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Scientifiques, objectivité, corruption



  1. #61
    pommier

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption


    ------

    bonsoir

    http://www.phac-aspc.gc.ca/
    pour le nombre de cancers, augmentation tranches d'age standardisées ex thyroîde

    pour les pesticides, même les non utilisateurs en reçoivent comme shampooing dans les eaux de pluie;

    -----

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  3. #62
    piwi

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Bonsoir,
    Je releve ceci.

    L'équipe du Pr Robert Bellé, du CNRS de Roscoff, a mis en évidence le caractère potentiellement cancérigène de l'herbicide (1)
    Il faut faire attention avec ces annonces. On peut s'interroger sur ce que veut dire le potentiellement. Probablement qu'il a été mis en évidence un effet mutagène. La formulation reste vague et pour le moins malheureuse.
    Ensuite il faut faire très attention aux classifications (et c'est pourtant un biologiste qui travaille avec des substances classifiées cancerigènes). Une substance peut être classée comme cancerigène sur la base de culture cellulaire. Cette état de fait ne renseigne pas quant à l'effet cancerigène in vivo. Il faut aussi avoir l'esprit la notion de dose. A quelle dose votre produit est il cancerigène?
    Donc sous cette seule phrase alarmiste on se retrouve face à un énorme flou. Moi j'y vois une substance qui peut selon un modèle à préciser et sous une certaine dose à préciser se retrouver être mutagène. Et bien sous cette formulation, on peut presque affirmer que toute substance chimique y répondra.

    Enfin, je précise que par cette intervention, je critique une formulation sans pour autant m'engager sur le fond.

    Sur le fond, j'ai trouvé ce papier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum
    J'attire votre attention sur la fin de l'abstract qui irait dans le sens de M. Bellé.

    A propos de M. Belle j'ai trouvé son travail sur le glyphosate (désolé pour le coté décousu du message, je cherche les papiers en même temps que j'ecris.). A première vue, sa biblio confirme un peu ce que je disais plus haut:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...arch&DB=pubmed

    Cordialement,
    piwi

  4. #63
    Ryuujin

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    "Depuis 2001, la toxicité du Roundup pour l'environnement et la santé a été confirmée par de nouvelles études scientifiques. «L'équipe du Pr Robert Bellé, du CNRS de Roscoff, a mis en évidence le caractère potentiellement cancérigène de l'herbicide (1), précise Jean-Paul Guyomarc'h, responsable du dossier pour ERB. Celle de Gilles-Eric Seralini, professeur de biologie moléculaire à l'université de Caen, montre que le Roundup est aussi un perturbateur endocrinien.»

    Ce serait un (des) incompétent(s) ?
    En ce qui concerne Seralini, cela ne fait aucun doute ; il est complètement aveuglé par son engagement idéologique.
    Pour preuve cette mise en pièce complète de sa publication :
    http://www.assemblee-nationale.fr/12...p#P2328_596685 Annexe 1.


    Pour les publis de Robert Bellé, j'attends de voir ; une seule publi toute neuve pour en contredire des dizaines d'autres, c'est légers. Si ça tombe, elle ne vaut pas mieux que celle de Seralini. Enfin, j'attendrais de l'avoir lue pour en juger.

  5. #64
    Démostène

    Lightbulb Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    En ce qui concerne Seralini, cela ne fait aucun doute ; il est complètement aveuglé par son engagement idéologique.
    1) Pour preuve cette mise en pièce complète de sa publication :
    http://www.assemblee-nationale.fr/12...p#P2328_596685 Annexe 1.


    2)Pour les publis de Robert Bellé, j'attends de voir ; une seule publi toute neuve pour en contredire des dizaines d'autres, c'est légers. Si ça tombe, elle ne vaut pas mieux que celle de Seralini. Enfin, j'attendrais de l'avoir lue pour en juger.

    Salut,
    1) Tu es bien affirmatif, pour ma par j'aurais écrit "relativise" en lieu et place de "mise en pièce complète"

    2) Ne perds pas de temps :
    http://www.sb-roscoff.fr/CCD/pdf/94.pdf

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  6. #65
    pommier

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Bonjour
    Les travaux de J F Narbonne sont également intéressants.
    mais c'est peut-être aussi un scientifique aveuglé par son idéologie?
    Il met ou remet en évidence les effets de perturbation endocrinienne et les constats de la nette augmentation de cancers et malformations uro génitales chez les enfants d'utilisateurs de pesticides.
    Les recherches documentaires de F Veillerette sont aussi édifiantes mais c'est aussi un scientifique aveuglé par son idéologie?

