Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

[invite0384691e]

Supposons, imaginons ne serait-ce qu'un instant, que la science ai réussi a développer un hyper-ordinateur capable de connaître à un instant T la position et la vitesse de chaque particules de l'univers.
D'après le déterminisme on devrait pouvoir calculer l'état futur de l'univers à la particule près !

Mais qu'est-ce que ça signifie ?

L'esprit n'existe pas. Ce n'est qu'une connexion et des interaction entre des neurones qui stimulés, réagissent différemment...

Dans ce cas, on pourrait en déduire que le comportement humain serait prévisible, on pourrait savoir grâce à cet hyper-ordinateur ce qu'on voudra manger dans une semaine, où ce qu'on voudra regarder à la TV le soir même...

Mais le fait de savoir ça, change automatiquement le futur car notre décision sera influencée par cette information.
On choisira de faire ou pas ce que prédit cette information et pas ce qu'on avait prévu de faire.

salut

L'erreur fatale est ce me semble de comparer un cerveau humain à l'unité centrale d'un ordinateur. Il n'y a en fait pas grand chose de commun, si ce n'est les courants et les tensions, mais il y a infiniment plus dans un esprit humain pensant que des courants et des tensions, ce qui fait toute la différence.

L'ordinateur n'a aucun pouvoir décisionnel, il est entièrement régi par la loi d'Ohm (U=RI) et par l'intention des programmeurs et par celle des techniciens qui l'ont pensé et réalisé.

L'univers sans l'homme ou toute autre espèce pensante inconnue de nous ailleurs sur d'autres planètes, est strictement déterministe.

Avec l'homme advient une certaine forme d'"indéterminisme" car l'homme fait des choix qui sont de nature à modifier les conditions physico-chimico-biologiques.

Exemple au niveau de la planète les choix (ou non-choix mais entre un choix et un non-choix c'est encore un choix) pour l'environnement, le bide des agro-carburants qu'il va falloir rectifier, les OGM etc...

L'indéterminisme advient avec le pouvoir décisionnel propre à l'homme, l'univers en lui-même est déterministe.
-----

[invite786a6ab6]

...
Avec l'homme advient une certaine forme d'"indéterminisme" car l'homme fait des choix qui sont de nature à modifier les conditions physico-chimico-biologiques.
....

Donc si je suis ton raisonnement, l'homme en permanence fait des mirales, il modifie les lois physiques de l'univers, il ne fait pas partie de l'univers physique, il est un esprit d'essence "divine". Peut-être ! mais on n'est plus dans le cadre scientifique.

[invite8915d466]

Avec l'homme advient une certaine forme d'"indéterminisme" car l'homme fait des choix qui sont de nature à modifier les conditions physico-chimico-biologiques.

euh... "modifier" par rapport à quoi au juste? quel est le point de comparaison?

[Deedee81]

Salut,

Un point me gène à chaque fois que l'on fait appel à la Méca Q...

La mécanique quantique est un modèle, on est tous d'accord ?

On peut le voir comme ça (de toute théorie d'ailleurs).

Comment une démonstration (incertitude d'Heisenberg par exemple) propre à un modèle qui utilise les lois de ce même modèle peut démontrer que la "réalité" n'est pas déterminé ?

D'abord, on ne "démontre" (mot sulfureux) pas que la réalité est indéterminée, mais que les variables telle que la position et l'impulsion sont indéterminées. Ce n'est pas la même chose est c'est tout de suite moins mystérieux car il existe déjà en physique classique des situations de ce genre : par exemple, la fréquence d'une onde quelconque n'est pas définie, seulement son spectre (tout comme un état quantique possède un spectre de positions, etc.).

D'ailleurs, même si la physique quantique n'est pas une théorie des ondes classiques, il y a quand même un fort parallèle. Regarde l'équation de Schrödinger, à part quelques détails (importants ) elle ressemble furieusement à une équation d'onde. Et l'amplitude (au sens quantique) d'une particule d'être en une position est appelé "fonction d'onde".

Mais il y a autre chose dans ta question, à savoir "comment savons-nous si tout ça est vrai" ? On n'en sait rien. On se base juste sur ce qu'on a (des expériences et des théories qui "modélisent" ces expériences) et bien sûr on y applique des raisonnements rigoureux (logique formelle). Quoi d'autre ? Note que dans beaucoup d'articles (c'est le cas de l'encyclopédie de Stanford dont je donne souvent des liens) on trouve des aspects philosophiques. Parfois c'est très alambiqué ou très peu physique. Parfois même franchement fumeux. Parfois c'est juste matière d'opinion. Donc, faut faire le tri

Et enfin, il y a un point important dans ta question : la circularité. Oui, il peut y avoir des raisonnements circulaires. Et il faut les éviter. Ce n'est pas toujours facile, le physicien Maximilan Schlossauer signale, par exemple, qu'il existe plusieurs "démonstrations" de la règle de Born des probabilités quantiques et que, lorsque l'on y regarde de plus près, elles sont toutes circulaires !

