Critère et caractèristique, y-a-t-il une différence ?

[invite2ec994dc]

Salut,

Pour montrer l'indépendance il suffit de donner un critère qui n'est une caractéristique et une caractéristique qui n'est pas un critère.

Merci.
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[vep]

Afin que cette discussion parte sur de bonnes bases, merci de préciser ce dont vous voulez parler, de nous donner votre définition de "caractéristique" et "critère" et d'indiquer quelle indépendance est à montrer.

[invite2ec994dc]

Je me place dans le cadre des mathématiques, et je ne connais pas la définition précise de ces deux mots pour moi il se confonde, je n'en connais que des exemples.

[invite6f9dc52a]

je ne connais pas la définition précise de ces deux mots pour moi il se confonde, ...

S'il ont la même signification, la question est résolue (gardez un seul des deux termes) et sans définitions, il n'y a pas de sujet ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2ec994dc]

S'il ont la même signification, la question est résolue (gardez un seul des deux termes) et sans définitions, il n'y a pas de sujet ...

Donc tu dis que les deux termes sont synonymes, ce dont je ne suis pas sûr, qui est tout à fait possible et qui demande confirmation.

[vep]

Donc tu dis que les deux termes sont synonymes, .

... euh ... c'est toi qui le dit là :

je ne connais pas la définition précise de ces deux mots pour moi il se confonde.

[invite2ec994dc]

... euh ... c'est toi qui le dit là :

Car si les 2 mots ont un sens différents, alors ce que conseille myoper revient à donner à l'un des termes une définition personnelle fausse.

[invite6f9dc52a]

Car si les 2 mots ont un sens différents, alors ce que conseille myoper revient à donner à l'un des termes une définition personnelle fausse.

Non, ça c'est encore vous qui le faites et c'est pour ça que je vous ai écrit implicitement que le sujet était donc sans objet (puisqu'il en faut deux et que vous n'en n'avez qu'un ; on se demande même comment vous avez pu imaginer la question).

[vep]

Ce qui est comique c'est que dans un autre fil sur la vulgarisation scientifique, vous disiez

tous les mots techniques employés sont expliqués à partir de mots dont le sens est connu de l'auditoire, un mot inconnu et non expliqué ne doit pas être employé

Alors commencez par appliquer vos conseils, définissez les mots que vous utilisez, vous verrez ansi s'ils définissent la même chose ou non et s'il y a lieu de débattre ou si on peut fermer la discussion !

[invite2ec994dc]

Je ne fait pas de popularisation :
Dans le titre tout est dit si je demande s'il y a une différence c'est que je n'en connais pas de définitions précises.
J'ai bien préciser que je demandais une différence dans le cadre des mathématiques où ils sont d'un usage commun (comme théorème et proposition).

Le fait que je propose de montrer la différence à travers des exemples n'est qu'une proposition, on peut le faire également en donnant deux définitions précises de ces 2 mots (dans le cadre des mathématiques).

Et oui on peut avoir des exemples et des contre-exemples d'un concept sans en connaître une définition précise.

[invite2ec994dc]

Non, ça c'est encore vous qui le faites et c'est pour ça que je vous ai écrit implicitement que le sujet était donc sans objet (puisqu'il en faut deux et que vous n'en n'avez qu'un ; on se demande même comment vous avez pu imaginer la question).

je n'ai pas la réponse, à la question du post, d'où la pertinence pour moi de cette question...

[invite6f9dc52a]

Dans le titre tout est dit si je demande s'il y a une différence c'est que je n'en connais pas de définitions précises.

Et si vous commenciez par chercher les définitions tout seul ?
Et ensuite, vous voyez si vous avez une question ; pas bonne, cette idée ?

[invite2ec994dc]

J'ai cherché et n'ai pas trouver les définitions (dans l'usage mathématiques), justes des exemples.
Maintenant si quelqu'un trouve, et veux bien le partager ici, alors la question de départ sera résolut.

Merci.

[shokin]

Un critère est souvent une condition nécessaire ("respecter certains critères"), par exemple les critères de divisibilité.

Le mot "caractéristique" est, quant à lui, plus polysémique.

[invite2ec994dc]

1/Un critère est souvent une condition nécessaire ("respecter certains critères"), par exemple les critères de divisibilité.

2/Le mot "caractéristique" est, quant à lui, plus polysémique.

1/Merci.

2/Ne pourrait-on pas dire alors qu'une caractérisation est une condition suffisante ?

