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Scientifiques, objectivité, corruption



  1. #31
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption


    ------

    Je reconnais que l'argument est au ras des pâquerettes mais il est parfaitement pertinent : voila quelqu'un qui mène une violente campagne contre un risque qui n'est pas démontré (même si je suis d'accord qu'il y a des précautions à prendre) et qui affronte sans état d'âme un risque avéré et mortel.
    C'est toute la différence entre le risque perçu et le risque réel.

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    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #32
    Phil Entropie

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je reconnais que l'argument est au ras des pâquerettes mais il est parfaitement pertinent : voila quelqu'un qui mène une violente campagne contre un risque qui n'est pas démontré (même si je suis d'accord qu'il y a des précautions à prendre) et qui affronte sans état d'âme un risque avéré et mortel.
    C'est toute la différence entre le risque perçu et le risque réel.
    Bonjour,

    J'aime bien cette comparaison aussi. Si on peut plus rigoler...
    J'ajouterais aux notions de risque perçu et risque réel celles de risque subi et risque accepté qui, à mon avis, justifient d'avantage le comportement paradoxal que vous évoquez.

  4. #33
    TNOX

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Bonjour,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Les OGM sont-ils nocilfs pour la santé ? Certainement moins que le pipe de José Bové. Alors où est la logique ?
    Non seulement je ne trouve pas ça nul comme analogie mais en plus elle peut être instructive!

    La différence fondamentale est que la recherche sur les dangers potentiels des OGM est en cours tandis que les risques concernant le tabac sont clairs (maintenant! Car quid des années 60?).

    On donne le choix de consommer ou non le tabac, il manque certainement de l'information VISIBLE sur la contenance d'OGM de certains produits : pour donner le choix aux alarmistes (précautionneux si vous préférez) de ne pas en prendre...
    Bonjour ma Colère, Salut ma Hargne et mon Courroux... Coucou! (P. Desproges)

  5. #34
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Les aliments contenant des OGM sont étiquetés comme tels.
    Quant au tabac, les risques sont parfaitement connus dès avant les années 60, mais la perception du risque au niveau du public et de l'État étaient faibles (l'armée par exemple distribuait gratuitement des cigarettes - les Troupes - aux appelés).
    Dernière modification par JPL ; 07/02/2007 à 17h25.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #35
    SK69202

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Bonjour,

    De plus que, jusqu'a nouvelle information, si vous mangez des OGM cela n'est pas dangereux pour votre voisin, alors que fumer la pipe oui.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #36
    TNOX

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Les aliments contenant des OGM sont étiquetés comme tels.
    Quant au tabac, les risques sont parfaitement connus dès avant les années 60, mais la perception du risque au niveau du public et de l'État étaient faibles (l'armée par exemple distribuait gratuitement des cigarettes - le Troupes - aux appelés).
    Ce que regrettent beaucoup n'est pas justement le fait que ce soit peu visible (oui, c'est noté)?
    Je pensais, en comparaison avec le tabac, à une sorte de possibilité de rationnaliser le risque lorsque l'information est semi-connue ou douteuse mais peu visible (on peu rationnaliser ou considérer cela comme une tentative de dissimulation selon l'orientation privilégiée face au produit)...
    That's all...

    PS: Dès les années 20 le danger de la cigarette était plus ou moins connus (plus après la 2nde guerre), mais c'est le risque perçu au niveau social auquel je fais référence...
    Dernière modification par TNOX ; 07/02/2007 à 17h21.
    Bonjour ma Colère, Salut ma Hargne et mon Courroux... Coucou! (P. Desproges)

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  9. #37
    alcyon1

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je reconnais que l'argument est au ras des pâquerettes mais il est parfaitement pertinent : voila quelqu'un qui mène une violente campagne contre un risque qui n'est pas démontré (même si je suis d'accord qu'il y a des précautions à prendre) et qui affronte sans état d'âme un risque avéré et mortel.
    C'est toute la différence entre le risque perçu et le risque réel.
    et les écolos, ils se déplacent en voiture, et pas en char à boeuf, c'est donc qu'ils prennent un risque de se tuer, alors qu'un OGM ne tue personne directement. Sont-ils illogiques, ces crétins !

    Rester une heure au dessus d'un barbecue, c'est respirer en substances cancérigènes l'équivalent de 1000 cigarettes et plus, non ?

    On peut tourner longtemps en rond, là.

    un RISQUE, qu'est-ce que c'est au juste ? Existe-t-il en soi, ou c'est la prise de conscience qui en décrète l'existance ?

