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Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?



  1. #1
    herman

    Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?


    ------

    Bonjour,

    Je me pose cette question en ce moment "Avec l'arrivée de toutes ces théories probabilistes (comme la méca Q par exemple), le déterminisme est-il totalement abandonné du point de vue scientifique ?".

    J'ai l'impression que les scientifiques réfutent de + en + la possibilité que tout est défini à l'avance et que nous ne faisons aucun choix. De plus en plus font intervenir des événements aléatoires mais comment peut-on l'affirmer ?

    La théorie du chaos n'est-elle pas une théorie qui permet de classer (trop) rapidement ce qui est trop complexe comme hasardeux alors que c'est simplement en dehors de nos capacités intellectuelles mais pourtant bien défini...

    J'aimerai vos avis et vos arguments biensur ^^.

    -----

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    Je me pose cette question en ce moment "Avec l'arrivée de toutes ces théories probabilistes (comme la méca Q par exemple), le déterminisme est-il totalement abandonné du point de vue scientifique ?".
    Pas pour moi (et d'autres). J'ai une vision très déterministe de la MQ (sans la réfuter, c'est du coté des interprétations que je joue : états relatifs à la Everett, interprétés de manière relationnelle, à la Rovelli, et probabilités apparentes/subjectives).

    Tous ne voient pas comme ça. Matière de goût et je serais bien en peine de te donner une statistique

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    J'ai l'impression que les scientifiques réfutent de + en + la possibilité que tout est défini à l'avance et que nous ne faisons aucun choix. De plus en plus font intervenir des événements aléatoires mais comment peut-on l'affirmer ?
    Oulàlà, tu touches à autre chose là. Le libre arbitre. Il y a des aspects psychologique et philosophiques en plus, et ce malgré le "théorème du libre arbitre" en MQ.

    Je suis moins expert sur ce point et je ne me pose pas trop de questions

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    La théorie du chaos n'est-elle pas une théorie qui permet de classer (trop) rapidement ce qui est trop complexe comme hasardeux alors que c'est simplement en dehors de nos capacités intellectuelles mais pourtant bien défini...
    Là, ça dépend de ce que tu entends par là. Que veux tu dire par "classer trop rapidement" ?

    N'est-ce pas juste une question de "niveau auquel on se place ?" Si je lance des dés, je me fous pas mal que ce soit déterministe. Mais si j'essaie de prédire la météo je sais que c'est déterministe et lutte contre l'influence sensitive des conditions initiales. Je pense que tout scientifique adopte ce genre d'attitude pragmatique.
    Keep it simple stupid

  4. #3
    GillesH38a

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,



    Pas pour moi (et d'autres). J'ai une vision très déterministe de la MQ (sans la réfuter, c'est du coté des interprétations que je joue : états relatifs à la Everett, interprétés de manière relationnelle, à la Rovelli, et probabilités apparentes/subjectives).
    quelle que soit l'interprétation de la Meca Q, le déterminisme au sens où : "est-il possible d'acquérir suffisamment d'information sur un système A pour qu'on puisse avoir la certitude du résultat d'une mesure ultérieure sur ce système" est tres probablement impossible à garder.

    En théorie donc, plus aucun système physique n'est déterministe dans le sens ci-dessus.

    Ca n'empeche pas bien sur de garder des déterminismes "affaiblis", en particulier grace aux statistiques sur un grand nombre de particules (qui jouent tout aussi bien avec la Meca Q), et un "certain" déterminisme probabiliste.

    Cdt

    Gilles

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Salut,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    quelle que soit l'interprétation de la Meca Q, le déterminisme au sens où : "est-il possible d'acquérir suffisamment d'information sur un système A pour qu'on puisse avoir la certitude du résultat d'une mesure ultérieure sur ce système" est tres probablement impossible à garder.
    Je suis d'accord bien que ce ne soit pas ça que j'appelle "déterministe", je dirais plutôt "déterminable" (pour moi, "déterministe" veut dire : pas d'aléatoire dans les équations, donc, dans ce cas, bien entendu, pas de réduction de la fonction d'onde).