  7. #66
    piwi

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Salut,

    J'ai regardé le lien suivant: http://www.sb-roscoff.fr/CCD/pdf/94.pdf

    Il s'agit d'une étude sur des embryons d'oursin traités au glycosate et au roundup.
    La conclusion est que des doses massives de glycosate induit, de façon synergique avec le roundup, un retard de la première division cellulaire de l'embryon.

    La conclusion est que le glycosate seul n'induit rien et qu'il faut qu'il soit associé au roundup pour avoir son effet. Cet effet ne s'observe, de l'aveu des auteurs, que pour des concentrations énormes de glycosate.
    The concentration of Roundup that provokes cell cycle
    dysfunction appears to largely exceed the recommended
    usage concentration as an herbicide.
    Bon c'est déjà un premier point.

    J'ai quand même quelques critiques à effectuer.
    La première est que je me demande pourquoi avoir choisi le modèle de l'oursin? Et d'une manière générale, pourquoi avoir choisi de traiter leur problématique sur l'embryon. L'embryon précoce, est formé d'une cellule se divisant trés rapidement et dans laquelle les verrous conduisants à la division cellulaire sont fragiles. Pendant longtemps il y avait même l'adage "ca passe ou casse!". Je ne le retiendrai pas forcément mais il n'en est pas moins vrai que le "passage" est forcé.
    Alors que peut on faire avec un tel modèle? Observer la cinétique des divisions cellulaires et l'aspect de l'embryon.
    Que peut on interpreter?
    Soit j'ai une accélération des divisions cellulaires. J'en conclue une alteration des controles du cycle et un possible effet mutagène (c'est à dire une favorisation de l'apparition de mutations dans l'ADN. Ceci de façon direct ou dans le cas qui nous interesse, indirect) qu'il faudra confirmer.
    Si j'ai un retard dans la mise en place de la première division cellulaire. Ceci est assez fréquent et la première chose à faire dans ce cas et d'observer plusieurs divisions afin de voir si le retard se maintient. On pourra aussi observer les larves puis les animaux pour voir si ils sont normaux ou pas. Si ce retard prend un sens biologique, alors on pourra tenter d'en expliquer la cause.

    Ici les auteurs vont un peu vite. Ils voient un retard dans la première division mais ne répondent pas aux questions ci dessus. Ils foncent à la dernière étape.


    Conclusion: de très fortes doses de glycosate induisent si il l'on y associe du roundup, un retard de la synthèse protéique qui n'empeche pas toutefois la mise en place de la première division de mitose.
    Et alors?

    Pas grand chose dans ce papier.........

    Cordialement,
    piwi

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  9. #67
    Listo

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par pommier Voir le message
    les recherches documentaires de F Veillerette sont aussi édifiantes mais c'est aussi un scientifique aveuglé par son idéologie?
    Veillerette, un scientifique?!? Ses multiples activités militantes anti pesticides ne doivent pas lui laisser beaucoup de temps pour la recherche...
    Dans son zèle à ratisser tout ce qui peut aller dans le sens de ses convictions il a récemment relayé sur son blog une arnaque commerciale.http://www.agriculture-environnement...id_article=122
    Deux pseudochercheurs prétendaient avoir expliqué la supériorité des produits bio sur la santé grâce aux "salvestrols" (que bien sûr ils vendaient sous forme "concentrée"). Espérons que d'habitude, il est plus regardant...

    Plus grave, son communiqué de presse, comme président du MDRGF, sur le rapport de l'IFEN sur les pesticides dans les eaux:http://www.agriculture-environnement...id_article=121
    Si ce que dit ce site est vrai (facilement vérifiable), Veillerette est pris en flagrant délit de manipulation.

