Objectivité, intersubjectivité et subjectivité, = contradiction sur FS !

[invité6735487]

OK, donc tu veux dire que ma discussion est inutile ?!
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[invite51d17075]

Certain synesthete perçoivent vraiment des couleurs lorsqu'ils écoutent de la musique. C'est la réalité/univers du monde artistique qui s’intéresse à travailler sur les effets que cela nous fait et moins sur la construction de cause possible.

Patrick

je n'ai pas saisi si tu prolongeais mon propos ou si tu le voyais sur un autre angle ?
cordialement

[invite6754323456711]

OK, donc tu veux dire que ma discussion est inutile ?!

C'est un débat qui occupe un article du magazine français "Le monde des sciences"/(NewScientist), question qui nous est récurrente lié à la diversité de nos grilles sensorielles et surement à un besoin rassurant de chosification, c'est ceci ou c'est cela.

Patrick

[invite6754323456711]

je n'ai pas saisi si tu prolongeais mon propos ou si tu le voyais sur un autre angle ?

Je prolongeais ton propos sur le registre des effets que cela nous fait qualifié de subjectif, car difficilement communicable

Patrick

[Amanuensis]

OK, donc tu veux dire que ma discussion est inutile ?!

Je disais juste que ne vois pas comme particulièrement important de tenir rigueur à qui parle d'objectivité de la science sans chercher à entrer dans les finesses du sujet.

[invite70ee757a]

Je ne sais pas si je vais pouvoir proposer une réponse complète à vos interventions, mais néanmoins, pour que je puisse continuer à avancer :

Non.

En simpliste :

L'objectivité est de penser que l'affirmation "ce stylo est bleu" parle d'un attribut (la couleur) du stylo, indépendamment de tout observateur.

Eh bien, je dirais ... non, pas d'accord. L'objectivité c'est de penser que le stylo est bleu tant qu'on ne rencontre pas d'observateur qui ne percoive pas sa couleur bleu.
Penser qu'un stylo est bleu indépendamment de tout observateur peut être objectif ou pas, cela dépend de l'état des connaissances. L'objectivité c'est de tenir compte de l'état des connaissances.

La subjectivité c'est "je vois le stylo comme étant bleu". L'intersubjectivité c'est "quand j'affirme que le stylo est bleu, tout le monde est d'accord avec moi".

Là encore je vais être en désaccord ( logique vous me direz ). "je vois le stylo comme étant bleu" est une affirmation objective si elle est faite en vertue de ce que j'ai dit juste au dessus. La subjectivité c'est de voir le stylo en bleu, mais pas forcément d'affirmer quoique ce soit à ce propos.

Une phrase comme "j'ai faim", ou "j'ai envie de manger des fraises" est subjective.

Pat exemple ici, je dirais que, si l'évenement est évaluée d'un point de vue subjectif, l'affirmation est complètement objective. Quelque soit la valeur de la perception de la faim, constater le phénomène n'a rien de subjectif. Ici, l'affirmation est faite de manière objective, et donc, génère une connaissance objective.

En gros, la perception d'un phénomène et ce qu'on peut en dire sont deux choses complètement différentes, justement parce qu'on dispose, malgré nos limitations, d'outils qui permettent ces deux "parcours" différents.
Un des ces outils est la capacité à intégrer des connaissances contradictoires ( je ne suis pas sûr que le mot sois juste ) avec notre expérience personelle. De fait, je peux voir un crayon comme étant bleu alors que je sais parfaitement que la nature de la couleur dépend de l'interprétation que mon cerveau fait d'une longueur d'onde en particulier.
Et il y'a aussi le fait que l'état des connaissances ( Et du coup, la véracité ) et l'objectivité sont aussi indépendants l'un de l'autre. Tout savoir c'est être omniscient, tout analyser aussi bien que possible, c'est être objectif. On pourrait très bien tout savoir mais ne pas tenir compte de nos connaissances pour analyser le monde.

Donc si vous me dites que l'expérience des individus est subjective, je dirais oui. Est ce que les individus sont nécéssairement subjectifs ? Là je dirais non.

Par exemple, je ne vois pas la différence entre ce que Patrick m'a répondu et ma propre définition puisqu'il me semble que l'objectivité est nécéssairement une caractéristique d'une interprétation.

[invite6754323456711]

Je prolongeais ton propos sur le registre des effets que cela nous fait qualifié de subjectif, car difficilement communicable

De plus, qu'est-ce qui interdirait de faire de la subjectivité humaine un objet d'étude basé sur une démarche scientifique ? N'est-ce pas ce que fait/tente de faire, en partie, la psychologie expérimentale ou la sociologie ?

Patrick

[invite6754323456711]

Eh bien, je dirais ... non, pas d'accord. L'objectivité c'est de penser que le stylo est bleu tant qu'on ne rencontre pas d'observateur qui ne percoive pas sa couleur bleu.

Je pense qu'il faut prendre les propos de Amanuensis comme une métaphore visant à présenter les différentes démarches pour différencier le consensus intersubjectif, de la subjectivité qui nous est propre ou de l'affirmation d'une objectivité forte dans l'absolu.