    Bon, la distinction vient du fait que je ne suis pas positiviste. Sinon, ne reste que ta définition.

    Mais, en effet, si on aborde le deuxième point soulevé par herman (et ça, ça me rebute un peu) c'est probablement la définition utile (dans le cas du libre arbitre, l'information non connue, non accessibe étouétou, c'est pas très utile !)
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    La théorie du chaos n'est-elle pas une théorie qui permet de classer (trop) rapidement ce qui est trop complexe comme hasardeux alors que c'est simplement en dehors de nos capacités intellectuelles mais pourtant bien défini...
    L'appellation complète est "théorie du chaos déterministe". Il n'y a en effet aucun indéterminisme dans les équations des phénomènes chaotiques. Il y a simplement l'impossibilité matérielle de connaître avec une précision suffisante les conditions initiales.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #6
    Mecton

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Bonjour, juste une petite question et je m'éclipse du débat que je n'ai pas lu...
    Il y a simplement l'impossibilité matérielle de connaître avec une précision suffisante les conditions initiales
    Cette imprécision dépasse t'elle de très loin la capacité de mesure de nos instruments ? Ou est ce parceque nous n'avons pas d'appareil pour des paramètres qui seraient encore inconnus ?
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

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  10. #7
    humanino

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Cette imprécision dépasse t'elle de très loin la capacité de mesure de nos instruments ?
    Le chaos classique est une situation dans laquelle deux trajectoires "arbitrairement proches" l'une de l'autre a un instant donne se retrouvent "arbitrairement loin" si l'on attend suffisamment longtemps. Concretement ca veut effectivement dire, tu as beau mesurer l'etat initial avec precision, les incertitudes (qui ne peuvent pas etre nulles) croissent exponentiellement lorsque tu extrapole dans le futur.
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    pour moi, "déterministe" veut dire : pas d'aléatoire dans les équations, donc, dans ce cas, bien entendu, pas de réduction de la fonction d'onde
    J'ai toujours vu des definitions pour le determinisme equivalentes a : bijection entre etat initial etat final. A une situation aujourd'hui ne correspond qu'en seul futur possible demain. Clairement ce n'est pas le cas avec la mecanique quantique.

    De prime abord, on pourrait se dire qu'il vaut la peine d'utiliser une autre definition du determinisme de telle sorte qu'il ne soit pas perdu en MQ. Jusqu'a preuve du contraire cependant, cela serait risquer de diminuer l'importance d'une revolution epistemologique majeure. Non seulement Dieu joue au des, mais en plus il les met parfois la ou l'on ne peut les voir
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Salut,

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Clairement ce n'est pas le cas avec la mecanique quantique.
    Clairement ? Seulement dans les interprétations avec réduction.

    Dans les interprétations sans réduction, c'est "clairement" déterministe (sans devoir changer la définition du déterminisme). A un état initial correspond un état final. L'équation de Schrödinger (par exemple) est strictement déterministe.

    La seule chose c'est qu'un observateur donné n'a accès qu'à une partie de l'information. Mais en quoi est-ce si étonnant (même sans considération quantique) ?

    Voir l'interprétation relationnelle de Rovelli (par exemple).

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Non seulement Dieu joue au des, mais en plus il les met parfois la ou l'on ne peut les voir
    Là oui.
    Ou "Dieu joue au dé et, étant omnipotent il sait toujours comment ils vont tomber mais, vicieux, il ne nous montre qu'une seule face des dés"
    Keep it simple stupid

  12. #9
    humanino

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Clairement ? Seulement dans les interprétations avec réduction.
    Pour etre honnete, j'ai de serieuses lacunes quant aux differentes interpretations de la QM Je me suis achete le Bohm une fois, j'ai un peu vu ce qu'a fait Everett, mais au-dela...

