Perception et Subjectivité

[invite6fc98170]

Salut tout le monde, je me présente Romain et je suis en deuxième année de physique. Je suis dyslexique donc il m’est très difficile de m’exprimer sans faute d’expression et d’orthographe. Je vous présente donc mes excuses pour ma mauvaise écriture. J’ai lu quelques sujets très intéressants sur ce forum. Notamment salut déposé par un jeune homme de 15 ans qui s’interroge sur la pertinence de la perception de se que nous humains avons appelé « Univers ». J’ai de petites idées que j’adorerai discuter sur se forum. J’ai une conception des choses en totale contradiction avec tous ce que l’on a pu m’enseigner jusqu’à présent. Et pourtant à tord ou à raison je ne peux m’en délaisser. Ceci a développé en moi une passion que j’apprécierai beaucoup partager ici. J’aimerai ouvrir un débat sur ce qu’est la « vérité », dans le sens « qu’est ce qu’affirmer une vérité ? ». Je propose à tout ceux qui le souhaitent exposaient leurs idées sur ce sujet afin que nous en discutions respectueusement.

Voici une petite « définition » que j’ai tenté de bricoler : « Toute affirmation est subjective à un univers de pensée ». Voila si certains (ou tous ) trouvent ceci incompréhensible et illisible, dites vous que je vous comprend parfaitement . Moi aussi je trouve ça un peu VRAK. Afin de tenter de rendre cette idée plus compréhensible, je vais présenter une petite expérience de pensée. Imaginez que notre monde se réduise à deux hommes. L’un tiens dans sa main une balle. Les deux hommes se mettent à observer l’objet. Le premier dit : « tiens ! Cette balle est rouge » et lorsque le deuxième affirma que celle-ci étais bleue le premier affirma de nouveau qu’elle était rouge et non bleue et que si l’on la voyait bleue c’est que l’on était aveugle. Ainsi, il croyait avoir résolu le problème de cette manière. Mais le deuxième lui aussi affirmait qu’elle était bleue et que si l’on la voyait rouge c’est que c’est qu’on est aveugle. Personne n’étant là pour les départager, l’histoire fini en dispute. Voila. Que faire de cette situation. Donner arbitrairement raison à l’un et tord à l’autre. Mais qu’est ce qui peut nous permettre d’affirmer que les choses sont telles que nous les percevons et les conceptualisons. Au nom de quoi ici cette balle peut elle être rouge ou bleue ? Peut importe qu’elle soit rouge ou bleu. Ce qui importe ici c’est que chacun ce dit détenir la vérité. L’un comme l’autre se dise que si leurs perception les amènes à voir cette balle bleu ou rouge alors c’est que la balle est tel qu’il la perçoit et qu’il en ne peu en être autrement. C’est la que j’interviens en proposant l’idée que toute affirmation est subjective à un univers de pensée. Voila à vous …


Lorsque j’étudie la mécanique classique, la relativité restreinte ou le peu de ce que j’ai compris de la physique quantique, je n’y vois qu’inspiration et créativité. C’est l’homme que je vois dans ses idées. Au delà de sa ces aussi une culture un « univers de pensée »
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[invite499b16d5]

