Phrase logique... ou non?
Bonjour,
Qui pourrait m'aider à formuler la phrase suivante selon la logique formelle? Le but étant d'analyser cette phrase et de montrer ce qui, à mon avis, et quasiment intuitivement, cloche là-dedans d'un point de vue logique:
"Chacun des membres [d'un système] est le système lui-même considéré dans un de ses membres."
Il s'agit d'une phrase faisant partie d'une présentation de la doctrine du holisme structural.
Merci pour toute proposition ou suggestion.
La fin de la phrase ("considéré dans un de ses membres") est suffisamment obscure pour rendre l'entreprise difficile...
Pour essayer de clarifier autant que possible l'intention de la phrase, partons d'un exemple: un couple marié est un système au sens du holisme structural. Si Jean est le mari de Pauline, Jean et Pauline sont les membres du système. L'idée étant qu'il n'y a pas d'époux sans épouse, si je pense à Jean en tant qu'époux, je pense automatiquement à son épouse et au couple, j'ai donc d'une certaine façon une vue du système à travers un de ses membres.
Ceci autorise-t-il à dire que Jean (ou l'époux Jean) est le système, le couple Jean-Pauline, considéré dans (ou sous l'angle de) Jean?
Je ne sais pas si on peut dire que ça "cloche" logiquement mais pour moi celà consiste juste à s'interdire les prédicats d'arité 1 .Envoyé par istela
Bonjour,
Je ne peux m'empêcher de voir cela comme une arnaque, dans la mesure où on fait la différence entre "Jean" et "Jean époux de Pauline", puis on fait comme si c'était la même chose pour dire que l'on voit "Jean époux de Pauline" quand on voit "Jean", ce qui ne me semble pas correct.
D'un point de vue formel, si je considère (x, (x, y)) [C'est dire x vu comme membre de (x, y)], dire que (x, y) en est une partie est trivial, alors que ce serait manifestement faux si je disais que (x, y) est trivialement une partie de x.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je comprends mieux: c'est l'idée d'un système décrit de façon redondante, telle que la connaissance d'un composant soit équivalente à la connaissance du tout. On peut penser par exemple au couple de réels (x,y) tels que x+y=1. Alors la connaissance de x entraîne celle de y et donc de (x,y). On pourrait formaliser la chose ainsi: en décrivant un système comme une suite la propriété serait : siet
@Matmat:
Le holisme structural se réclame expressément de la logique des relations. Notre couple Jean / Pauline est clairement une dyade, c’est la relation de mariage qui prédique les membres comme époux et épouse. Un prédicat d’arité 1 comme dans "Jean est marié" n’est pas à proprement parler interdit, mais on l’interprète comme prédicat "dérelativisé", dérivé d’une relation qui reste dans l’ombre. S’il est vrai que Jean est marié, il est nécessairement vrai qu’il existe une épouse de Jean.
@Médiat:
Dans la perspective du holisme structural, Jean et Pauline sont ici "pris sous une description", nous parlons d’emblée d’eux en tant qu’époux et épouse, nous les considérons à travers la relation de mariage qui les rend interdépendants, qui les "constitue" en tant qu’époux et épouse, comme on le lit parfois.
Un des problèmes (il y en a plusieurs, je crois!) posés par la phrase en question consiste sûrement dans le fait que la qualité (ici*: d’époux) conférée par la relation est présentée comme appartenant d’emblée aux sujets mis en relation.
Mais comment mettre cela clairement en évidence?
@minushabens:
Je ne crois pas que x + y = 1 soit vraiment l’équivalent de "Jean est le mari de Pauline". Car si je connais Jean et que je sais qu’il est membre d’un couple marié, je sais du coup qu’il y a un autre membre à ce couple, mais je ne sais pas que c’est Pauline. Autrement dit, si je connais la valeur de x, je ne connais pas pour autant la valeur de y. Et si je peux considérer le système "dans" son membre Jean, la vue que j’ai de ce système ne peut être que partielle ou floue.
Dans ce cas, le "système" Jean+Pauline ne vérifie pas la propriété en question : la connaissance de Jean n'est pas équivalente à celle du couple. L'exemple que je prenais n'était pas censé décrire celui des couples, je voulais montrer qu'un tel système peut exister. Mais c'est une situation très particulière.
Salut,
Est-ce que l'on peut reformuler ainsi la doctrine holiste :
"toute partie d'un système renseigne sur le système lui même", si c'est le cas alors je n'en connais pas de contrexemple.
Je pense qu’un holiste structural souscrirait en effet à cette phrase, et la trouverait en tout cas conforme à la doctrine.
Le holisme, en général, dit que le tout précède logiquement les parties.