    Prenons donc un cas bien specifique. J'ai mon ami electron assis la a cote de moi sur une chaise. Nous buvons notre biere ensemble, tout va bien, il a ete mesure spin vers le haut il y a quelques secondes. Puis je change d'avis, je decide de mesurer son spin horizontal. Il me semble que, independamment de toute interpretation, dans le meme etat initial de l'Univers, je peux mesurer spin vers la droite, ou spin vers la gauche, avec 50%/50%. Ces deux etats finaux sont distincts, a partir du meme etat initial. En ce sens il n'y a plus determinisme.

    Que veux dire une interpretation sans reduction ? Je ne comprend pas vraiment l'interpretation relationnelle de Rovelli. Cela fait longtemps que je veux m'y attaquer plus serieusement. Pour moi, c'est un peu une interpretation a la Everett avec mecanisme de decoherence.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #10
    predigny

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    ... L'équation de Schrödinger (par exemple) est strictement déterministe.
    ...
    C'est sûr ça ? Je croyais que Schrödinger lui même avait démontré la similarité de ses équations et des "matrices" de Heisenberg. Or le principe d'indétermination découle de règles de calcul dans ces matrices ... !?

  14. #11
    humanino

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    C'est sûr ça ? Je croyais que Schrödinger lui même avait démontré la similarité de ses équations et des "matrices" de Heisenberg. Or le principe d'indétermination découle de règles de calcul dans ces matrices ... !?
    Le principe de Heisenberg nous dit que nous ne pouvons pas connaitre (par exemple) position et impulsion simultanement. Ce n'est pas strictement la meme chose que de dire que le determinisme de Laplace est perdu.

    Dans la vision de Laplace, tu prends un point de l'espace de phase (par exemple position et impulsion d'une particule) a un instant donne, et tu peux calculer la trajectoire dans l'espace de phase. On pourrait imaginer que le principe de Heisenberg te dit que tu ne peux pas exactement connaitre le point precis dans l'espace de phase, seulement un volume minimal autour du point, genre hbar^3/8. Si l'evolution n'est pas chaotique, on peut alors imaginer que ce volume reste constant, et le determinisme est juste devenu flou mais pas completement perdu.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  15. #12
    Damien49

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Alors j'ai pas tout compris, car ce dont vous parlez c'est pas trop mon domaine, mais ce que je peux dire vis à vis de la question initiale c'est qu'en météorologie, les modèles utilisés pour effectuer des prévisions météos (et balancés dans les supercalculateurs) sont des modèles numériques déterministes. Les runs donnent un unique scénario et qui est entièrement dépendant de la situation initiale. Il existe aussi des modèles ensemblistes, en faisant varier très légèrement la condition initiale.

    Voilà, tout ce que j'avais à dire, je vous laisse à vos débats qui me dépassent (ah si Schrödinger, ça je connais ^^)

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  17. #13
    catnap

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    On pourrait imaginer que le principe de Heisenberg te dit que tu ne peux pas exactement connaitre le point precis dans l'espace de phase, seulement un volume minimal autour du point, genre hbar^3/8. Si l'evolution n'est pas chaotique, on peut alors imaginer que ce volume reste constant, et le determinisme est juste devenu flou mais pas completement perdu.
    Même si l'évolution est chaotique, le volume de l'espace de phase reste constant au cours du temps (de mémoire ce doit être le théorème de Liouville, valable en mécanique classique comme en mécanique quantique). Le côté "chaotique" est que ce volume est très ramifié ou fragmenté (comme le volume d'une goutte d'encre dans un verre d'eau reste constant, même quand l'encre est bien mélangée à l'eau).

    Pour revenir sur le déterminisme, il faut sans doute distinguer 2 situations:
    a) les lois de la physique sont déterministes, au sens où un état A conduit à un état B et un seul; en ce sens la MQ est parfaitement déterministe.
    b) le physicien peut connaître "suffisamment bien" l'état A et l'état B pour prévoir et vérifier le passage de l'un à l'autre; en ce sens le physicien ne sait pas prévoir le passage dans un système chaotique (il ne connaît pas assez l'état A) ou quantique (il fait partie de l'état B) et il doit inclure une forme d'aléatoire dans ses prévisions.