  10. #68
    Ryuujin

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    1) Tu es bien affirmatif, pour ma par j'aurais écrit "relativise" en lieu et place de "mise en pièce complète"
    quand en une page on démontre que la conclusion de l'étude n'a absoluement rien à voir avec le contenu, oui, on peut parler de façon affirmative de "mise en pièce complète".

    il est incompréhensible que quelqu'un qui soit capable d'une telle faute, sans être capable de la reconnaitre conserve son poste.

    En Ecosse, il aurait sans douté été viré, comme l'a été Arpad Pusztai.

  11. #69
    Démostène

    Smile Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Salut,

    J'ai regardé le lien suivant: http://www.sb-roscoff.fr/CCD/pdf/94.pdf

    Il s'agit d'une étude sur des embryons d'oursin traités au glycosate ...


    Cordialement,
    piwi
    Salut,
    Glyphosate !!

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  12. #70
    piwi

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Oui bon, glycosate, glyphosate, tout le monde l'aura compris. Tout le monde aura aussi compris le peu d'intéret de cette publi bien que je ne me sois pas étendu sur des détails plus précis qui sont pourtant importants.

    Cordialement,
    piwi

  13. #71
    Démostène

    Cool Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Veillerette, un scientifique?!? Ses multiples activités militantes anti pesticides ne doivent pas lui laisser beaucoup de temps pour la recherche...
    Dans son zèle à ratisser tout ce qui peut aller dans le sens de ses convictions il a récemment relayé sur son blog une arnaque commerciale.http://www.agriculture-[environnement.fr/AENEW/article.php3?id_article=122
    Deux pseudochercheurs prétendaient avoir expliqué la supériorité des produits bio sur la santé grâce aux "salvestrols" (que bien sûr ils vendaient sous forme "concentrée"). Espérons que d'habitude, il est plus regardant...

    Plus grave, son communiqué de presse, comme président du MDRGF, sur le rapport de l'IFEN sur les pesticides dans les eaux:http://www.agriculture-environnement...id_article=121
    Si ce que dit ce site est vrai (facilement vérifiable), Veillerette est pris en flagrant délit de manipulation.
    Salut,
    Le site en question agric/envir est dejà sujet à caution !
    http://195.101.239.46/apps/accesbase...57305290&idk=1
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  14. #72
    pommier

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Bonjour
    dans mon message, je citait F Veillerette et JF Narbonne;
    personne n'a commenté le choix de ce dernier.
    Il n'y a eu des critiques que sur les écrits de F Veillerette.
    Intéressant.

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  16. #73
    alcyon1

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Merci Démosthène pour le lien.

    Je ne peux m'empêcher de reproduire le peu de crédibilité des sources de critiques rapportées ici.

    En effet, sous le nom fallacieux "d'agriculture et environnement", le site cité (que j'ai soigneusement épluché, par curiosité) vise explicitement à démontrer que l'agriculture ne pollue pas, et que les environnementalistes sont des oiseaux de mauvais augure "qui ne font rien qu'à vouloir faire du mal aux gentils agriculteurs" pour paraphraser Pierre Desproges.
    On peut donc considérer cette intervention comme un cas d'école d'hôpital qui se fiche de la charité... Plus généralement, il faut un sacré culot pour présenter comme soucieux d'environnement un site dont l'objet est de prendre le contrepied des combats environnementaux. Qui croyez-vous duper, franchement ?
    Au moins, Inf'OGM ne prétend pas être pro-OGM, il annonce la couleur : il informe. Aucune de ses informations n'est bidonnée ni purement conjecturelle : les sources sont citées, vérifiables, et généralement issues de grandes revues scientifiques. Ensuite, que sa liste de débat soit clairement orientée "contre" les OGM ne témoigne que d'une chose : que ceux qui cherchent réellement à s'informer sont ou deviennent rapidement hostiles aux OGM... CQFD.


    Listo, appuyer sur le fait que Veillerette ait extrapolé des plus de 600 points de contrôle à la totalité des cours d'eau en mesure d'être évaluables me choque pas. Car votre démarche de malhonnêteté suspectée sous-entendrait que les autres cours d'eau, non évalués, seraient exemps de pesticides. En matière de prélèvements, on recherche le significatif, puis on extrapole. Les rivières françaises sont dans un sale état, et sous-entendre le contraire serait faire le jeu des pollueurs.