  10. #38
    Ryuujin

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Leur argent serait bien mieux investi ailleur.... n'importe ou d'ailleur, pourvu que ce soit ailleur !!

    C'est à l'état de financer les recherches indépendantes.
    Tu ne peux pourtant rien faire que tu puisses dire "écolo" avec certitude si tu n'en évalue pas les conséquences à long terme sur l'environnement.

    Comment tu fais ça sans recherche ?

    On pourrait actuellement parler de mirage écolo : on nous présente tout un panel de comportements comme "écolo" sans rien savoir de leurs conséquences réelles à long terme.

    Si vous voulez plus de recherches indépendantes, financez-les, ou faites pression sur l'état pour qu'il y en ait plus.

    Là actuellement, votre position est obscurantiste ; vous vous opposez même à ces recherches indépendantes dès qu'elles touchent à vos sujets tabous.


    En écologie/evolution, le travail de terrain des bénévoles et des associations occupe une place tres importante dans les études scientifiques : suivis, collecte, aide technique, conseil etc etc... Enormément de projet n'auraient pas pu aboutir sans les "écolos". Ainsi je n'ai jamais sentis d'opposition écolo/scientifique dans mon travail de terrain, j'ai au contraire rencontré beaucoup de passionnés, respectueux du travail des scientifiques et pret a les aider. Incroyable non ??? Ben c'est pourtant la réalité usuelle, loin des gueguerres fratricides nées dans le cerveau imaginatif d'étudiants exaltés...
    Ca n'est malheureusement valable que pour les naturalistes ; mais s'il devait y voir la moindre remise en cause de dogmes "écolo", tu en prendrais pour ton grade.


    D'accord pour la stupidité de l'arrachage DANS CE CAS PPRECIS !, c'était une culture en serre confinée. Mais il ne faut pas tenter de généraliser, les cultures en plein champ sont tout à fait différentes !
    prouve-le donc.


    L'histoire de la pipe est en effet au raz des paquerette, et malheureusement, pipe et OGM ne sont pas comparables.

    Ceci dit, cela montre que nombre d'anti-OGM refusent un risque fictif, potentiel, mais en acceptent d'importants, eux bien réels.


    un RISQUE, qu'est-ce que c'est au juste ? Existe-t-il en soi, ou c'est la prise de conscience qui en décrète l'existance ?
    il existe en soi, mais la perception qu'on en a peut varier.

  11. #39
    piwi

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    un RISQUE, qu'est-ce que c'est au juste ? Existe-t-il en soi, ou c'est la prise de conscience qui en décrète l'existance ?
    Bonjour,
    Je n'ai pas compris cette dernière phrase (j'interviens avec un peu de retard mais enfin, pas trop tard).
    Comment la prise de conscience d'un risque peut elle amener à décreter l'existence du même risque? Y a pas un serpent qui se mord la queue là dedans?

  12. #40
    Cécile

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Tu ne peux pourtant rien faire que tu puisses dire "écolo" avec certitude si tu n'en évalue pas les conséquences à long terme sur l'environnement.
    Pas d'accord. Par exemple, prendre son vélo plutôt que sa voiture est forcément bon pour l'environnement, sans faire de grands calculs. Et plus généralement, toute baisse de la consommation d'énergie est bonne pour l'environnement.
    Une phrase comme la tienne est dangereuse, car elle nous pousse à ne rien faire, puisqu'on ne peut pas évaluer en détail et à long terme les conséquences de tout ce qu'on fait. Ca me fait penser à tous ceux qui disent "ne nous préoccupons pas du climat (ou de toute autre question écologique" tant qu'on n'a pas la certitude qu'il y a un risque". Quand la certitude arrive, c'est trop tard.
    Je sais que ce n'est pas ce que tu as voulu dire, mais il faut se méfier de ceux qui prétextent l'absence ou l'insuffisance de connaissance pour éviter d'avoir à agir.
    Cela dit, je comprends ce que tu as voulu dire : certaines actions qui semblent "écolo" à première vue peuvent se révéler néfastes. C'est par exemple le cas des emballages biodégradables, qui certes se dégradent en quelques mois, mais consomment plus d'eau et d'énergie que les autres emballages.
    Oups, j'ai dévié du sujet. Pour résumer, oui aux recherches, mais qu'elles ne soient pas un frein pour agir.

  13. #41
    alcyon1

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Oui, excellent l'exemple des emballages "biodégradables".

    Et les "bio-carburants"...enfin, "agro-carburants" (en rien écolos).