Bonjour et bienvenue sur le forum!
D'abord, je tiens à te rassurer: ton écriture n'est pas si mauvaise que ça, on lit ici des choses bien pires!
Ensuite, ton idée: elle est tout à fait pertinente. C'est d'ailleurs pour cela (entre autres) que la Science a été inventée.
Pour reprendre ton exemple de la couleur: si on dit "bleu" ou "rouge", c'est juste une question de mots. Ce qui est scientifique, c'est que la lumière est une onde et qu'il ya des balles qui renvoient des ondes qu'on va par convention appeler "bleues" mais qui ont un longueur d'onde mesurable qui est toujours la même. Et pareil pour les balles rouges. Quand on mesure cette longueur d'onde, le nombre qu'on voit s'afficher sur le cadran est toujours le même pour les bleues, et toujours le même (mais différent) pour les rouges.
Donc il suffit de s'accorder pour qualifier une balle donnée (c'est la fonction du langage) et dans ton exemple, au lieu de se battre, ils feraient mieux d'appeler cette couleur "bleurouge", et d'attendre de voir d'autres balles pour leur trouver un autre nom.
Cela dit, et là tu as mis le doigt sur quelque chose d'essentiel, la subjectivité existe: rien ne permet de dire, si toi et moi voyons la même balle bleue, que nous voyons la même chose dans notre tête. Pour être sûr que ta perception du bleu est la même que la mienne, il faudrait que tu viennes un instant dans ma tête.
La seule chose qui est sûre, c'est que lorsque nous voyons une de ces balles-là, nous disons tous les deux: "bleue" puisque c'est le mot que nous avons appris à associer dans notre propre tête à cette longueur d'onde, qui est la même pour tous, elle.
(Mais tu pourrais dire pareil ensuite des chiffres affiché sur la cadran de l'appareil de mesure: peut-être que le "5", tu aurais eu envie de l'appeler "sept". Mais on s'est mis d'accord avant, que lorsqu'on dit "cinq", cela désigne le nombre de doigts de la main.
Evidemment, si tu tombes sur un amputé, ça va pas simplifier les choses...

[invite6fc98170]

Tout d’abord je te remercie pour ta réponse car j’avais peur des premières réactions.

L'histoire de la balle bleue et de la balle rouge est une métaphore. Je voulais explique que la subjectivité de notre réalité doit être reconnue comme un aspect majeur de notre animalité. L'intrigue de ma petite histoire est que nos deux personnages finissent par se disputer car tout deux estiment détenir la vérité. Lorsque tu explique qu’ils devraient s’accorder pour appeler cette couleur « bleurouge », tu as tout à fait raison. Seulement en lisent cette histoire tu as eu le recule qui ta permit effectivement de faire cette proposition. En effet on devrait admettre et acquérir la panser d'autrui même si celle si est contraire a la notre. Encore fau t'il admettre que notre penser se limite a notre personne. C’est la que je fais intervenir se que j’ai appelé « l’espace de panser ».

[invite499b16d5]

Tout à fait.
Mais comme c'est un forum scientifique et que la discussions religieuses, politiques et même bien souvent philosophiques ne sont pas acceptées, je mets l'accent sur la solution qu'apporte la Science à ces problématiques.
C'est peut-être bien d'ailleurs le développement de la Science qui a laissé croire à beaucoup (à tort ou à raison) qu'on était sortis (ou en train de sortir) de l'animalité.
La vérité, dans ce contexte, n'a besoin que de deux choses pour faire consensus et ne pas susciter de disputes:
-des observations ou des mesures, sur lesquelles tout le monde est forcément d'accord (même si parfois il peut rester quelques pinaillages sur les protocoles)
-un langage qui met en relation les choses observées ou mesurées avec des mots ou des concepts, ce qui permet aux humains de savoir ensuite qu'ils parlent vraiment de la même chose, même quand cette chose n'est pas observée.
Dès lors que cette démarche est acceptée, et assortie d'une très grande prudence et d'une très grande humilité, il ne peut plus exister qu'un seul type de conflits: ceux qui résultent de ce qui nous reste d'animalité, justement, c'est-à-dire dans ce cas en pleine connaissance de cause.
Mais tous ceux qui résultent d'une différence d'interprétation de la "réalité" sont en principe supprimés.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite499b16d5]

Pour mieux préciser selon tes termes, ce que tu appelles la pensée d'autrui doit tendre asymptotiquement vers la même pour tous, si la voie scientifique est choisie par tous. Car ce n'est qu'en comprenant ce qu'il est et dans quel environnement il vit qu'un homme peut se rapprocher en pensée d'un autre homme.
Edit: Peux-tu préciser ce que tu entends par "espace de pensée"? une sorte d'inconscient collectif?