    Est-ce correct?

    Cordialement

  18. #14
    catnap

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Alors j'ai pas tout compris, car ce dont vous parlez c'est pas trop mon domaine, mais ce que je peux dire vis à vis de la question initiale c'est qu'en météorologie, les modèles utilisés pour effectuer des prévisions météos (et balancés dans les supercalculateurs) sont des modèles numériques déterministes. Les runs donnent un unique scénario et qui est entièrement dépendant de la situation initiale. Il existe aussi des modèles ensemblistes, en faisant varier très légèrement la condition initiale.

    Voilà, tout ce que j'avais à dire, je vous laisse à vos débats qui me dépassent (ah si Schrödinger, ça je connais ^^)
    Je ne connais pas d'ordinateur qui fonctionne autrement que de façon déterministe. Même quand il génère un "nombre aléatoire", ce n'est que du pseudo-aléatoire, ce qui permet d'ailleurs de refaire exactement la même simulation un an après. Mais c'est aussi comme çà qu'on se rend compte que des changements minimes dans les conditions initiales peuvent conduire à des situations finales très différentes ("effet papillon").

    Au fait, pourquoi ne parle-t-on presque jamais de la réciproque nécessairement tout aussi fréquente: des conditions initiales très différentes conduisant à des situations finales très voisines?

    C'est pourtant bien connu: quelle soit la température initiale du café, il finit toujours par être tiède

  19. #15
    predigny

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Le principe de Heisenberg nous dit que nous ne pouvons pas connaitre (par exemple) position et impulsion simultanement. Ce n'est pas strictement la meme chose que de dire que le determinisme de Laplace est perdu.
    ...
    Un peu tout de même car si je sais que telle particule est dans cette pièce (position), ça implique que sa vitesse ne peut pas être totalement déterminée. Mais c'est vrai que je crois que l'on s'écarte de la question initiale : la mécanique des grains de sable qui fait qu'un tas de sable sec a une pente maxi de N dégrés n'est pas de la mécanique quantique pourtant la position de chaque grain de sable est incalculable, seul l'ensemble obéit à une loi macroscopique calculable ; idem pour la pression d'un gaz, ...

  20. #16
    GillesH38a

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Clairement ? Seulement dans les interprétations avec réduction.

    Dans les interprétations sans réduction, c'est "clairement" déterministe (sans devoir changer la définition du déterminisme). A un état initial correspond un état final. L'équation de Schrödinger (par exemple) est strictement déterministe.

    La seule chose c'est qu'un observateur donné n'a accès qu'à une partie de l'information. Mais en quoi est-ce si étonnant (même sans considération quantique) ?
    ce n'est pas si simple Deedee, parce que la notion d'état en elle même n'est pas clairement défini en Meca Q, et encore moins dans l'interprétation sans réduction justement. Le vecteur d'état représente l'information acquise par l'observateur sur le système, mais que représente un vecteur d'état qui contiendrait plusieurs observateurs au juste ? en fait l'interprétatation multiunivers n'a jamais défini clairement ce que c'etait exactement que "létat" de l'Univers. Et je ne te parle pas des théories de supercordes dont on ne sait plus du tout à quoi correspond "l'univers" qu'elles décrivent mathématiquement : difficile de parler de déterminisme quand on ne sait même pas au départ CE QU'il y a à "déterminer" n'est ce pas ? .

  21. #17
    Damien49

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    J'ai oublié de préciser que le modèle numérique ensembliste est un outil probabiliste et sert à donner une indication de la prévisibilité et la probabilité d'occurence d'un événement donné. Il n'est donc là que pour donner un ordre de limite dans le bruit chaotique du modèle déterministe.

    Voilà voilà, désolé si je suis HS.