    Pour en revenir à mon interpellation à propos du risque et sa prise de conscience.

    Voici un exemple simple :

    un type en état d'ébriété qui prend sa voiture prend un risque dont il n'a pas conscience sur le coup. Et pourtant le risque de faire un accident est réel et objectif, on en reconnait l'existance lorsqu'on n'est pas saoul.

    En sciences, un risque avéré, une conséquence grave d'une pratique n'est pas forcément évalué dès le début. Les ceintures radioactives "virilisantes" du début du XXè siècle faisaient courir un risque sanitaire à leurs porteurs, Marie Curie manipulait le radium à mains nues. Il n'y avait pas conscience du risque, alors qu'il était présent. C'est seulement lorsque l'objet du risque est perçu qu'il est admis. Ce qui met tout-à-fait en validité le principe de précaution, dès lors qu'il y a la moindre suspicion (et concernant les OGM, le cas des pois australiens est emblèmatique). Il a été perçu dans un cas particulier ; ce qui nécessite l'évaluation des OGM au coup par coup, sur de nombreux animaux, voire volontaires, et suffisamment longtemps, par des chercheurs indépendants et non une évaluation basée sur des dossiers présentés par Monsanto et consort.(donc en totale indépendance des investissements faits et des retombées économiques attendues).

    On peut apporter deux autres cas d'école : les hypophyses contaminées et le distilbène (DES).
    Dernière modification par alcyon1 ; 08/02/2007 à 18h44.

  14. #42
    miniTAX

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    un RISQUE, qu'est-ce que c'est au juste ? Existe-t-il en soi, ou c'est la prise de conscience qui en décrète l'existance ?
    Un risque, en terme scientifique et industriel, qui se mesure et qui se calcule (ou plutôt qui s'estime dans la plupart des cas), c'est
    Risque = probabilité x danger (danger dans le sens gravité).

    - Le danger qu'un météorite nous tombe dessus est énorme. La probabilité que ça se produise infime => risque faible
    - Le danger de se casser le col du fémur n'est pas énorme (dans le sens entraînant un grand nombre de morts). La probabilité est grande => risque élevé.
    - Le danger qu'un pois australien OGM se transforme en plante carnivore et dévore des enfant est grand (un nenfant, c'est précieux). La probabilité que ça se produise est infinitésimale => risque faible
    etc...

    Après, il y a sûrement beaucoup de définitions métaphysico-poétiques du "risque" mais je ne les connais pas toutes.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  16. #43
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Minitax vient en effet de donner la définition classique du danger et du risque en sécurité.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #44
    Ryuujin

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Pas d'accord. Par exemple, prendre son vélo plutôt que sa voiture est forcément bon pour l'environnement, sans faire de grands calculs. Et plus généralement, toute baisse de la consommation d'énergie est bonne pour l'environnement.
    Pour le vélo, cette affirmation découle bien d'une comparaison rationnelle, même si en l'occurence on a pas besoin d'entrer dans le détail pour se rendre compte que le cout de fabrication et d'utilisation du vélo est inférieur à celui de la voiture.


    De même, je ne parle pas de tout bloquer en attendant d'avoir plus de détails ( d'autant plus que "plus" ou "assez", c'est vague ).


    Ce qui me dérange, c'est que trop souvent, la comparaison n'est même pas faite, et qu'aucune évaluation des conséquences à long terme ne soit tentée.

    Je ne parle pas de ne rien faire en attendant d'en savoir plus, mais au moins d'essayer d'en savoir plus avant de vendre des panacées.


    Ce qui met tout-à-fait en validité le principe de précaution, dès lors qu'il y a la moindre suspicion (et concernant les OGM, le cas des pois australiens est emblèmatique).
    Oui, mais le principe de précaution recommande des précautions, pas du réactionnisme.
    Il est question de concentrer les recherches sur les risques, et de préparer des alternatives, voire des solutions de réparation.
    Pas de tout arrêter.

  18. #45
    Cécile

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    La définition de Minitax du risque est bonne.
    Mais proba faible X danger important ne fait pas forcément risque faible. De même que proba forte et danger faible ne fait pas forcément risque fort. Tout dépend de chaque cas, de chaque proba et de chaque danger.

  19. #46
    miniTAX

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Tout dépend de chaque cas, de chaque proba et de chaque danger.
    Farpaitement. En évaluation de risque industriel, on fait une matrice probabilité-danger (car un danger peut avoir plusieurs probabilités selon le contexte) et on applique une fonction... disons heuristique, surtout pour des événements à occurence faible et sans statistiques passés pour aboutir à un raccourci genre, risque modéré, négligeable, important... qui est forcément très réducteur quant il s'agit de représenter la complexité de la réalité. Pourtant, c'est ce seul raccourci que le public ou les décideurs veulent entendre.