Le holisme structural affirme que les parties d’un tout (ou système) sont dépendantes les unes des autres et qu’elles sont donc constituées par leurs relations. Elles ne sont pas des éléments ou des individus indépendants.
Pour moi, le problème est: s’il faut connaître le tout pour distinguer les parties dans leur opposition ou leur interdépendance, que peut bien nous apprendre la partie (ou le membre du système) sur le tout, que nous ne connaissions déjà?
Ou inversement: comment reconnaître quelque chose comme partie d’un tout, ou membre d’un système, si le tout ou le système n’est pas déjà donné?
Quand à dire que toute partie d'un système le caractérise, cela me semble faux.
En effet un même élément peut-être partie de deux système différent, Paul est père de famille (membre du système famille à Paul) et il est ingénieur chez Renault (membre du système entrepreneurial Renault).
cela décrit une fractale... ou encore la partie du tout est la représentation de ce tout...
formellement la phrase est grammaticalement juste... ensuite le problème seras de savoir si l'on peut induire une forme fractale à l'ensemble considérer... une forme étant un filtre d'annalyse d'un ensemble ou plutôt une façon de "présenter" cet ensemble... un peu comme les dossier windows, soit en liste de dossier, soit en icone juxtaposé...
donc pour savoir si la forme fractale est formellement adéquate faudrait-il encore connaitre à quel type d'ensemble l'on compte l'appliquer
car si l'on veux appliquer la forme sociale(structure) des lions a ceux des tigres, l'on a un négatif clair, l'ensemble tigre n'accepte pas la forme lion...
merci pour ce second message... non, absolument pas... il n'ya que dans les fractales que l'on peu appliquer ce paradigme structurant...
dans un couple humain, A et B ne seras jamais égal a C (couple) et quant on regarde C, l'on ne reconnait ni A ni B et ce, pour tout les cas... du simple fait que l'individu n'est pas la récapitulation du système ou il se trouve inclus
l'on pourrait encore le dire dans le cas d'une lignée maternelle stricte mère=>fille ou tout mère est fille, et toute apte a devenir mère... ce n'est pas le cas pour els couples qui n'ont pas vertue a s'associer maritalement avec d'autres couple pour former de super-entité, ainsi que l'individu qui ne saurait de scinder en deux à l'infini en deux entités elle-même mariées
Ce n'est pas exactement ça une forme fractale. Non seulement une partie est (plus ou moins) homothétique au tout, mais ladite partie est elle-même composée de parties plus petites homothétiques à elle-même, et ainsi de suite à l'infini. Il n'y a pas d'atomes.
Bonjour,
L'auto-homothétie n'est pas une condition nécessaire pour avoir une fractale, c'est juste un moyen "facile" d'en construire !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Mais il n'y a pas toujours la condition d'infinie divisibilité? en fait je n'ai étudié les propriétés fractales qu'à propos du mouvement brownien.
d'accord
Cette réponse me pose problème puisqu'elle conduit à une logique où la négation ne peut pas être définie univoquement , se réclamer expressément de la logique des relations implique (pour moi) d'admettre que "Jean est marié" soit mal formée , tout aussi mal formée que sa négation "Jean n'est pas marié" qui n'as pas besoin de second membre.
Rien, je crois même que c'est un des postulats du holisme puisque la motivation initiale était partie d'une critique de l'idée (réductionniste) que le tout est connaissable à partir des parties.
j'ai dis fractale à cause de la repétition à l'identique, si ce n'est pas exactement une fractale... tant pis...
en grammaire cela s'appelle une métonymie , la partie pour le tout... (reconnaitre la partie dans le tout ou le tout dans la partie) l'exemple du wiki est parlant... "paris a froid, paris a faim" paris pour sa population.Rien, je crois même que c'est un des postulats du holisme puisque la motivation initiale était partie d'une critique de l'idée (réductionniste) que le tout est connaissable à partir des parties.
cette propriété existe sous un autre nom... reconnaitre un marteau en voyant seulement le manche (mais j'ai oublié le nom de cette faculté)
Synecdoque, peut-être.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Merci pour toutes ces réponses et réflexions intéressantes.
Je voudrais maintenant revenir à la phrase initiale:
"Chacun des membres [d'un système] est le système lui-même considéré dans un de ses membres."
et tâcher de mieux cerner les problèmes qu’elle pose par sa formulation même.
1) Quel est ici exactement le sens du verbe "est", autrement dit de la copule? Indique-t-elle bien une identité ("chaque membre n’est rien d’autre que le système...)? Introduit-elle plutôt une caractéristique, une propriété, donc l’appartenance du membre à une classe (difficilement envisageable, me semble-t-il, puisque le système est précisément le système dont le membre fait partie et n’est donc pas une classe)? Autre possibilité?