    Au fait, pourquoi ne parle-t-on presque jamais de la réciproque nécessairement tout aussi fréquente: des conditions initiales très différentes conduisant à des situations finales très voisines?
    On le voit parfois en effet avec les runs météos. C'est d'ailleurs un critère (parmi d'autre) qu'on utilise pour juger de la fiabilité d'une prévision météo.

  22. #18
    humanino

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par catnap Voir le message
    Même si l'évolution est chaotique, le volume de l'espace de phase reste constant au cours du temps (de mémoire ce doit être le théorème de Liouville, valable en mécanique classique comme en mécanique quantique). Le côté "chaotique" est que ce volume est très ramifié ou fragmenté (comme le volume d'une goutte d'encre dans un verre d'eau reste constant, même quand l'encre est bien mélangée à l'eau).
    Oui c'est juste, c'est le theoreme de Liouville. Je n'aurais pas mentionner cette condition pour la mecanique classique, valable meme pour les systemes chaotiques. Ce theoreme est viole cependant par toute mesure en mecanique quantique.
    les lois de la physique sont déterministes, au sens où un état A conduit à un état B et un seul; en ce sens la MQ est parfaitement déterministe.
    Non c'est faux. C'est bien la tout le probleme. Lors d'une mesure, tu as une probabilite pour B1 et une probabilite pour B2 etant donne le meme A initial.
    le physicien peut connaître "suffisamment bien" l'état A et l'état B pour prévoir et vérifier le passage de l'un à l'autre; en ce sens le physicien ne sait pas prévoir le passage dans un système chaotique (il ne connaît pas assez l'état A) ou quantique (il fait partie de l'état B) et il doit inclure une forme d'aléatoire dans ses prévisions.
    C'est le probleme dans les systemes chaotiques effectivement, mais ce n'est pas aussi profond que le probleme precedent, ou le determinisme est mort quantiquement.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  24. #19
    catnap

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Oui c'est juste, c'est le theoreme de Liouville. Je n'aurais pas mentionner cette condition pour la mecanique classique, valable meme pour les systemes chaotiques. Ce theoreme est viole cependant par toute mesure en mecanique quantique.
    Non c'est faux. C'est bien la tout le probleme. Lors d'une mesure, tu as une probabilite pour B1 et une probabilite pour B2 etant donne le meme A initial.
    C'est le probleme dans les systemes chaotiques effectivement, mais ce n'est pas aussi profond que le probleme precedent, ou le determinisme est mort quantiquement.
    L'évolution quantique donnée par l'équation de Schrödinger (et ses généralisations) est parfaitement déterministe. C'est la mesure qui viole le déterminisme, mais seulement dans l'interprétation de Bohr. Mais on peut aussi ne pas adopter cette interprétation et conserver le déterminisme. Et si choisir une interprétation de la MQ ou une autre ne change rien pour la plupart des usages, j'en suis moins sûr pour des applications genre ordinateur quantique.

    Cordialement

  25. #20
    humanino

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par catnap Voir le message
    L'évolution quantique donnée par l'équation de Schrödinger (et ses généralisations) est parfaitement déterministe.
    Oui
    C'est la mesure qui viole le déterminisme
    Ok
    mais seulement dans l'interprétation de Bohr.
    La je ne comprend plus. D'ailleurs, l'argument n'avance pas d'un poil depuis que j'ai pose cette question a Deedee81.
    • Determinisme = evolution unique entre tous points de l'espace des phases
    • Mesure en MQ : probabilites d'obtenir telle et telle valeurs propres de l'operateur concerne
    Je suis peut-etre bute, mais je ne comprend pas comment reconcilier determinisme et MQ. J'ai imprime l'article de Rovelli pour approfondir a tete reposee ce soir, mais je ne m'attend pas a une revolution epistemologique de la taille que vous proposez. Le processus de la mesure n'est pas unitaire en MQ. J'ai enormement de respect pour Rovelli, mais j'ai peine a croire qu'il ait change ce fait. Un observateur exterieur peut bien me decrire comme un etat superpose des deux mesures, cela ne change rien au fait que dans mon Univers l'une des composantes de sa description s'annulle et une seule observation a ete obtenue. J'aimerais bien etre convaincu honnetement, et je vais relire en details l'article en question.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  26. #21
    invité6543212033

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Salut !