    On peut aussi parler du rapport risque/bénéfice qui est souvent évacué mais qui représente pourtant un arbitrage que tout un chacun fait tous les jours sans en être conscient.

    Le risque d'hémorragie et d'interaction médicamenteuse de l'aspirine n'est pas négligeable, pourtant le bénéfice est grand. C'est pour ça que je recommande chaudement de continuer à utiliser de l'aspirine. La même chose pour la moquette qui dégage des COV, le vin qui provoque le cancer, le soleil qui favorise les mélanomes, la voiture qui cause des accidents, la vie qui entraîne la mort.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  20. #47
    alcyon1

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    A la nuance près qu'il ne faut pas mélanger les risques dits "en système clos", qui concernent en principe que la seule personne (cas de l'aspirine, des moquettes, de la voiture sans collision avec autrui ou jeu de la roulette russe) avec les risques "en système ouvert".

    Ce qui nous interesse en premier lieu, ce sont les risques au niveau de la collectivité, concernant des gens qui ne sont pas partie prenante dans l'affaire, comme le cas du tabagisme passif, du nucléaire, des pesticides ou des OGM (et là les risques ne se limitent pas au seul aspect sanitaire, effectivement faible ; il faut analyser tout le contexte, environnemental, économique).

    "Le drame actuel est que les scientifiques restent cantonnés dans leur champ de recherche et ne font pas passer le message dans sa globalité" prof Belpomme, à propos de "ces maladies crées par l'Homme".

    Dans le cadre de ce topic, il y a des scientifiques qui, eux, font passer le message dans la globalité, ou qui s'y risquent, c'est-à-dire que leurs travaux portent préjudice à de lobbies puissants. Ces scientifiques courageux et objectifs sont très souvent inquiétés, malheureusement.

  21. #48
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    Ces scientifiques courageux et objectifs sont très souvent inquiétés, malheureusement.
    Des preuves, ou c'est ton intime conviction ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  23. #49
    Phil Entropie

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Des preuves, ou c'est ton intime conviction ?
    Bonjour,

    Il existe des témoignages de lanceurs d'alerte qui ont été mis en difficulté. Lire à ce sujet le bouquin "Alertes santé" de André Cicolella (de la Fondation Sciences Citoyennes à l'époque) et Dorothée Benoit-Browaeys (journaliste et fondatrice de l'association VivAgora).

  24. #50
    nightflight77

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Tout ce qui suit n'est que l'avis d'un simple citoyen, dont l'esprit rendu aveugle par la masse des connaissances a appris la prudence.

    Sous toutes réserves, donc.

    Ce cours de ce forum semble se diriger vers la philosophie, et j'en serait fort aise si la philosophie était elle même génératrice de sagesse.

    Concernant les risques générés par l'industrie, le problème semblerait provenir du fait que notre société toute empressée à générer du profit qu'elle est (Il faut un salaire au capital, des retours sur investissement rapides...) semble ne pas savoir laisser le temps au temps.

    Simple néophyte que je suis, je me suis toujours demandé pourquoi nous voulions absolument trouver des applications immédiates à la science naissante de la génétique, alors que nous vivons sur une planète qui existe depuis 4,7 milliards d'années (4,7 millions de millénaires), et que la vie qui l'habite - Avec toute la grande complexité qu'on lui connait - semble donc être si ancienne, et avoir tant évolué.

    Nous voulons à présent intervenir au coeur même de cette vie, en manipulant ses primitives que sont les gènes.

    Notre organisation économique génère évidemment des distorsions importantes. A l'échelle d'une vie humaine, un investisseur est en droit d'attendre les résultats de ce qu'il a entrepris sur quelques années, afin d'en bénéficier avant de passer de vie à trépas.

    La question serait alors de savoir, compte tenu des bénéfices à court terme que l'on peut attendre et des éventuels risques que l'humanité pourrait courir, si le génie génétique fait bien partie du champ des affaires (Produits commerciaux), ou s'il n'appartient pas plutôt à celui de la recherche à long terme (Travaux de l'INRA, mais sans le bénéfice provenant de l'exploitation de brevets à court terme, compte tenu du principe de précaution).

    A mon avis, il y a là une question fondamentale.

    Le problème, c'est que ce type de question peut être soulevée dans quasiment tous les domaines de la science.