2) N’est-il pas problèmatique que le mot "membre se retrouve de part et d’autre du verbe "être"?`On cherche à définir un objet, le membre, et on n’y parvient pas sans se référer à cet objet lui-même. Plus correcte serait à mon avis une phrase du genre: "chacun des membres du système est le système lui-même considéré sous un point de vue particulier"; ou encore: "chacun des membres du système est (ou: donne) un point de vue particulier sur le système".
3) N’y a-t-il pas violation du principe de non-contradiction, dans la mesure où l’on dit que le membre, c’est-à-dire une partie d’un tout, est le tout, le système, et en même temps qu’il n’en est qu’une partie?
Merci pour vos confirmations, objections, explications, précisions...
Après plusieurs jours, je m’étonne de ne trouver aucune réaction à mon dernier message... J’espère que je n’ai pas donné l’impression de vouloir fermer la discussion, en remerciant et en revenant à la phrase initiale. Je voulais au contraire la recentrer et la relancer, en précisant mes questions.
Mes remerciements en début de message allaient à tous ceux qui ont pris la peine de s’exprimer.
Mes remerciements en fin de message étaient des remerciements anticipéset s’adressent à tous ceux qui voudront bien prendre la peine de m’aider à mieux comprendre l’un des trois points mentionnés... ou tous les trois... Je suis curieux de vos remarques.
Ca ne m'étonne pas que tu n'aies pas plus de réponses. Tu te demandes si cette phrase n'est pas contradictoire, mais ton argument concerne la signification des termes "système" et "membre" qui ne sont pas définis.
@minushabens:
Il m'est difficile de donner une définition précise des termes "système" et "membre" alors que la phrase examinée, et dont je peine à comprendre le sens, est elle-même censée contribuer à une telle définition.
Les problèmes que j'essaie de cerner aux points 1 et 2 de mon avant-dernier message peuvent largement se traiter, me semble-t-il, indépendamment de la signification précise de "système" et "membre". Il s'agit de mettre en évidence la syntaxe logique de la phrase et de montrer ainsi si cette phrase est correctement construite ou non. Pour cela, il m'intéresserait de voir une tentative de formulation de la phrase au moyen des symboles de la logique formelle.
Pour le point 3, on pourrait si tu préfères inverser la question et demander: peut-on donner aux mots "système" et "membre" un sens tel que la phrase soit non contradictoire et satisfaisante logiquement?
La syntaxe de la phrase est correcte, non? Elle vient d'où d'ailleurs cette phrase? Je trouve sa signification obscure mais sa forme n'est pas problématique. De toutes façons ce n'est pas une question de logique.
Cela me semble faux, car si tu prends une personne et tu prends une partie de cette personne (un atome d'hydrogène conservé dans un état standard), alors il te seras impossible à partir de ce seul atome de déterminer à qu'elle système il appartient, car les atomes d'hydrogènes sont indiscernables.
Bonjour,
Comme je l'ai déjà écrit votre phrase utilise un même mot dans deux sens différents , ce que les langages formels s'échinent à interdire !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
@Médiat
Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Je soupçonne tout comme vous "une arnaque" dans cette phrase. Mais je n’arrive toujours pas à montrer clairement en quoi consiste le problème à quelqu’un qui se dit satisfait par cette phrase.
Est-ce le mot "membre" qui est pris en deux sens différents ? En quels sens exactement ?
Selon la doctrine du holisme structural, un membre d’un système, ou une partie d’un tout, ce n’est pas la même chose qu’un individu ou un élément. Le membre du système est un individu pris sous une description, considéré dans son rapport de dépendance réciproque avec d’autres membres du même système. Les systèmes envisagés sont des dyades, triades, polyades, donc des ensembles ordonnés, tels que : tueur et victime, agent et patient, donateur, donataire et objet donné...
Est-ce la doctrine du holisme structural qui pose problème d’un point de vue logique ? Ou est-ce plutôt la façon dont la phrase examinée cherche à exprimer cette doctrine ?
Revoyez mon premier message : "Jean" n'est pas la même chose que "Jean, l'époux du couple (Jean, Pauline)" ; que la deuxième formulation embarque le couple (Jean, Pauline) est une trivialité, que la première l'embarque aussi est une arnaque, même si, dans les deux cas, je parle de Jean.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
@ Médiat:
Je suis d'accord avec vous sur ce point.
Je crains seulement que l'argument, présenté ainsi, ne suffirait pas à convaincre un adepte du holisme structural.
Les problèmes de chapelles ne sont pas de mon ressort ...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