Patrick

[Amanuensis]

Eh bien, je dirais ... non, pas d'accord.

Avec sûrement quelque chose, mais ce n'est pas ce qu'il a écrit.

Penser qu'un stylo est bleu indépendamment de tout observateur peut être objectif ou pas

Il n'y a pas écrit "penser qu'un stylo est bleu".

[invité6735487]

Il faut quand même avouer que même si le réalisme est mort et enterré, il a connu son âge d'or !

Alors que l'intersubjectivité ne nous a toujours pas fait changer de paradigmes !

PS : pour comprendre ma subjectivité faite une fusion des smileys !

[invite6754323456711]

Il faut quand même avouer que même si le réalisme est mort et enterré, il a connu son âge d'or !

Le réalisme est du domaine de la philosophie et peut recouvrir des courants variés, voire contradictoires.

Alors que l'intersubjectivité ne nous a toujours pas fait changer de paradigmes !

Comment avons nous alors fait évoluer nos représentations si il n'y avait pas eu de consensus intersubjectif lié aux observations bâti à partir des nouvelles théories ?

Patrick

[invité6735487]

Le réalisme est du domaine de la philosophie et peut recouvrir des courants variés, voire contradictoires.

On est en épistémologie pas en philosophie ! Même si je te l'accorde volontier c'est une branche de ce buisson !

Comment avons nous alors fait évoluer nos représentations si il n'y avait pas eu de consensus intersubjectif lié aux observations bâti à partir des nouvelles théories ?

Les nouvelles théories basées sur postulat d'intersubjectivité n'ont pas fait leurs preuves ... à moins que le bayésianisme ne soit l'arbre qui cache la forêt ! (celui qui ne fait pas de bruit ! )

[invite70ee757a]

Avec sûrement quelque chose, mais ce n'est pas ce qu'il a écrit.

Heu ... C'est bien à toi que je répondais ... ?!!

Il n'y a pas écrit "penser qu'un stylo est bleu".

Quelle est la différence ?

[invite6754323456711]

Les nouvelles théories basées sur postulat d'intersubjectivité n'ont pas fait leurs preuves

On ne donne surement pas alors la même interprétation au mot intersubjectivité.

Patrick

[invité6735487]

Peut être bien, mais pour moi il s'agit de s'appuyer sur des bases communes et ... peut être que c'est un mauvais chemin mais ça qui peut le dire !?

PS : je te demande Patrick quel combat mènes-tu sur FS pour assoir les a-priori ?

[invite6754323456711]

PS : je te demande Patrick quel combat mènes-tu sur FS pour assoir les a-priori ?

Aucun, je donne mon point de vue. Rappelle moi qui a ouvert ce fil ?

Patrick

[invité6735487]

Aucun, je donne mon point de vue. Rappelle moi qui a ouvert ce fil ?

Tu dois bien avoir un but pour écrire 9080 (dis-donc bientôt 10 000 ! ça se fête ! ) messages ; bon si tu veux tu me le dis par MP (enfin si tu veux ! ) !

@ +

[invite51d17075]

@astro:
quel poids donnes tu au subjectif ?
une liberté de pensée ou plus loin une revendication sur le droit de chacun à ré inventer l'univers.
quitte à être le seul dans cette direction ?

[invité6735487]

Salut Ansset, c'est compliqué mais comme je le suppose notre intersubjectivité (pensées/interactions communes) ou subjectivité (pour penser ! ) nous est directement condamné par la matière qui elle est régit par la MQ, donc bon, ça se mord la queuequeue !

[invité6735487]

@astro:
quel poids donnes tu au subjectif ?
une liberté de pensée ou plus loin une revendication sur le droit de chacun à ré inventer l'univers.
quitte à être le seul dans cette direction ?

Je viens de rendre compte que je ne tire pas bénéfice de la question, alors j'en rajoute une couche !

Pour moi le subjectif est ce que tout être (humain ou pas) vit, je pense que je suis favorable à l'imagination !

[invite21348749873]

Non.

En simpliste :

L'objectivité est de penser que l'affirmation "ce stylo est bleu" parle d'un attribut (la couleur) du stylo, indépendamment de tout observateur.

La subjectivité c'est "je vois le stylo comme étant bleu". L'intersubjectivité c'est "quand j'affirme que le stylo est bleu, tout le monde est d'accord avec moi".

Une phrase comme "j'ai faim", ou "j'ai envie de manger des fraises" est subjective.

Une phrase comme "1+1 = 2" est une tautologie, et n'entre pas dans les catégories (ce qui donne une place à part aux mathématiques).

Bonjour
Tout le monde?
Ce n'est qu'une hypothèse , il me semble.
Si vous admettez la présence de "tout le monde", vous admettez la présence de tout le reste et l'affaire s'arrête là.
Enfin, peut être.

[Amanuensis]

Bonjour
Tout le monde?