    Est-il raisonnable d'utiliser le nucléaire, alors que la période de 1/2 vie des déchets est de l'ordre de plusieurs milliers d'années ?

    En cas de risque mal mesuré, quel serait l'impact sur la nature et sur la santé de la contamination génétique (Gène sauteur).

    Nos téléphones portables sont-ils exempts de risque pour la santé ?

    Quelle est la raison pour laquelle les cancers sont en constante augmentation depuis plusieurs dizaines d'années ?

    Peut-on signer blanc seing à des firmes qui enterrent éhonteusement des affaires de cancers professionnels, qui commercialisent des OGM résistants aux pesticides vendus par eux-mêmes, et qui font de la publicité mensongère pour des désherbants prétendument respectueux pour l'environnement, qui en réalité contiennent des agents cancérigènes ?

    J'avoue qu'il s'agit là probablement d'un cas d'anthologie, mais malheureusement, il existe.

    La vraie question est de savoir si l'exploitation des découvertes de la science doit être contrôlée par des intérêts industriels ou commerciaux, ou si elle doit passer par une série de validations préalables qui pourraient d'ailleurs faire office d'un dédouanage en ce qui concerne les problèmes de responsabilité.

    Il faudrait être aveugle pour prétendre que lorsque des intérêts financiers colossaux, et tout ce qui en découle, sont en jeu, aucune manoeuvre ne sera tentée de la part des intéressés pour truquer le jeu.

    Ce qu'il faut, c'est écarter ces cas de figure, une espèce de séparation des pouvoirs en quelque sorte.

    Nos institutions sont-elles actuellement aptes à répondre à ce mode de fonctionnement.

    A vrai dire, et à titre personnel, j'en doute fort.

  25. #51
    nightflight77

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    ... A oui, j'oubliais (cf. premiers messages du forum),

    Jusqu'à présent je connaissait les contrats de dôle, mais pas encore les contrats de doll !

  26. #52
    Ryuujin

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    c'est peut être simplement pour trouver une alternative aux solutions plus hasardeuses et fastidieuses de la création variétale classique.

    c'est curieux quand même ; mieux on sait ce qu'on fait, plus on a peur.

    Ce n'est pas parcequ'on prends conscience avec une nouveauté des risques de toute modification des génomes qu'il faut faire porter cette conscience toute neuve sur la seule nouveauté.

  27. #53
    nightflight77

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Bonjour Ryuujin,

    Ce dont on a peur, ce n'est ni de la nouveauté, ni du progrès, et ce serait même bien tout le contraire.

    Ce qui fait peur, c'est la perspective que se reproduisent dans un futur proche des drames récents ou actuels.

    Lorsque l'on sait qu'il y a des chances que dans un futur proche une personne sur deux soit atteinte d'un cancer, on a peur.

    Lorsque l'on voit une étude qui démontre que l'on trouve encore des traces de DDT dans le corps humain, alors qu'il n'est plus censé être utilisé depuis longtemps, on a peur.

    Si l'on est amateur de la cueuillette des champignons et que l'on se rappelle de l'affaire de tchernobyl, alors que ceux-ci concentrent la pollution, on se demande si il ne vaut pas mieux renoncer à son hobby.

    Lorsque l'on doit subir une intervention chirurgicale, avec ce que l'on sait sur les maladies nosocomiales (Elles sont certes en recul), on apréhende, on hésite, on se pose des questions.

    Quand on sait que les antibiotiques deviennent progressivement inefficaces, alors qu'on les a prescrit massivement par le passé, on se pose encore des questions.

    Si l'on considère que l'intérieur des maisons est souvent plus pollué que l'extérieur, lié à l'emploi de substances toxiques et/ou cancérigènes: Peintures, matières plastiques, etc. là encore on s'interroge.

    Dois-je fournir d'autres exemples ?

    Finalement, le problème est que l'on finit par se sentir en danger. Ne serait-il pas nécessaire de faire naître une réflexion de fond, pour éviter que de telles situations perdurent, et qu'elles se reproduisent dans le futur.

    A choisir (Si toutefois celà est possible), je préférerais me sentir en sécurité. L'essentiel de ma problématique se trouve là et pas ailleurs.
    Dernière modification par nightflight77 ; 16/02/2007 à 12h05.