[karlp]

J'ai cherché et n'ai pas trouver les définitions (dans l'usage mathématiques), justes des exemples.
Maintenant si quelqu'un trouve, et veux bien le partager ici, alors la question de départ sera résolut.

Merci.

Ce que je vous propose reste de l'ordre du général (et ne prétend pas être propre ni approprié aux mathématiques) : à vous de voir si cela vous éclaire.

Une caractéristique est considérée par l'énonciateur comme "objective" (c'est à dire propre à l'objet). On distingue habituellement caractéristique "essentielle" et caractéristique "accidentelle" (: avoir trois angles pour un triangle est essentiel; que l'un des angles mesure 90° est "accidentel" [= n'entre pas dans la définition du concept de triangle])

Un critère est considéré comme un concept particulier à l'intérieur d'un système de concepts et vise à identifier un objet.

Le critère relève de la théorie et la caractéristique relève de l'objet. Un critère est une condition portant sur la possession par l'objet d'une caractéristique.
"Avoir trois angle" est un critère pour être classé parmi les triangles et constitue la caractéristique essentielle du triangle.

[Médiat]

Bonjour très cher karlp,

Avant toute chose je veux dire que je ne suis absolument pas intéressé par des questionnements sur l'usage de termes non mathématiques dans le discours sur les mathématiques (puisque cela n'appartient pas aux mathématiques) ; néanmoins vous m'avez fait sursauté avec la phrase :

Le critère relève de la théorie et la caractéristique relève de l'objet.

Cela voudrait dire qu'être complète n'est pas une caractéristique de la théorie des ordres totaux denses sans extrémums, ce qui me heurte ; que tous les objets de cette théorie soient isomorphes étant un critère (portant sur les objets) facile à établir et qui démontre cette caractéristique (de la théorie).

[karlp]

Bonjour très cher Médiat !

Je crois que je me suis très mal exprimé : dans l'exemple que vous me proposez, la complétude est bien une caractéristique de la théorie considérée comme "objet" .

Il se peut qu'une théorie se prenne elle même pour objet et qu'elle vérifie donc une caractéristique qu'elle érige en critère.

Je vous avoue avoir le plus grand mal à m'exprimer clairement: est-ce plus clair si je dit que le critère est du côté de ce par quoi on pense (le cadre conceptuel) et que la caractéristique du côté de ce à quoi on pense ?

[Médiat]

Après avoir redit que ce débat ne présente aucun intérêt pour moi (je pourrais défendre l'exact opposé de tout ce que je pourrais dire sur ce sujet), lorsque j'utilise "critère" c'est, le plus souvent, pour désigner une façon d'établir une "caractéristique" (comme dans l'exemple précédent) ; évidemment je préfère manipuler des formules ayant le statut de définition, ou de théorème (dont les axiomes), mais c'est sans doute parce que je suis trop mathématicien .

[karlp]

Après avoir redit que ce débat ne présente aucun intérêt pour moi (je pourrais défendre l'exact opposé de tout ce que je pourrais dire sur ce sujet), lorsque j'utilise "critère" c'est, le plus souvent, pour désigner une façon d'établir une "caractéristique" (comme dans l'exemple précédent) ; évidemment je préfère manipuler des formules ayant le statut de définition, ou de théorème (dont les axiomes), mais c'est sans doute parce que je suis trop mathématicien .

Ou bien est-ce moi qui devrait faire l'effort de le devenir ? Vous donnez là une expression juste et très simple de ce que je ne parvenais pas à écrire !

[invite2ec994dc]

Ce que je vous propose reste de l'ordre du général (et ne prétend pas être propre ni approprié aux mathématiques) : à vous de voir si cela vous éclaire.

Une caractéristique est considérée par l'énonciateur comme "objective" (c'est à dire propre à l'objet). On distingue habituellement caractéristique "essentielle" et caractéristique "accidentelle" (: avoir trois angles pour un triangle est essentiel; que l'un des angles mesure 90° est "accidentel" [= n'entre pas dans la définition du concept de triangle])

Un critère est considéré comme un concept particulier à l'intérieur d'un système de concepts et vise à identifier un objet.

Le critère relève de la théorie et la caractéristique relève de l'objet. Un critère est une condition portant sur la possession par l'objet d'une caractéristique.
"Avoir trois angle" est un critère pour être classé parmi les triangles et constitue la caractéristique essentielle du triangle.

D'où abord merci de l’intérêt que vous porter à ce sujet mais j'avoue ne pas comprendre votre réponse.