    Au fond, ce qui me choque le plus, et on pouvait s'y attendre sur ce site, c'est que d'aucuns trouvent moyen de critiquer, de dénaturer et surtout de combattre ceux qui dénoncent ce que l'on peut objectivement considérer comme des dérives de notre société, à commencer par toutes les pollutions engendrées. Pour certains, le prix à payer pour le "progrès" ne se négocie pas, alors que les lanceurs d'alertes disent "attention, nous allons vers le point de non-retour".

    La recherche de la santé, la prévention ne rapporte rien, mais la recherche du profit entraine la maladie, que l'on peut soigner, ce qui rapporte doublement.

    Au fait, y a-t-il eu des médecins et épidémiologistes russes/biélorusses qui ont travaillé sur les conséquences sanitaires des retombées radioactives de Tchernobyl ?...

  17. #74
    Listo

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Le site en question agric/envir est dejà sujet à caution !
    Pourquoi sujet à caution? Y dit-on des choses fausses? Il est clair que c'est un site qui défend les pesticides mais le fait-il par des procédés malhonnètes ou fallacieux? En dehors de quelques articles purement polémiques, cela me semble sérieux.
    Peu importe de toute façon car mes citations sur Veillerette étaient très factuelles et vérifiables.
    Bonjour
    dans mon message, je citait F Veillerette et JF Narbonne;
    personne n'a commenté le choix de ce dernier.
    Il n'y a eu des critiques que sur les écrits de F Veillerette.
    Intéressant.
    Je n'ai pas réagi sur le fond de la discussion, que je n'ai que survolé, mais sur le fait que Veillerette et Narbonne étaient mis sur le même plan.
    Il y a sans doute matière à faire une discussion intéressante avec ce que dit Narbonne (il faudrait donner des détails) , mais avec les recherches documentaires de Veillerette j'ai vraiment des doutes. Ou alors, après un sacré tri!

  18. #75
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Ce que dit JF Narbonne, que je connais parce qu'à l'université Bordeaux 1, est certainement intéressant, mais de seconde main. Par contre je connais des chercheurs qui font un vaste travail sur l'exposition des agriculteurs aux pesticides, et là, c'est un énorme problème de sécurité et de conditions de travail. Mais ce sont des gens qui sollicitent moins les médias (ou qui sont moins sollicités par eux).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #76
    Ryuujin

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par pommier Voir le message
    Bonjour
    dans mon message, je citait F Veillerette et JF Narbonne;
    personne n'a commenté le choix de ce dernier.
    JF Narbonne est lui aussi un anti-pesticides, ce qui est une attitude tout sauf rationnelle.

  20. #77
    Démostène

    Talking Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    JF Narbonne est lui aussi un anti-pesticides, ce qui est une attitude tout sauf rationnelle.
    Salut,
    Mode on/
    Toi, tu vas te faire des amis dans ton futur boulot !! Mais pas que des amis ...
    Mode off/

    Comme on sait pertinement que les pesticides présentent des dangers, réels et en partie quantifiés,pour la santé humaine, en plus de celles des insectes et autres ravageurs ( c'est leur raison d'être principale), sachant qu'il est possible d'avoir une agriculture rentable SANS pesticides, ce que tu qualifies d'irrationalité ressemble plutot furrieusement à un plaidoyer en faveur de l'aspect financier sous-jacent ( en terme clairs : tu roules à fond pour les géants de l'agro-chimique/OGM, ce qui n'est pas moins irrationel !)
    Il faut être vraiment naïf pour croire qu' une industrie quelconque veut notre bonheur ou soit altruiste, ils n'en veulent qu'à notre pognon, de façon plus ou moins (mal)honête !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  21. #78
    bent rothenberg

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    il devrait y avoir que la culture sans pesticide et engrais chimique et cette forme d'agrculture subventionné par la SECU a la longe ca coutterait moins cher.
    le but des fabriquants OGM c'est d'avoir le monopole puisque a l'avenir nous serrons obligé d'acheter les semences chez eux!!!!!!

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  23. #79
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par bent rothenberg Voir le message
    il devrait y avoir que la culture sans pesticide et engrais chimique et cette forme d'agrculture subventionné par la SECU a la longe ca coutterait moins cher.
    le but des fabriquants OGM c'est d'avoir le monopole puisque a l'avenir nous serrons obligé d'acheter les semences chez eux!!!!!!
    Bonjour

    Dites quand on interviens dans un debat il serait souhaitable, voir agreable, de lire ce qui precede avant de donner son avis. Cet argument a deja largement été montré comme etant totalement faux. Entre les OGM libre de tout brevet et le fait que les agriculteurs achetent DEJA leur semences non-OGM chaque saison...