  28. #54
    pommier

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    De Ryuujin
    « c'est curieux quand même ; mieux on sait ce qu'on fait, plus on a peur. »

    Bonjour
    Si c’était toujours le cas, nous aurions évité souvent des accidents gravissimes.
    Goethe a dit à peu près : « rien ne m’effraie plus que l’ignorance en action »
    A rapprocher du « Science sans conscience… »
    Je pense que cela caractérise plus les situations courantes.
    Trop souvent on sait le faire alors on le fait et le scientifique , tout à sa découverte ou à sa technique manque souvent du recul nécessaire pour envisager applications et conséquences lointaines .
    Le rôle des politiques serait peut-être là de limiter le champ de la recherche appliquée ?

    Pour les OGM, sachant que l’on ne connaît souvent que 10% du génôme (exons), il paraît aventureux d’intervenir la dessus sans connaître la fonction des 90% (qualifié à une époque d’ ‘ADN poubelle’), entre autres critiques .

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  30. #55
    odysseus06

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Bonjour

    Citation Envoyé par nightflight77 Voir le message
    Bonjour Ryuujin,
    Ce qui fait peur, c'est la perspective que se reproduisent dans un futur proche des drames récents ou actuels…..
    Finalement, le problème est que l'on finit par se sentir en danger.
    Je regarde les chiffres de la durée de vie moyenne en France, 25 ans en 1750, 43 ans en 1850 et 80 ans en 2006 et j’en tire aussitôt la conclusion qui s’impose : nous sommes effectivement beaucoup plus longtemps en danger que nos ancêtres !
    En corollaire nous pouvons également conclure que nous sommes beaucoup plus malades qu’eux.
    Je suis d’accord qu’il faut de la prudence dans les applications mais cette prudence reste limitée aux connaissances du jour et que le choix est entre avancer ou reculer. Prenons l’exemple du DDT. Il a permis d’éradiquer la malaria dans les pays développés et l’arrêt de son utilisation massive a provoqué une monstrueuse recrudescence en Asie et en Afrique. Et l’aventure du Chikungunya n’est pas encore terminée !
    Citation Envoyé par nightflight77 Voir le message
    Ne serait-il pas nécessaire de faire naître une réflexion de fond, pour éviter que de telles situations perdurent, et qu'elles se reproduisent dans le futur.
    Il n’y a pas la bonne attitude d’un côté et la mauvaise de l’autre, il faut simplement choisir la moins mauvaise en évitant de penser en enfants gâtés que nous sommes.
    Citation Envoyé par nightflight77 Voir le message
    A choisir (Si toutefois celà est possible), je préférerais me sentir en sécurité. L'essentiel de ma problématique se trouve là et pas ailleurs.
    Cela rejoint un peu le choix d’Achille. Malheureusement cette quête vers la sécurité absolue revient aussi souvent à rejeter les fautes sur les autres.

  31. #56
    Ryuujin

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Dois-je fournir d'autres exemples ?
    Si tu en as un pertinent, oui, car ce que tu cites n'a que très peu de rapports avec le sujet.
    Tu fonctionnes là par amalgame, et rien n'est moins raisonnable ; ce n'est pas parceque mon plombier m'a arnaqué que je dois avoir peur des mèdecins.

    Le problème, c'est plutôt un manque de rationnalité, et une désinformation ambiante ; de lanceurs d'alertes on est passé à de véritables gourous, et le sentiment d'urgence largement entretenu par les médias l'est sans réelle information cohérente.


    Si c’était toujours le cas, nous aurions évité souvent des accidents gravissimes.
    non, justement : la peur ne répond à aucun critère rationnel. Elle n'est pas présente là où il le faut, elle ne discerne pas le risque réel.


    Pour les OGM, sachant que l’on ne connaît souvent que 10% du génôme (exons), il paraît aventureux d’intervenir la dessus sans connaître la fonction des 90% (qualifié à une époque d’ ‘ADN poubelle’), entre autres critiques .
    Voilà tout le problème : le public a une méconnaissance complète du contexte, et finalement, de son environnement, de sa nourriture.

    Nous n'avons pas le choix entre modifier les génomes ou non.
    Nous modifions les génomes de toute façon, aussi infime que notre compréhension de leur fonctionnement puisse être.


    Nous avons le choix entre deux METHODES de modifications du génome : l'une ciblée, et l'autre aveugle.

    Pourquoi tout le monde s'acharne sur la méthode la plus ciblée, la mieux connue ? Parcequ'on a tellement l'habitude de l'autre qu'on a oublié tous les risques qu'elle présente.


    Le maïs est une plante cultivée couramment utilisée pour l'almentation.
    Et bien il semblerait que l'apparition de cette espèce soit au moins en partie du à une déferlante de transposons envahissant le génome de son ancètre, la téosynthe.
    Ces séquences se sont répliquées et insérées aléatoirement dans son génome au point d'en représenter aujourd'hui 70%.

