Phrase logique... ou non?

[invite0c1e31c5]

@Médiat:
Excusez-moi d'insister.
Je me demande si votre argument tient encore si l'on pose d'emblée que les membres du système "couple Jean-Pauline" sont "l'époux Jean" et "l'épouse Pauline", et non pas Jean et Pauline tout court.
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[Médiat]

Si je vous dis que je connais un Jean qui est marié (donc que Jean est un époux), qu'apprenez-vous sur son couple, à part qu'il existe et que Jean en est l'époux ? Est-ce que le système "Couple (Jean, Pauline)" est entièrement décrit quand je me contente de dire que Jean est un époux ?

[invite936c567e]

De mon point de vue, en premier lieu ce n'est pas la logique de la phrase qui pose problème, mais sa vacuité.

Sans connaître précisément le contexte ni le sens des termes (particulièrement "considérer"), elle ne veut pas dire grand chose. Par conséquent, isolément, elle est insuffisante pour constituer une définition.

Mais si elle est présentée comme telle, alors elle ne peut pas non plus être mise en défaut sans faire des suppositions qui pourraient être systématiquement contestées. Et de ce point de vue, comme le suggérait Médiat un peu plus haut, ça ressemble à une arnaque.

Quand une phrase pose un problème de logique, c'est le fond qui est caricaturé. Ici, c'est la phrase elle-même qui est la caricature d'une proposition.

[invite0c1e31c5]

@PA5CAL:

J’ai essayé, au fil de mes réponses aux différentes interventions, de donner quelques indications sur le sens à donner aux mots les plus importants.

Mais en voici davantage sur le contexte.

La phrase en question est tirée d’un ouvrage de Vincent Descombes, Les institutions du sens, Minuit, 1996, p. 225. Elle fait partie d’un passage qui commente un exemple repris de Peirce, la proposition "Caïn tue Abel". Voici l’essentiel de ce passage*:

"[...] on dira que la proposition ["Caïn tue Abel"] porte sur une dyade. Mais qu’est-ce que c’est qu’une dyade*? Ce n’est pas exactement une paire [...] . [La dyade] est composée de Caïn comme premier membre et d’Abel comme second membre d’un système dyadique. Elle est donc la paire ordonnée, le système. [...] Il n’y a rien de plus dans une paire de sujets que les deux individus formant cette paire. Pour avoir la dyade, et non plus la paire, [...] nous avons à ajouter le fait de relation qui les concerne l’un et l’autre*: l’action accomplie par Caïn et subie par Abel. C’est à ce titre, sous cette description, [...] qu’ils forment une dyade. [...] Ce que nous disons de plus en parlant de dyade plutôt que de deux individus, c’est que ces individus sont considérés par nous en tant que membres d’un système dyadique. Chacun d’eux est une unité dyadique, donc chacun d’eux est le système lui-même considéré dans l’un de ses membres. Chacun d’eux est une unité dyadique parce que chacun d’eux est pris sous une description*: nous ne parlons pas de Caïn tout court, nous parlons de lui en tant que meurtrier."

Ceci permet-il de donner une meilleure analyse et/ou critique de la phrase initialement en question*?

[Médiat]

Et "Caïn tout court" n'est pas la même chose que "Caïn le meurtrier d'Abel", c'est ce que je me tue à répéter, mais c'est la dernière fois, depuis le début : considérer que "Caïn le meurtrier d'Abel" contient à la fois Caïn, Abel et le meurtre du deuxième par le premier est un truisme ; prétendre que "Caïn tout court" contient la même chose est une arnaque !

Dit autrement : que "Caïn le meurtrier d'Abel" contienne à la fois "Caïn tout court" et "Caïn le meurtrier d'Abel" est trivial, en inférer que "Caïn tout court" possède la même propriété est une arnaque !

D'ailleurs le texte précédent le laisse entendre en affirmant que le couple n'est pas la dyade : si les membres d'une dyade contenaient la dyade, une fois réunis dans un couple, ces membres reformeraient la dyade qui ne serait plus distinguable du couple.

[invite936c567e]

Je pense que le passage explique que la caricature est aussi le sens à donner au concept décrit.

Ce concept reposerait sur le fait qu'on s'interdit de considérer l'individualité des éléments du système qu'on évoque. Mais cela n'indique toujours pas clairement ce qu'on peut s'autoriser à considérer.

Et sous peine de présenter une contradiction, la fin du passage doit d'ailleurs être vue comme une nouvelle imprécision. En effet, si parler de « Caïn tout court » revient à parler de lui en tant que meurtrier, alors on le désigne bien en tant qu'individu, et logiquement on ne peut pas considérer Abel comme meurtrier car il est la victime.

L'interprétation de cette partie du texte imposerait donc de voir plutôt la définition ne porter que sur un aspect particulier du système. Dans l'exemple, le système serait Caïn, Abel et leur histoire commune, et l'aspect serait « le meurtre », lequel pourrait être désigné à la seule évocation d'un des éléments du système (Caïn).

Mais ce n'est pas ce qui est dit dans la phrase citée au départ... sauf à sérieusement tordre le cou à l'interprétation des verbes « être » et « considérer ».

Certes, on pourrait juste voir cela comme une maladresse "à dessein de vulgarisation", ou bien comme une figure de style comme on en trouve souvent en littérature. Mais alors cela met encore à mal la précision du propos, et nuit à la justesse de l'utilisation du concept supposément décrit.


Dans le fond, ma remarque précédente concernant la phrase est encore globalement applicable au texte cité.

[invite51d17075]

bonsoir,
cette discussion me fait un peu penser à ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Synecdoque
cordialement à tous.