[JPL]

D'abord, je tiens à te rassurer: ton écriture n'est pas si mauvaise que ça, on lit ici des choses bien pires!

Je dirais presque parfait (à une erreur près qu'on trouve dans 90% des messages au moins : tord à la place de tort).

Si tous les non dyslexiques écrivaient comme toi ce serait le rêve !

[invite6fc98170]

Si tous les non dyslexiques écrivaient comme toi ce serait le rêve !

En faite je prends 2000 ans pour corriger

Sinon
Je vais tenter de définir se que je nomme "espace de panser" C'est une image faisant intervenir le fait que notre penser se limite a cadre d'idée. Tout jugement autant qu'il soit admet des limites au delà du quelle celui si n'est plus valable. Le terme "espace de panser" est une analogie avec les ensemble borner que l'on trouve en mathématique. Si je dit "pour tout y appartenant à E={-1;1} il existe x tel que y=sin(x)" E est bien un espace borner. Aussi en disent "Deux particules de masse m invariantes applique instantanément l'une sur l'autre une force F" cette affirmation n'est valable que dans la mécanique de Newton. Dans ce cas mécanique de newton est un espace de pansé. Ce que nous appelons réalité est tout se que nous définissons a l’issu de nos perception « l’eau est froide dieu existe ou n’existe pas… ». Tout sa refaire a un espace de panser. Cette réalité que l’on cherche désespérément à décrire est subjective. Je vais l’appeler pour la suite « réaliter subjective ».

Pourquoi se casser la tête avec cette histoire d’espace de panser ? Considérons une petite expérience. Un vaisseau spatial, occupé par n personnes, explore une zone de l’espace. au bout d'un certain moment les astronautes observe un événement. Celui-ci se manifeste dans leurs réalisées subjectives. Chacun perçoit cet événement par une perception (Pi). Comme tu le dit, il décide de se r réunir pour se mettre d’accords sur la nature de la perception que nous identifions par (P). Admettons (Ra) la fameuse réalité absolue dans cette espace la l’évènement est identifier par (I). A l’issu de la perception (P) nos astronome crée une loi (L) permettant de, comme il le dise, décrire la perception (P) tout en respectent toute les manifestations qu’il on put observe durant leur voyage. Cette loi (L) appartient à un espace de panser (Ep) définissant les limite de l’application de cette loi. Nos astronautes fiers de leur découverte redéfinissent leur réalité comme étant (Ep). Mais la réalité absolue est restée en dehors de toute considération des astronautes. Cette « réalité » n’existe que dans le fait qu’il se dise être en quête de sa découverte. Cette notion de « réalité » ou « d’existence » n’est que par le faite que nous voulons que notre réalité soit la même pour tout l’univers. On extrapole notre univers de penser. J’aimerai conclure en disant que nous ne décrivons pas notre réalité mais lui donnons un sens pour notre esprit.

[invite499b16d5]

Salut,
il y a malheureusement beaucoup de relâchement dans l'orthographe et je ne suis pas sûr que ça ait un rapport avec la dyslexie; en tous cas, ça devient difficile à lire
Sinon l'idée est correcte. Ce que tu appelles "espace de pensée" c'est ce qu'en épistémologie on appelle un paradigme. Mais les limites en général ne sont pas tranchées comme celles des espaces bornés. Au contraire, souvent les frontières sont floues, et on peut dire qu'une loi devient "de moins en moins vraie" quand on sort du cadre, sans devenir d'un coup totalement fausse.
Mais tu as raison de dire que toute description de la réalité à un moment donné n'est qu'une mise en cohérence de tout ce que l'on sait d'elle à ce moment. Ce qui n'empêche pas de conjecturer ce qu'elle a des chances d'être au delà...