    Voilà ce que l'on mange. Et ce n'est pas un cas isolé ; la patate, la carotte, le blé... toutes ces espèces sont des chimères issues d'hasardeux bricolages en aveugles.

    On gagnerait énormément à en prendre conscience.

  32. #57
    nightflight77

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Bonsoir Odysseus06,

    Je regarde les chiffres de la durée de vie moyenne en France, 25 ans en 1750, 43 ans en 1850 et 80 ans en 2006 et j’en tire aussitôt la conclusion qui s’impose : nous sommes effectivement beaucoup plus longtemps en danger que nos ancêtres !
    Il ne faut pas confondre amélioration de l'hygiène, disparition de la malnutrition, et de l'esclavagisme au travail avec l'appartion de nouveaux dangers.

    Sans compter le traitement quasi systématique des risques cardio-vasculaires. La médecine a énormément progressé, et on doit lui rendre un juste hommage.

    Mais par contre Là tu mets en avant un argument souvent évoqué, mais qui ne tient pas. La durée de vie a certe progressé, mais principalement pour les raisons citées ci-dessus. Ca n'excuse pas la croissance inexorable du nombre des cancers.

    Il n’y a pas la bonne attitude d’un côté et la mauvaise de l’autre, il faut simplement choisir la moins mauvaise en évitant de penser en enfants gâtés que nous sommes.
    Je ne vois rien d'anormal à mettre en place un débat de fond sur la question, dans la mesure où l'on est directement impliqué.

    Cela rejoint un peu le choix d’Achille. Malheureusement cette quête vers la sécurité absolue revient aussi souvent à rejeter les fautes sur les autres.
    Il ne s'agit pas d'une quête vers la sécuritée absolue, mais la revendication légitime à vivre dans un monde qui respecte l'individu, et en particulier sa santé.

  33. #58
    nightflight77

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Bonsoir Ryuujin,

    Citation:
    Dois-je fournir d'autres exemples ?
    Si tu en as un pertinent, oui, car ce que tu cites n'a que très peu de rapports avec le sujet.
    Tu fonctionnes là par amalgame, et rien n'est moins raisonnable ; ce n'est pas parceque mon plombier m'a arnaqué que je dois avoir peur des mèdecins.

    Le problème, c'est plutôt un manque de rationnalité, et une désinformation ambiante ; de lanceurs d'alertes on est passé à de véritables gourous, et le sentiment d'urgence largement entretenu par les médias l'est sans réelle information cohérente.
    Je trouve que les exemples que j'ai donné sont tout a fait pertinents. Par ailleurs je n'ai pas affirmé avoir peur de mon médecin, c'est d'ailleurs tout le contraire: Il a toute ma confiance.

    Citation:
    Si c’était toujours le cas, nous aurions évité souvent des accidents gravissimes.
    non, justement : la peur ne répond à aucun critère rationnel. Elle n'est pas présente là où il le faut, elle ne discerne pas le risque réel.
    Il ne s'agit pas de la peur et de panique, mais il s'agit de tirer les enseignements du passé.

  34. #59
    Ryuujin

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Je trouve que les exemples que j'ai donné sont tout a fait pertinents. Par ailleurs je n'ai pas affirmé avoir peur de mon médecin, c'est d'ailleurs tout le contraire: Il a toute ma confiance.
    ils seraient pertinents s'ils étaient extrapolable au domaine en question.

    Mais les politiciens véreux et cie qui sont à l'origine du scandale du sang contaminés travaillent-ils dans le domaine des OGM ?

    Ressortir toujours ces exemples sans aucun rapport avec le sujet ce n'est rien d'autre que ça : accuser les OGM de tous les maux du siècle, faire porter sur les scientifiques concernés la responsabilités des actes d'autres gens.


    On reviens dans l'attitude "regardez, on peu pas leur faire confiance ils sont tous pourris" en citant trois exemples malheureux sur 200 ans d'histoire de la science, et surtout, trois exemples qui n'ont aucun rapport avec la recherche et cie, mais qui relèvent directement de la politique et de l'industrie.