    Yoyo

  24. #80
    invite986312212
    Invité

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    bonjour à tous,

    je précise en préambule que je suis scientifique (statisticien) et quant aux OGM, je ne suis ni anti- ni pro-.

    Il y a un point qui me gêne dans la défense des OGM par certains généticiens ou biologistes (je pense à Jean-didier Vincent en particulier): c'est quand ils traitent les anti-OGM d'obscurantistes. Je trouve qu'ils confondent science et technologie. On peut très bien pratiquer la physique nucléaire et désapprouver la fabrication de bombes atomiques (ou pour être moins dramatique, les centrales nucléaires). Les physiciens ne disent pas que si on supprime les arsenals nucléaires on va les empêcher de travailler, alors pourquoi certains généticiens disent la même chose? Est-ce juste qu'ils craignent qu'on leur coupe une part substantielle de leurs crédits? Ce serait minable, il doit y avoir autre chose.

  25. #81
    miniTAX

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Comme on sait pertinement que les pesticides présentent des dangers, réels et en partie quantifiés,pour la santé humaine
    Manger des légumes non traités présente aussi des dangers. Il ne faut pas croire que tous les insectes et les champignons "naturels", sans parler des aliments qui se gâtent soient inoffensifs pour l'humain.

    Qu'on veuille une utilisation raisonnée des pesticides, je comprends. Par contre, je ne comprends vraiment pas qu'on veuille éviter les pesticides sans lesquels la révolution verte n'aurait jamais été possible ce qui aurait causé des centaines de millions de morts, chose qu'avaient "prévu" les écologistes dans les années 70.

    Il ne faut pas regarder que le contexte de la France qui a une surproduction agricole chronique. Il faut regarder le contexte mondial et la croissance démographique des années à venir.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  26. #82
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    En fait certains sont systématiquement contre les pesticides parce qu'il y a eu (généralement par ignorance des conséquences) des utilisations déraisonnables ou mal contrôlées. C'est aller un peu vite en besogne !

    Bref en partant d'un problème précis on est en train de dériver assez loin du titre initial de la discussion. Certes celle-ci doit se nourrir d'exemple précis, mais l'un ou l'autre de ces exemples ne doit pas monopoliser toute la suite de la discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #83
    Listo

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    Merci Démosthène pour le lien.

    Je ne peux m'empêcher de reproduire le peu de crédibilité des sources de critiques rapportées ici.

    En effet, sous le nom fallacieux "d'agriculture et environnement", le site cité (que j'ai soigneusement épluché, par curiosité) vise explicitement à démontrer que l'agriculture ne pollue pas, et que les environnementalistes sont des oiseaux de mauvais augure "qui ne font rien qu'à vouloir faire du mal aux gentils agriculteurs" pour paraphraser Pierre Desproges.
    On peut donc considérer cette intervention comme un cas d'école d'hôpital qui se fiche de la charité... Plus généralement, il faut un sacré culot pour présenter comme soucieux d'environnement un site dont l'objet est de prendre le contrepied des combats environnementaux. Qui croyez-vous duper, franchement ?

    Dans ma réponse ci dessus, j'ai failli citer moi-même ce passage du lien donné par Démosthène tellement il me semble significatif d'un mode de pensée, mais j'ai finalement choisi de faire court et moins polémique.Mais revenons-y, donc.
    Quel est l'argument dans ce passage qui est censé enlever tout crédibilité à la revue A&E?.... Vous ne voyez pas?...Hé bien, dans l'esprit de celui qui écrit, c'est tout simplement de défendre l'agriculture utilisatrice de pesticides.
    Peu importe que cette défense soit argumentée et rigoureuse.Inutile de produire un exemple, de la prendre en défaut. Non, défendre un mode d'agriculture fait forcément de vous un ennemi de l'environnement et la messe est dite! C'est votre IDEE en elle même qui vous décrédibilise et peu importe si les PROCEDES pour la défendre sont respectables et les arguments valides.
    En résumé:" VOUS DEFENDEZ UNE IDEE OPPOSEE A LA MIENNE DONC VOUS N'ETES PAS CREDIBLE,CQFD"
    Curieux mode de pensée...

