effets de la téléphonie mobile, des pesticides, de la radioactivité, des OGM, et j'en oublie (parabens, aluminium, phtalates, dioxines, etc).
    Un omerta voyez vous cela? Parce que les études ne vont pas dans le sens de vos imprécations? On peut aussi retourner au charbon, redevenir aussi des chasseurs cuilleurs tant que l'on y est. Tout est mal tout est mauvais.
    Pour info l'europe s'y interesse aux dioxines, pas forcément en faisant du bruit, puisque les études sont en cours.

    Pour les médecins, ca serait bien qu'ils soient payés par les personnes en bonne santé. Elles sont quand même bien plus nombreuses que les personnes malades....

  22. #18
    Ryuujin

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Elle est bien marrante celle là.

    Tu verses combien d'euros de dons par an pour la recherche publique Alcyone ?


    Qu'on ait plus de fonds pour multiplier les expériences, et ainsi le contrôle par la critique, moi je demande que ça !

    Pourquoi on peux pas ?

    Vous vous réclamez du principe de précaution, mais combien versez-vous à la recherche publique pour pouvoir mener des études sur le long terme ?

    Car bien sûr, le principe de précaution demande des études sur le long terme, pas des interdictions arbitraires...


    Vous accusez vos chercheurs d'être mal financés, mais alors financez-les donc !

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  24. #19
    pommier

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Bonsoir
    il semble quand même que l'argent est la clef de l'indépendance et de l'objectivité des recherches:

    Une équipe du Département de médecine du Children's Hospital de Boston a analysé des résultats d'études , parus entre 1999 et 2003.

    Sur ces 111 études :
    - 24 étaient financées entièrement par l'industrie
    - 52 étaient indépendantes
    -35 avaient un financement mixte provenant de l'industrie et d'universités .

    Seulement 13,6 % des études entièrement financées par l'industrie présentaient des résultats défavorables aux intérêts de l’entreprise contre plus de 37 % pour les études totalement indépendantes. Aucun essai clinique subventionné par l’industrie n'a présenté de conclusions négatives qui auraient pu nuire aux entreprises concernées.



    Lesser LI, Ebbeling CB, et al. Relationship between Funding Source and Conclusion among Nutrition-Related Scientific Articles, PloS Med, 2007 Jan 9;4(1),1-6.

  25. #20
    alcyon1

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par pommier Voir le message
    Bonsoir
    il semble quand même que l'argent est la clef de l'indépendance et de l'objectivité des recherches:

    Une équipe du Département de médecine du Children's Hospital de Boston a analysé des résultats d'études , parus entre 1999 et 2003.

    Sur ces 111 études :
    - 24 étaient financées entièrement par l'industrie
    - 52 étaient indépendantes
    -35 avaient un financement mixte provenant de l'industrie et d'universités .

    Seulement 13,6 % des études entièrement financées par l'industrie présentaient des résultats défavorables aux intérêts de l’entreprise contre plus de 37 % pour les études totalement indépendantes. Aucun essai clinique subventionné par l’industrie n'a présenté de conclusions négatives qui auraient pu nuire aux entreprises concernées.



    Lesser LI, Ebbeling CB, et al. Relationship between Funding Source and Conclusion among Nutrition-Related Scientific Articles, PloS Med, 2007 Jan 9;4(1),1-6.
    Merci Pommier de montrer de manière irréfutable que la science n'est plus neutre et que l'argent, la recherche du profit rapide est la seule motivation. Ce qui est humain en soi, mais lorsqu'il s'agit de santé publique vs interêt des firmes, la vérité tarde trop à s'imposer.
    N'est-ce-pas ?

    Certes, ce genre de constatation ne plait pas à ceux qui travaillent dans ce domaine.

    Je ne vois pas en quoi le fourre-tout d'"amalgame" ôte la réalité de la liste que j'ai proposée et qui est connue depuis longtemps.

    "Il y a plus de gens en bonne santé que malades" ?
    La France est championne d'Europe de mortalité prématurée par cancers (moins de 65 ans).
    Notre consommation de médocs est triple de celle de l'Allemagne. Un français sur trois est accro aux psychotropes, vous plaisantez donc......
    Je rappelle que la "maladie" n'est pas un état normal du vivant.