    Il ne s'agit pas de la peur et de panique, mais il s'agit de tirer les enseignements du passé.
    Si ce n'était que ça ! mais non : c'est vraiment une peur irrationnelle, une peur rejet.
    Il n'y a qu'à voir de quoi les OGM sont le plus souvent accusés ; stériliser les sols, ruiner les agriculteurs, contaminer la nature, détruire la biodiversité...ça ne fait AUCUN sens, ça ne repose sur rien, c'est typiquement un rejet par peur viscérale de la nouveauté.
    Et les risques n'y sont absolument pour rien dans l'histoire, car tous les risques dénoncées sont tout aussi présent pour les méthodes traditionnelle de modification des génomes, qu'on utilise depuis les milléraires en aveugle complet, et qui n'interpellent personne.


    Il n'est pas question de tirer des enseignements du passé, car le public concerné ne connait absolument rien du passé : il y a une méconnaissance totale des méthodes de création variétale. Comment prétendre se référer au passé quand le contexte est si peu compris, si peu connu ?


    Mais par contre Là tu mets en avant un argument souvent évoqué, mais qui ne tient pas. La durée de vie a certe progressé, mais principalement pour les raisons citées ci-dessus.
    Tu peux le prouver ?
    Parceque bon, pour la tuberculose, je veux bien le croire, mais

    Ca n'excuse pas la croissance inexorable du nombre des cancers.
    Certe, mais est-ce que par hasard l'augmentation de l'espérance de vie, ainsi que du diagnostic de ces maladies n'en expliquerait pas une bonne partie ?
    Au bilan mine de rien, l'espérance de vie, cancers inclus reste en augmentation constante, alors y a t'il lieu de se plaindre ?
    Personnellement, l'échange de la malnutrition contre un certain taux de cancers me convient tout a fait si l'incidence des cancers n'excède pas le gain d'espérance de vie.
    Si c'est le prix à payer, pourquoi pas ; je veux bien tout faire pour le limiter, mais revenir en arrière, non, c'est absurde.


    Je ne vois rien d'anormal à mettre en place un débat de fond sur la question, dans la mesure où l'on est directement impliqué.
    Le problème, c'est justement que vous entendez débattre sans données, cad sans fond.
    Vous jettez des accusations, faites des amalgames, mais n'avez rien pour l'appuyer.


    J'en profite pour revenir sur quelques points :

    qui commercialisent des OGM résistants aux pesticides vendus par eux-mêmes
    aux herbicides plus précisément, mais faut-il rappeler que le glyphosate est depuis un bail tombé dans le domaine public, cad que Monsanto vend des résistances au glyphosate, mais que n'importe quel conccurent peut vendre le glyphosate qui va avec ?

    Et même, où serait le problème ? si tu n'es pas d'accord pour utiliser du glyphosate, tu n'achètes pas de plants résistants au glyphosate, point barre.
    Si tu ne veux plus utiliser de glyphosate, tu arrêtes d'acheter des semences résistantes, point barre.

    Qu'on trouver la vente sous contrat scandaleuse, je peux le comprendre, mais de là à généraliser, faut pas pousser.



    et qui font de la publicité mensongère pour des désherbants prétendument respectueux pour l'environnement, qui en réalité contiennent des agents cancérigènes ?
    là, tu nous fait un mauvais mélange.
    Il n'y a rien à voir entre les deux : le problème du glyphosate sois disant "biodégradable", c'est que si le glyphosate est effectivement biodégradable, il ne l'est pas suffisamment pour qu'on en trouve pas dans les nappes dans certains cas, et surtout, on a beaucoup plus de doute quant au devenir des produits de sa dégradations qui pourraient s'accumuler, et dont on connait très mal les effets.

    Ceci dit, non, aucun caractère toxique ou cancérigène n'a été mis en évidence aux doses d'utilisation normales, et ceux qui prétendaient démontrer le contraire ( Seralini en tête ) se sont méchamment vautrés.

  35. #60
    Démostène

    Thumbs down Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    Ceci dit, non, aucun caractère toxique ou cancérigène n'a été mis en évidence aux doses d'utilisation normales, et ceux qui prétendaient démontrer le contraire ( Seralini en tête ) se sont méchamment vautrés.
    Salut,
    Ah bon ?

    "Depuis 2001, la toxicité du Roundup pour l'environnement et la santé a été confirmée par de nouvelles études scientifiques. «L'équipe du Pr Robert Bellé, du CNRS de Roscoff, a mis en évidence le caractère potentiellement cancérigène de l'herbicide (1), précise Jean-Paul Guyomarc'h, responsable du dossier pour ERB. Celle de Gilles-Eric Seralini, professeur de biologie moléculaire à l'université de Caen, montre que le Roundup est aussi un perturbateur endocrinien.»

    Ce serait un (des) incompétent(s) ?
    Faut revoir les échelles de valeur alors !!

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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