    Je vous invite sur ce topic : Interprétation de la MQ !
    Que Deedee a lâchement abandonné ! mais bon ...
    ... je lui en veux pas !

    @ +

  27. #22
    Texanito

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    La nature fait bien les choses... il est impossible de prévoir l'avenir comme il est impossible de se déplacer dans le temps car cela conduirait à des paradoxes.

    Supposons, imaginons ne serait-ce qu'un instant, que la science ai réussi a développer un hyper-ordinateur capable de connaître à un instant T la position et la vitesse de chaque particules de l'univers.
    D'après le déterminisme on devrait pouvoir calculer l'état futur de l'univers à la particule près !

    Mais qu'est-ce que ça signifie ?

    L'esprit n'existe pas. Ce n'est qu'une connexion et des interaction entre des neurones qui stimulés, réagissent différemment...

    Dans ce cas, on pourrait en déduire que le comportement humain serait prévisible, on pourrait savoir grâce à cet hyper-ordinateur ce qu'on voudra manger dans une semaine, où ce qu'on voudra regarder à la TV le soir même...

    Mais le fait de savoir ça, change automatiquement le futur car notre décision sera influencée par cette information.
    On choisira de faire ou pas ce que prédit cette information et pas ce qu'on avait prévu de faire.

    En fait à l'instant où nous connaitrions notre futur, il cesserait de l'être et ne serait donc plus le futur mais ce qu'il aurait pu être.

    Exactement comme le fait d'observer une particule change son état, le fait d'"observer" le futur change également son état.


    Nous sommes quasi-surs que l'Homme ne pourra jamais connaître le futur même si il arrive à calculer la position et la vitesse de chaque particules de l'univers car cette connaissance influerait irrémédiablement sur celui-ci.

    Cependant le déterminisme n'est pas mort. Rien ne prouve que le hasard existe, et que quelqu'un pouvant observer notre univers sans être en interaction avec lui (comme un fantôme) et disposant d'un hyper ordinateur, n'arriverait pas à connaître l'avenir (chose qui serait inutile puisqu'il ne peut pas interagir avec nous).
    On ne pourra juste jamais le prouver.

  28. #23
    invite73192618

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Petite réponse en retard sur la discussion
    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Cette imprécision dépasse t'elle de très loin la capacité de mesure de nos instruments ?
    Un chaos déterministe fait évoluer certaines valeurs d'une manière que le nombre de décimal requis pour les coder s'accroit très vite. Physiquement ça voudrait dire qu'on finit fatalement par manquer de ressources pour coder le nombre-résultat, mais ceci ne tient que si le réel est continu (et il ne l'est pas selon la MQ...). Mathématiquement, on peut aussi se demander si ce n'est pas un simple artéfact de la façon de coder ces valeurs: après tout plutôt que de coder le nombre résultat lui-même, on peut aussi coder les équations du systèmes + les valeurs initiales + le nombre de "step": la taille de l'information nécessaire au codage du résultat redevient alors raisonnable.

  29. #24
    humanino

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Cependant le déterminisme n'est pas mort.
    Il l'est bel et bien depuis la MQ.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  31. #25
    Texanito

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Il l'est bel et bien depuis la MQ.

    Le déterminisme c'est croire que tout est prévu à l'avance, pas que l'Homme connaître aura connaissance de l'avenir.

    C'est un peu comme une singularité, on suppose qu'elle existe malgré le fait qu'on ne le verra jamais et qu'on ne pourra jamais l'étudier.