    Quel contraste avec la réponse faite par le responsable la revue agriculture-environnement, qui lui s'en prend à un PROCEDE douteux (indépendance de façade d'inf'OGM) et non à une IDEE.C'est en plus très argumenté,tout à fait édifiant et assez en rapport avec le sujet de ce fil:
    A propos d'Inf'OGM… Allons, soyons sérieux
    Voici la composition du conseil d'administration d'Inf'OGM :
    - Le Président : Jacques Testard, anti-OGM notoire
    - Le Trésorier : Robert Ali Brac de la Perriere, anti-OGM notoire et auteur de Graines suspectes : les aliments transgéniques, dont l'essentiel de l'argumentation provient d'Arnaud Apoteker (Greenpeace), également membre du CA d'Inf'OGM et anti-OGM notoire ;
    - La secrétaire : Anne Chetaille, anti-OGM notoire qui a rédigé un dossier sur les OGM pour ATTAC
    - Anne Liebskind, anti-OGM notoire, membre d'OGM Danger et sympathisante de l'équipe de L'Ecologiste ;
    - Laurent Le Guyader, anti-OGM notoire, faucheur volontaire et membre du MDRGF et de divers collectifs anti-pesticides, anti-nucléaires, etc...
    - Anne-Claude Kieffer, de la Confédération paysanne, anti-OGM notoire

    - Pourquoi n'y a-t-il pas un seul membre du CA d'Inf'OGM qui soit pro-OGM, afin d'équilibrer les opinions ?

    Ce serait d'ailleurs intéressant, pour une association qui défend la transparence, qu'elle affiche la provenance de ses financements. Est-ce que Inf'OGM pourrait nous dire combien d'euros Inf'OGM a reçu de la Fondation pour le Progrès de l'Homme, de la Jimmy Goldsmith Foundation, de la Patagonia Foundation, de la Fondation Nature & Progrès, de la Heller Foundation et du Wallace Global Fund ?

    En ce qui concerne les "informations" de la revue Inf'OGM, voici quelques titres assez révélateurs de l'esprit des "informations" : "Avec ou sans étiquetage, non aux OGM", signé José Bové, bulletin n°44 ; "armes biologiques : potentialités décuplées par la transgénèse" bult n°64 ; "Des plantes mutantes dans nos assiettes" bult n°67 : "OGM, Collision des pouvoirs" bult n°60, etc.

    Avec à chaque fois une rubrique "Actions citoyennes", qui fait écho aux différentes campagnes anti-OGM dans le monde.

    La prétendue "neutralité" de l'association fait tout simplement partie de la stratégie décidée et validée lors de la réunion du CA de mars 2001, où Arnaud Apoteker de Greenpeace a déclaré : « L’action d’Inf’OGM reste le bulletin. Le deuxième emploi jeune pourra alors permettre d’être plus réactif, plus précis. Mais attention à ne pas intervenir directement dans le débat. Inf’OGM se situe en amont du débat, l’enrichit par son information toujours plus précise, mais n’est pas une association, comme Greenpeace ou les Amis de la Terre. La stratégie pour demander de l’argent sur d’autres projets prioritaires que le bulletin n’est pas une bonne chose, ces actions différentes ne doivent pas être soutenues. » Il est vrai qu'à partir de 2002, Arnaud Apoteker s'est fait plus discret et n'a plus été présent aux réunions ni directement impliqué dans la marche d’Inf’OGM, tout en restant au CA.

    Etre contre les OGM est un droit totalement respectable. Afficher clairement la couleur l'est également !

    Même chose pour Veillerette, il peut défendre les causes qu'il veut à condition de ne pas user de moyens si criticables.

  28. #84
    Ryuujin

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    qu'il est possible d'avoir une agriculture rentable SANS pesticides
    justement, le problème, c'est que ça, on en sait absolument rien.

    Ca parait même très fumeux ; il suffit de se rappeler du pourquoi de l'apparition des pesticides pour s'en faire une idée.

    Avant les pesticides, on avait des famines réccurentes, et un besoin important en compléments nutritifs.