Un certain nombre d'entités que vous acceptez être capables d'observation et avec lesquelles vous acceptez qu'il y ait des échanges d'information portant sur ces observations.

C'est mieux comme ça ?

Si vous admettez la présence de "tout le monde", vous admettez la présence de tout le reste

Non, pourquoi ? Accepter d'autres entités observantes et communicantes n'implique pas grand chose de plus.

Le solipsisme classerait les dialogues avec ces autres entités comme des observations, d'accord. L'inter-subjectivité demande d'accepter une sorte d'égalité entre son propre discours sur les observations et le discours de certains autres, acceptation basée d'une part sur une induction, d'autre part sur une sorte de sentiment de symétrie. Mais cela n'implique rien sur le caractère objectif ou non de ce sur quoi porte les observations en dehors des discours en question.

[invite21348749873]

Un certain nombre d'entités que vous acceptez être capables d'observation et avec lesquelles vous acceptez qu'il y ait des échanges d'information portant sur ces observations.

C'est mieux comme ça ?




Non, pourquoi ? Accepter d'autres entités observantes et communicantes n'implique pas grand chose de plus.

Le solipsisme classerait les dialogues avec ces autres entités comme des observations, d'accord. L'inter-subjectivité demande d'accepter une sorte d'égalité entre son propre discours sur les observations et le discours de certains autres, acceptation basée d'une part sur une induction, d'autre part sur une sorte de sentiment de symétrie. Mais cela n'implique rien sur le caractère objectif ou non de ce sur quoi porte les observations en dehors des discours en question.

Une sorte de sentiment de symétrie?
Pouvez vous expliquer un peu plus ?

[Amanuensis]

Une sorte de sentiment de symétrie?

Si vous estimez que vos observations sont parfaites et que celles des autres de valent rien, que ce sont des illusions, difficile de parler d'intersubjectivité, non ?

[invite21348749873]

Si vous estimez que vos observations sont parfaites et que celles des autres de valent rien, que ce sont des illusions, difficile de parler d'intersubjectivité, non ?

Je ne dis pas celà.
Je dis simplement que si vous acceptez d'autres entités observantes , completement distinctes de vous et de votre propre existence, il n' y a aucune raison de ne pas accepter la présence d'objets observables de la même nature que ces entités.
Voyez vous une autre possibilité?

[Amanuensis]

Voyez vous une autre possibilité?

Je ne comprends pas le point. Pour moi libre à qui que ce soit de prendre un postulat réaliste. Je ne cherche pas à "démontrer" que prendre d'entrée un postulat réaliste n'est pas possible.

[invite21348749873]

Je ne comprends pas le point. Pour moi libre à qui que ce soit de prendre un postulat réaliste. Je ne cherche pas à "démontrer" que prendre d'entrée un postulat réaliste n'est pas possible.

Je ne comprends pas comment on peut parler d'intersubjectiité sans postulat réaliste.

[Amanuensis]

Je ne comprends pas comment on peut parler d'intersubjectiité sans postulat réaliste.

Certes.

Pour moi, "intersubjectivité" et autres sont des propriétés attribuées à des discours. Faut bien commencer par admettre l'existence de ces discours ! (Sans compter la boucle réflexive, puisqu'un propos sur l'objectivité est un discours.)

Et l'intersubjectivité demande d'admettre l'existence d'une pluralité de discours. (Là encore, sans compter la boucle réflexive, puisque ce message répond au vôtre, ce qui fait que discuter du concept d'objectivité avec une autre personne implique que le discours prend en compte deux discours...)

Mais je ne vois pas la séquence qui amène de "le discours décrivant l'observation de telle ou telle expérience d'optique existe" à "le photon existe" par exemple.

Si on accepte que la notion de discours objectif est un idéal inatteignable, et qu'on accepte qu'un discours subjectif n'est pas une base satisfaisante pour bâtir une connaissance ('testis unus, testis nullus'), je ne vois pas d'autres possibilités que de mettre des contraintes sur le discours subjectif. Si on se limite à son propre discours, il est nécessairement subjectif. Il faut donc admettre l'existence d'autres discours, et bâtir une épistémologie utilisant cela.

Mais comment passe-t-on de cela à l'existence de photons, ou à la valeur ontologique de la fonction d'onde, par exemple ?

[Nicophil]

Bonjour,

Etant donné l'absence de consensus minimal sur les définitions de base, l'épistémologie n'est pour l'instant qu'une branche de la philosophie.

Si on doit la classer, c'est selon moi du côté de la sociologie. Et il ne faut pas sous-estimer la difficulté du sujet. Bourdieu et son Ecole sociologique ont beaucoup réfléchi là-dessus : cf. par exemple http://1libertaire.free.fr/Bourdieu10.html .
Bonne lecture !

[invite6754323456711]

Bonjour,

On peut voir aussi l’inter subjectivité comme une recherche collective de convergence, entre sujets conscients, du postériori P(Hypothèse/Évidence) permettant la prise de décision : La prise de décision Bayésienne

Planche "La boucle perception‐action vue dans une perspective Bayésienne"

Patrick