  32. #26
    Seirios

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Bonjour,

    La discussion est pleine d'arguments en faveur d'une conservation ou non du déterminisme, mais quelle définition donnez-vous au déterminisme ? La même que celle donnée par humanio au message # 7 ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  33. #27
    invite765732342432
    Invité

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    mais quelle définition donnez-vous au déterminisme ? La même que celle donnée par humanio au message # 7 ?
    Pour moi, non.
    Pour conserver l'analogie avec les fonctions, ce serait plutôt: Pour une situation de l'univers au temps t n'existe qu'une seule image à t+epsilon possible.
    C'est loin d'une bijection (ce n'est même pas à proprement parler une surjection)

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Salut,

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Que veux dire une interpretation sans reduction ? Je ne comprend pas vraiment l'interpretation relationnelle de Rovelli. Cela fait longtemps que je veux m'y attaquer plus serieusement. Pour moi, c'est un peu une interpretation a la Everett avec mecanisme de decoherence.
    Pfffffff..... J'ai la flemme d'encore discuter de ça. Il y a pas longtemps, j'ai promis de poster ma propre interprétation (qui combine états relatifs à la Everett, et relationnel à la Rovelli), faut me laisser le temps.

    Quelques remarques quand même :
    - Je parle de Everett mais pas des mondes multiples, seulement des états relatifs, sa thèse originale.
    http://plato.stanford.edu/entries/qm-everett/
    En gros l'interprétation "nue" (mais sans le blabla philosophique).
    - Il y a un problème des "probabilités" dans ce type d'interprétation, j'ai trouvé la solution, fort simple (mais assez longue a décrire proprement). Curieusement je n'ai pas trouvé ça dans les articles sur les interprétations.
    - J'analyse les états relatifs par l'approche relationnelle, je ne suis pas strictement en accord avec Rovelli mais ça reste quelques points de détail.
    http://arxiv.org/abs/quant-ph/9609002v2
    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0604064
    Keep it simple stupid

  35. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Salut,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ce n'est pas si simple Deedee, parce que la notion d'état en elle même n'est pas clairement défini en Meca Q, et encore moins dans l'interprétation sans réduction justement.
    J'ai jamais dit que c'était simple

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Le vecteur d'état représente l'information acquise par l'observateur sur le système,
    Tsss tssss..... Tu peux prouver ça ? (même si je suis "presque" d'accord).

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais que représente un vecteur d'état qui contiendrait plusieurs observateurs au juste ? en fait l'interprétatation multiunivers n'a jamais défini clairement ce que c'etait exactement que "létat" de l'Univers.
    Je ne suis pas en faveur des mondes multiples et, oui, il y a une multitude d'interprétations de ce type (voir l'encyclopédie de Stanford). Et oui, dans certaines (la plus part), c'est pas franchement clair.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Et je ne te parle pas des théories de supercordes dont on ne sait plus du tout à quoi correspond "l'univers" qu'elles décrivent mathématiquement : difficile de parler de déterminisme quand on ne sait même pas au départ CE QU'il y a à "déterminer" n'est ce pas ?
    Aie, aie, aie, là tu mélanges tout
    Ce n'est qu'une approche en MQ, tout comme la théorie de Dirac, l'électrodynamique quantique, etc... Et dans tous les cas, ça nécessite interprétation. (et de toute façon, les supercordes n'ont pas ma faveur non plus, donc tu peux taper dessus tant que tu veux )

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Que Deedee a lâchement abandonné ! ... je lui en veux pas !
    Ten fait, pas, j'y reviendrai, mais j'ai d'autre chats à fouetter (pov bête).

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Quelques remarques quand même :
    Et j'oubliais de dire que la décohérence n'est pas une interprétation à proprement parler. Je considère qu'elle doit s'intégrer à l'interprétation que l'on adopte, quelle qu'elle soit, comme un outil supplémentaire et indispensable, en vue de comprendre la "classicalité".
    Un bon article :
    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059
    Keep it simple stupid

  36. #30
    herman

    Re : Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

    Un point me gène à chaque fois que l'on fait appel à la Méca Q...

    La mécanique quantique est un modèle, on est tous d'accord ?

    Comment une démonstration (incertitude d'Heisenberg par exemple) propre à un modèle qui utilise les lois de ce même modèle peut démontrer que la "réalité" n'est pas déterminé ?

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