[invite51d17075]

une vision ( il me semble ) plus large que le holisme pur.

[sunyata]

Bonjour,

"Chacun des membres [d'un système] est le système lui-même considéré dans un de ses membres."

Ou "Le système lui-même considéré dans un de ses membres est chacun des membres du système".

D'un point de vue logique la phrase établi un égalité entre 2 expressions

Le système lui-même considéré dans un de ses membres = Chacun des membres du système.

La phrase dans sa formulation établi une relation d'identité Membre du système = Système.

D'un point de vue ensembliste cela revient à dire : Chaque élément de l'ensemble = l'ensemble....

Bref d'un point de vue logique c'est du Gloubiboulga...

Cordialement

[sunyata]

Il y a aussi l'ambiguïté du verbe être qui évoque l'ontologie du système, plutôt que les relations qui le définissent.
Enfin il manque le contexte de la phrase qui pourrait en éclairer le sens.

C'est du texte sans son contexte.

[invite95c3ea9d]

bien le bonjour !

"Chacun des membres [d'un système] est le système lui-même considéré dans un de ses membres."

ça me rappel ceci : "tout ce que fabrique l'organisme, n'est pas moins l'expression de l'ADN, que la nature de cet organisme lui même"

[invite5e6af660]

Merci pour toutes ces réponses et réflexions intéressantes.

Je voudrais maintenant revenir à la phrase initiale:

"Chacun des membres [d'un système] est le système lui-même considéré dans un de ses membres."

et tâcher de mieux cerner les problèmes qu’elle pose par sa formulation même.

1) Quel est ici exactement le sens du verbe "est", autrement dit de la copule? Indique-t-elle bien une identité ("chaque membre n’est rien d’autre que le système...)? Introduit-elle plutôt une caractéristique, une propriété, donc l'appartenance du membre à une classe (difficilement envisageable, me semble-t-il, puisque le système est précisément le système dont le membre fait partie et n’est donc pas une classe)? Autre possibilité?
2) N’est-il pas problèmatique que le mot "membre se retrouve de part et d'autre du verbe "être"?`On cherche à définir un objet, le membre, et on n’y parvient pas sans se référer à cet objet lui-même. Plus correcte serait à mon avis une phrase du genre: "chacun des membres du système est le système lui-même considéré sous un point de vue particulier"; ou encore: "chacun des membres du système est (ou: donne) un point de vue particulier sur le système".
3) N’y a-t-il pas violation du principe de non-contradiction, dans la mesure où l’on dit que le membre, c’est-à-dire une partie d’un tout, est le tout, le système, et en même temps qu’il n’en est qu’une partie?

Merci pour vos confirmations, objections, explications, précisions...

Après plusieurs jours, je m’étonne de ne trouver aucune réaction à mon dernier message... j'espère que je n’ai pas donné l’impression de vouloir fermer la discussion, en remerciant et en revenant à la phrase initiale. Je voulais au contraire la recentrer et la relancer, en précisant mes questions.

Mes remerciements en début de message allaient à tous ceux qui ont pris la peine de s'exprimer.

Mes remerciements en fin de message étaient des remerciements anticipés et adressent à tous ceux qui voudront bien prendre la peine de m’aider à mieux comprendre l’un des trois points mentionnés... ou tous les trois... Je suis curieux de vos remarques.

désolé istela je n'étais pas allé jusque là dans le thread...

a priori non, la présence de "membre" avant et après le verbe, ne pose pas de problème, le verbe ici permettant d'instancier une définition, donc de former un ensemble...

[Chacun des membres d'un système] [est] [le système lui-même considéré dans un de ses membres]."
plus simplement dit...
tout élément E est égale en nature ou identité à E... ou encore l'on ne saurait différencier la partie du tout. (c'est du moins ce qui est dit)... est-ce vraiment ce que l'auteur voulait signifier... car la chose est tout de même assez étrange... j'ai du mal à voir des exemple fonctionnel d'un tel phénomène... des poupée-russes, des carrés imbriqué, des reflets à l'infini dans un miroir.. peut-être la division d'un carré en un nombre n de carré, ou chaque élément est identique(hormis en taille) à l'ensemble qui le contient...

non pas de violation du principe de non-contradiction, la structure ne forme pas une antinomie, ou un oxymore...(soleil sombre) même sur l'identité (identiquité/similarité), comme vu plus haut avec les division à l'infini d'un carré (usuel en métrique) la similarité n'existe pas car il y a un coéficiant de taille, de degré ou de niveau...

la phrase est juste (à mon gout) mal construite, car les éléments ou idées la constituant ne sont pas bien comprise, ou maitrisée... c'est ce "hiatus" logique qui est perceptible et rend confus la lecture de cette phrase... l'auteur ne maitrise sans doute pas encore bien les concepts qu'il utilise... delà la confusion.. (boileau: art poétique: ce qui ce conçoit aisément, s'énonce clairement, et les mots vienne aisément". )

le problème de cette phrase est la nécessité pour l'auteur d'utiliser un procédé reflexif [lui-même] qui rend de suite de lui-même et concomitament la chose par là bien moins aisée à entreprendre...

[invite3c30dad8]

Chacun des membres [d'un système] est le système lui-même considéré dans un de ses membres."

bsr

ça ne marche que si le système ne comporte qu'un seul membre...

[invite5e6af660]

bsr

ça ne marche que si le système ne comporte qu'un seul membre...

--faux il me semble--
et dans le cas d'une division a l'infini d'un carré en n-autre carré... tout élément étant identique à tout les autres, ils sont aussi similaire en nature (sauf en taille) au carré qui les contiens