    Voilà bien pourquoi c'est une position irrationnelle : les pesticides ont des inconvénients, certes...mais et les avantages ?!? on les oublie ?
    Moi je veux bien mourir d'un cancer à 60 ans si c'est pour éviter de mourir de faim à 10 ou à 50...

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  30. #85
    diazométhane

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    En fait, la corruption est certainement infime chez les scientifiques par rapport au monde de l'économie.
    Parce que chacun y met généralement toutes ses compétences, en songeant au bien du plus grand nombre.
    Par contre, à cause de la somme des connaissances qu'il faut accumuler pour obtenir un point de vue impartial, leur objectivité est sans doute plus limitée.
    Je vous donne un exemple provenant de ce que j'ai expérimenté.
    La commission européenne a depuis longtemps légiféré sur l'aspect sanitaire des élevages de bovins, et en particulier a insisté à juste titre sur l'asepsie à entretenir sur le matériel de traite.
    Pour éviter la pollution des nappes phréatiques, elle a, objectivement, demandé à ce que ces eaux de lavage chlorées (ou acides et nitratées) soient déversées dans le lisier pour être ensuite évacuées.
    Puis il a été proposé aux éleveurs de faire paître leur troupeau sur le lisier, dans un système appelé caillebotis-logettes.

    Il se trouve que dans certaines fermes, les animaux ont commencé à dépérir. Après plusieurs hypothèses infructueuses, nous nous sommes posé la question de savoir si les lessives n'avaient pas une part de responsabilité dans ce dépérissement.

    Eh bien, le remplacement des lessives au chlore le soir (eau de javel bien sûr) et à l'acide nitrique le matin par de l'acide peracétique le soir et de l'hydroxyde de potassium le matin a pratiquement sorti le troupeau d'affaire.

    Voilà donc un exemple où la bonne volonté de tous n'est pas en cause, mais où la réglementation péchait par manque de connaissances en chimie.

    Ce qu'il nous faut donc, c'est une pluridisciplinarité étendue, mais qui permet l'exploration de toutes les voies, même celles qui paraissent déroger à certains principes, surtout si ces principes sont le fait de disciplines très complexes comme la biologie, le principes de la physique étant par exemple beaucoup plus assurés.

  31. #86
    apertura

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    L’absence de conflits d’intérêts !
    L’absence de conflits d’intérêts est de tout temps, tout lieu, toute matière, est le préalable à toute expérience scientifique. Que penser d’une expérience de physique qui ne serait pas répliquée par des dizaines et des dizaines de laboratoires autres, de par le monde ?

    Nemo judex in causa sua (droit romain)
    « Nul ne saurait être juge et partie. »

    La simple randomisation en double aveugle (pharmacie), c’est bien, mais constitue une présomption plus qu’une preuve scientifique (irréfragable : encore un terme de droit) Les exemples pullulent : Thalidomide, fausse création d’une fantasmatique pandémie grippale A(H1N1) et sa campagne hystérique de vaccination, etc.

    Récent :

    L’Alter-tabacologie : une autre tabacologie est possible. Professeur Robert MOLIMARD
    À l’origine de la "tabacologie" en France, et fondateur de la Société de Tabacologie en 1983. A créé le DIU de tabacologie Paris Xll-Xl2

    Quelques années plus tard, cette société est devenue Société Française de Tabacologie. Ce changement de nom a signifié l’intrusion de l’industrie pharmaceutique au sein de cette structure, ses nouveaux responsables choisissant de tisser des liens commerciaux plutôt que de que maintenir ceux, scientifiques, avec son fondateur.
    Ses rats de laboratoire avaient pourtant obstinément refusé de se shooter à la nicotine (produit universellement reconnu responsable de la dépendance tabagique, encore une allégation gratuite !) A l’inverse des la cocaïne et autres stupéfiants !

    Les "substituts nicotiniques" ne suppriment pas la forte dépendance au tabac. Ils laissent le fumeur à ses clopes.
    Le "tabac sans fumée" (snus suédois) l’accroche autant qu’elles, mais il transfère l’usage du tabac vers une consommation considérablement moins risquée (- 98%) pour la santé !

    http://www.tabacologie.fr/pages/bluerings_index.html
    http://forums.futura-sciences.com/de...orruption.html

  32. #87
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Ressortir une discussion de 2007 pour nous fourguer tes préjugés et théories foireuses, non merci !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #88
    apertura

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Nemo judex in causa sua, si nous n’étions pas sur un forum ‘’scientifique ‘’ que n’aurais-je pas lu ?