PS : sinon participer à un sujet auxquels on ne trouve aucun intérêt portent un nom.

[karlp]

D'où abord merci de l’intérêt que vous porter à ce sujet mais j'avoue ne pas comprendre votre réponse.

PS : sinon participer à un sujet auxquels on ne trouve aucun intérêt portent un nom.

En effet : si vous m'imputez cette conduite, je ne m'étonne pas que vous n'ayez pas compris. Vous ne m'y reprendrez pas.

[Matmat]

Il me semble qu'en mathématiques les critères sont les vérifications préliminaires , souvent subjectives et approximatives alors que les caractéristiques sont les propriétés exactes et objectives des choses .
Par exemple , on juge en général visuellement si une distribution de valeur est susceptible de suivre une loi normale , si le diagramme ou la courbe ne ressemble pas à une cloche de Gauss alors on sait d'avance que c'est pas la peine de la chercher .

[invite2ec994dc]

En effet : si vous m'imputez cette conduite, je ne m'étonne pas que vous n'ayez pas compris. Vous ne m'y reprendrez pas.

Le PS ne vous était pas adresser (mais à Médiat), le fait de vous remercier vous disculper automatiquement de la critique exprimer dans le PS.

En tout les cas si vous souhaite préciser votre pensée, je suis tout disposé à l'écouter, sinon je vous souhaite une bonne journée.

[invite2ec994dc]

Il me semble qu'en mathématiques les critères sont les vérifications préliminaires , souvent subjectives et approximatives alors que les caractéristiques sont les propriétés exactes et objectives des choses .
Par exemple , on juge en général visuellement si une distribution de valeur est susceptible de suivre une loi normale , si le diagramme ou la courbe ne ressemble pas à une cloche de Gauss alors on sait d'avance que c'est pas la peine de la chercher .

shokin l'a très bien exprimé : une critère est une condition nécessaire.
Ce à quoi je pose la question, une caractéristique est-elle une condition suffisante ?

[invite6f9dc52a]

shokin l'a très bien exprimé : une critère est une condition nécessaire.
Ce à quoi je pose la question, une caractéristique est-elle une condition suffisante ?

Un critère est une condition nécessaire pour quoi ? (ce n'est pas pour vous embêter)
Et une caractéristique est aussi une condition nécessaire mais pour ?
Au final, la définition de Médiat devrait vous convenir.

[invite2ec994dc]

1/Un critère est une condition nécessaire pour quoi ? (ce n'est pas pour vous embêter)
2/Et une caractéristique est aussi une condition nécessaire mais pour ?
3/Au final, la définition de Médiat devrait vous convenir.

1/Un critère de P est une condition nécessaire pour avoir P.
2/Une caractéristique de P est-elle une condition suffisante pour avoir P ?
3/Je ne vais pas me lancer dans une exégèse de ce qu'il a voulu dire, la seule chose que j'en retiens c'est que le sujet ne l'intéresse pas, maintenant si dans ce qu'il a dit, vous pensez, qu'il a donné une définition de caractéristique et de critère, pourriez-vous les expliciter ?

Merci.

[invite2ec994dc]

Erratum : .....

1/un critère de p est une condition suffisante pour avoir p. (exemple critère de primalité d'eisenstein)
2/une caractéristique de p est-elle une condition nécessaire pour avoir p ?
3/je ne vais pas me lancer dans une exégèse de ce qu'il a voulu dire, la seule chose que j'en retiens c'est que le sujet ne l'intéresse pas, maintenant si dans ce qu'il a dit, vous pensez, qu'il a donné une définition de caractéristique et de critère, pourriez-vous les expliciter ?

Merci.

[invite5e6af660]

Salut,

Pour montrer l'indépendance il suffit de donner un critère qui n'est une caractéristique et une caractéristique qui n'est pas un critère.

Merci.

le critère permet de sélectionner, une caractéristique est un simple attribut.. c'est la façon de les employer qui en diffère en fonction
de même le critère seras celui d'un style esthétique, un ensemble de caractéristique a-priori permettant de reconnaitre un style parmis d'autres... un critère de style donc... un moyen d'exclure, ou d'inclure... la ou une caractéristique seras plus neutre, en tant qu'attribut fonctionnel ou essentiel d'un style...
le critère permet de sélectionner, de trier, là ou la caractéristique seras de l'ordre de la simple description, l'item d'une liste de fonction par exemple...