    Enfin le "principe de précaution" est inscrit dans la constitution et la recherche PUBLIQUE devrait faire son travail hors de toute collusion avec le privé, et ce n'est malheureusement pas le cas (INRA, etc), et vous le savez.

    PS. #### hors-sujet
    L'écotoxicologie est un domaine qui ne rapporte rien, puisqu'elle aurait tendance à dénoncer les substances émises par nos sociétés de croissance et qui auraient des effets négatifs à moyen et long terme. Les budgets publics en ce sens continuent de fondre, ainsi qu'en écologie fondamentale. Pourtant, c'est le rôle premier des Etats de garantir le droit constitutionnel à un "environnement sain".
    Ryu, je donne entre 1000 et 3000 €/an à des assos de défense de l'environnement. Je n'ai donc pas de leçons à recevoir là-dessus.
    Dernière modification par Yoyo ; 07/02/2007 à 13h22.

  26. #21
    Ryuujin

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Enfin le "principe de précaution" est inscrit dans la constitution et la recherche PUBLIQUE devrait faire son travail hors de toute collusion avec le privé, et ce n'est malheureusement pas le cas (INRA, etc), et vous le savez.
    normal : quasiment aucun fond n'est destiné à de telles recherches.

    Et la tendance n'est pas dans cette direction : à l'avenir, ce sont les financements sur projets avec retours d'investissement qui risquent d'être favorisés ; il paraitrait que la recherche ne créé produit pas assez de concrêt...


    Ryu, je donne entre 1000 et 3000 €/an à des assos de défense de l'environnement. Je n'ai donc pas de leçons à recevoir là-dessus.
    Et où passent ces 1000 et 3000 euros ? Dans la recherche publique ?

    Pourquoi tu ne nous dis pas aussi combien tu donnes à la croix rouge tant qu'on y est ; cela ne serait pas plus hors sujet.


    Pourquoi les sois-disants défenseurs de l'environnement et champions du principe de précaution financent si peu de recherches sur le sujet ?

    C'est l'hospital qui se fout de la charité.

    Ca serait pourtant pas compliqué pour une association de la taille de Greenpeace par exemple de monter et de financer un projet de recherche.
    Mais bon, ça serait surement médiatiquement moins efficace que des campagnes de "com" à 12 millions d'euros.


    Il serait temps que les "écolos" s'interrogent sur leur implication réelle en terme de recherche, protection de l'environnement avant de prétendre donner des leçons à des scientifiques qui en font leur métier.

  27. #22
    Démostène

    Exclamation Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    Pourquoi les sois-disants défenseurs de l'environnement et champions du principe de précaution financent si peu de recherches sur le sujet ?

    C'est l'hospital qui se fout de la charité.


    Il serait temps que les "écolos" s'interrogent sur leur implication réelle en terme de recherche, protection de l'environnement avant de prétendre donner des leçons à des scientifiques qui en font leur métier.
    Salut,
    Parce que tu penses que les ecolos seraient prêts à financer des recherches avec les positions que tu défends partout sur ce forum ?? (pro ogm etc )

    Leur argent serait bien mieux investi ailleur.... n'importe ou d'ailleur, pourvu que ce soit ailleur !!

    C'est à l'état de financer les recherches indépendantes.


    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  28. #23
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Salut

    on confond encore la science et les scientifiques non?... et ca viens toujours des meme qui decidemment n'ont pas l'air décidé a comprendre leur erreurs.

    C'est à l'état de financer les recherches indépendantes.
    INRA pour le vegetal, l'INSERM pour le médical, CNRS pour le fondamental grosso modo l'etat subventionne ces recherches... mais comme il y a un risque/chance que les resultats n'aillent pas dans le sens attendus par les ecolo ils preferent arracher tous les plantes de recherche... attitude ô combien constructive! et puis si finallement certains travaux arrivent a la fin et contredisent les hypotheses ecolos, alors c'est que forcément les scientifiques etaient vendus aux industries!... le pire c'est que vous avez fini par vous en convaincre vous meme!...