  34. #89
    myoper
    Modérateur

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par apertura Voir le message
    La simple randomisation en double aveugle (pharmacie), c’est bien, mais constitue une présomption plus qu’une preuve scientifique (irréfragable : encore un terme de droit) Les exemples pullulent : Thalidomide, fausse création d’une fantasmatique pandémie grippale A(H1N1) et sa campagne hystérique de vaccination, etc.

    Récent :

    L’Alter-tabacologie : une autre tabacologie est possible. Professeur Robert MOLIMARD
    À l’origine de la "tabacologie" en France, et fondateur de la Société de Tabacologie en 1983. A créé le DIU de tabacologie Paris Xll-Xl2

    Quelques années plus tard, cette société est devenue Société Française de Tabacologie. Ce changement de nom a signifié l’intrusion de l’industrie pharmaceutique au sein de cette structure, ses nouveaux responsables choisissant de tisser des liens commerciaux plutôt que de que maintenir ceux, scientifiques, avec son fondateur.
    Ses rats de laboratoire avaient pourtant obstinément refusé de se shooter à la nicotine (produit universellement reconnu responsable de la dépendance tabagique, encore une allégation gratuite !) A l’inverse des la cocaïne et autres stupéfiants !


    Le "tabac sans fumée" (snus suédois) l’accroche autant qu’elles, mais il transfère l’usage du tabac vers une consommation considérablement moins risquée (- 98%) pour la santé !

    http://www.tabacologie.fr/pages/bluerings_index.html
    http://forums.futura-sciences.com/de...orruption.html
    Mon chat n'aime pas les brocolis et il ne fume plus depuis que je le connais.

    Citation Envoyé par apertura Voir le message
    L’absence de conflits d’intérêts est de tout temps, tout lieu, toute matière, est le préalable à toute expérience scientifique. Que penser d’une expérience de physique qui ne serait pas répliquée par des dizaines et des dizaines de laboratoires autres, de par le monde ?

    Nemo judex in causa sua (droit romain)
    « Nul ne saurait être juge et partie. »
    Ça par contre, c'est un amalgame sans fondement.
    Si l'indépendance est souhaitable, celle-ci n'a strictement aucun rapport avec la reproductibilité des expériences qui est un critère scientifique.
    Enfin, le droit, romain ou pas, n'a rien à voir non plus avec la science. Le jour ou les décisions judiciaires seront scientifiques, cela se saura.

    Vous pourriez identifier vos citation et citer vos sources plutôt que vous attribuer encore les citations d'autrui : http://www.formindep.org/spip.php?pa...id_rubrique=36

    Quel est l’intérêt d'amener encore votre "snus" dans ce fil ?
    Depuis que vous nous saoulez avec ce produit toxique, je commence à croire que vous avez des intérêts soit dans le produit lui même, soit dans un des soins qu'il va nécessiter.

    Citation Envoyé par apertura Voir le message
    Les "substituts nicotiniques" ne suppriment pas la forte dépendance au tabac. Ils laissent le fumeur à ses clopes.
    C'est ce qu'on appelle au minimum un sophisme et sinon une incompréhension totale de la tabacologie et du vocabulaire : un substitut se substitue (c'est étrange et incompréhensible, hein ?) dans ce cas, comme par miracle, aux cigarettes.

    Et juste en passant, votre résumé sur le double aveugle est tellement pauvre qu'on s'en demande aussi l’intérêt ici.

  35. #90
    yoda1234

    Re : Scientifiques, objectivité, corruption

    Citation Envoyé par apertura Voir le message
    Le "tabac sans fumée" (snus suédois) l’accroche autant qu’elles, mais il transfère l’usage du tabac vers une consommation considérablement moins risquée (- 98%) pour la santé !
    C'est sûr: http://forums.futura-sciences.com/ac...ml#post3619887
    Là où l'ignorance est un bienfait, c'est de la folie d'être sage (Thomas Gray).

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