    Yoyo

  29. #24
    Démostène

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Salut,
    Dommage, Yoyo que tu poses tant d'avis d'autorité sans les étayer...

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  30. Publicité
  31. #25
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Et réciproquement Démostène...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #26
    John78

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il serait temps que les "écolos" s'interrogent sur leur implication réelle en terme de recherche, protection de l'environnement avant de prétendre donner des leçons à des scientifiques qui en font leur métier.
    En écologie/evolution, le travail de terrain des bénévoles et des associations occupe une place tres importante dans les études scientifiques : suivis, collecte, aide technique, conseil etc etc... Enormément de projet n'auraient pas pu aboutir sans les "écolos". Ainsi je n'ai jamais sentis d'opposition écolo/scientifique dans mon travail de terrain, j'ai au contraire rencontré beaucoup de passionnés, respectueux du travail des scientifiques et pret a les aider. Incroyable non ??? Ben c'est pourtant la réalité usuelle, loin des gueguerres fratricides nées dans le cerveau imaginatif d'étudiants exaltés...

    A+
    J

  33. #27
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Moi je n'etaye pas mes dires? c'est l'hopital qui se fou de la charité de la part de quelqu'un qui se sert des sites conspirationistes comme preuve irrefutable de ses dires

    Alors je vais etayer...


    INRA pour le vegetal,
    un lien ici vers la recherche vegetale de l'INRA
    l'INSERM pour le médical,
    un lien ici vers la recherche medicale de l'INSERM

    CNRS pour le fondamental
    un lien ici vers la recherche fondamentale du cnrs

    grosso modo l'etat subventionne ces recherches... mais comme il y a un risque/chance que les resultats n'aillent pas dans le sens attendus par les ecolo ils preferent arracher tous les plantes de recherche...

    un article au sujet des arrachages de plants destinés a la recherche fondamentale.
    une petite citation au passage
    Dans la nuit de dimanche à lundi, un groupe non identifié s'est introduit sur les installations du centre INRA de Castanet-Tolosan, à côté de Toulouse ; il a pénétré par effraction dans la serre expérimentale d'une unité de recherche commune au CNRS et à l'INRA, et détruit des plants de tabac, de luzerne et d'arabette.

    Deux des six programmes scientifiques concernés visent à identifier, chez les plantes, des mécanismes naturels spécifiques de défense contre les bactéries et les virus : les tissus avoisinant les points d'attaque se nécrosent, empêchant ainsi la propagation des agents pathogènes.

    Les quatre autres concernent l'établissement des relations entre les plantes et les microorganismes symbiotiques qui leur permettent de fixer l'azote de l'air, limitant d'autant le recours aux engrais azotés.

    Dans les deux cas, il s'agit de recherches fondamentales, susceptibles de contribuer à la protection de l'environnement.
    attitude ô combien constructive! et puis si finallement certains travaux arrivent a la fin et contredisent les hypotheses ecolos, alors c'est que forcément les scientifiques etaient vendus aux industries!... le pire c'est que vous avez fini par vous en convaincre vous meme!...
    C'est encore le plus facile :
    quelques message splus haut ont peut lire
    Citation Envoyé par alcyon1
    la recherche PUBLIQUE devrait faire son travail hors de toute collusion avec le privé, et ce n'est malheureusement pas le cas (INRA, etc), et vous le savez
    CQFD

    Yoyo

  34. #28
    Démostène

    Exclamation Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Salut,
    D'accord pour la stupidité de l'arrachage DANS CE CAS PPRECIS !, c'était une culture en serre confinée. Mais il ne faut pas tenter de généraliser, les cultures en plein champ sont tout à fait différentes !


    "grosso modo l'etat subventionne ces recherches... "
    Subventionne certainement mal et trop peu.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  35. #29
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Les OGM sont-ils nocilfs pour la santé ? Certainement moins que le pipe de José Bové. Alors où est la logique ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #30
    Démostène

    Exclamation Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Les OGM sont-ils nocilfs pour la santé ? Certainement moins que la pipe de José Bové. Alors où est la logique ?
    Salut,
    LES ogm .... LA pipe ....
    Drôle de comparaison ....
    Sans logique ni pertinence.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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