[herman]

Euhm circularité ? Je ne connais pas ce terme (et google ne donne rien à première vue).

Sinon je pense ne pas avoir été assez loin.

Je sous-entendais que tout était un modèle (aucune exception), donc même le principe d'incertitude .

On me répondra "la constante de Planck est une constante fondamentale" et je répondrai qu'elle est elle-même incluse dans un modèle puisque (bien que je ne connaisse pas l'établissement empirique ce cette dernière) elle a été établit soit comme un fait (comme l'invariance de c par Enstein) soit par une théorie (qui est un modèle)...

Prenons un exemple :
- l'additivité des vitesses en méca classique. On peut démontrer dans ce modèle la véracité de cette loi, on a même l'impression (visuellement, sensoriellement) qu'elle est véridique...une sorte de "zoom" relativiste suffit à se rendre compte que des corrections doivent être faites à des vitesses élevées.
- l'incertitude d'heisenberg pourrait très bien connaitre le même sort...

Il y a même plusieurs issues :
- une modification des lois de la méca Q sous la constante de Planck
- une limite établie, comme pour le duo méca classique/relativité (où l'approche de la vitesse de la lumière nécessite le passage d'une physique à une autre), ici il y aurait un duo méca Q/méca X ? Il n'y aurait qu'une différence dans cette analogie, la méca Q donnerait à l'avance sa limite (alors que la méca classique n'a jamais sous entendu que l'approche de c était sa limite)


La totalité des lois qui régissent l'univers est une bulle immense et la physique quantique - bien qu'étant une bulle + importante que les anciens modèles - reste une bulle + petite que la bulle principale...

En gros je pose une question dont je pense connaître la réponse (je pense juste qu'un facteur aurait éventuellement pu m'échapper) : Peut-on opposer la moindre chose au fait que la méca Q ne peut intéragir que dans sa propre bulle ? Peut-on imaginer un instant que le principe d'incertitude d'Heisenberg soit absolu ?
Si la réponse est non alors le déterminisme n'est pas mort et il ne le sera pas tant qu'on ne trouvera pas une meilleure réponse que la méca Q actuelle.

Pour finir je précise que je suis pour le moment un admirateur de la méca Q (pas que d'elle). Je ne la remets pas en question, je fais avec car c'est l'une des meilleures physiques, mais de là à tuer le déterminisme...on s'attaque à une notion tellement importante que je crois qu'elle fait trop peur aux gens pour lui donner du crédit (au fond si l'univers était régit par un déterminisme absolu, on ne ferait aucun choix et aucune de nos émotions n'auraient de sens...notre espèce est trop prétencieuse pour prendre ce concept au sérieux...).

[Deedee81]

Salut,

Euhm circularité ? Je ne connais pas ce terme (et google ne donne rien à première vue).

Excuse, je ne sais pas si c'est pour ça, mais je ne suis pas français tu sais et quand je vais au boulanger, j'achète parfois.... un pain français Et quand je mange de la frisée je dis "miam, elles sont bonnes les endives"

Sinon je pense ne pas avoir été assez loin.

Je sous-entendais que tout était un modèle (aucune exception), donc même le principe d'incertitude.

Attention quand même, le principe d'incertitude se déduit de la mécanique quantique (qui, elle, peut être considérée comme un modèle). Donc, oui, modélisation il y a (au sens ou tu l'entends, j'ai tendence à utiliser "modèle" dans un sens plus précis) mais beaucoup de chose se tiennent ensembles. Et d'ailleurs :

On me répondra "la constante de Planck est une constante fondamentale" et je répondrai qu'elle est elle-même incluse dans un modèle puisque (bien que je ne connaisse pas l'établissement empirique ce cette dernière) elle a été établit soit comme un fait (comme l'invariance de c par Enstein) soit par une théorie (qui est un modèle)...
[...]

Là, oui, je suis d'accord et avec le reste snipé (ça non plus c'est pas du français ).

D'ailleurs, n'ai-je pas dit : on fait avec ce qu'on a ? Expérience et modélisation (théorique).

En gros je pose une question dont je pense connaître la réponse (je pense juste qu'un facteur aurait éventuellement pu m'échapper) : Peut-on opposer la moindre chose au fait que la méca Q ne peut intéragir que dans sa propre bulle ? Peut-on imaginer un instant que le principe d'incertitude d'Heisenberg soit absolu ?

Oui. On peut imaginer ce qu'on veut. Pourquoi briderait-on l'imagination (même si c'est pour imaginer un absolu) ? Mais on ne peut pas le prouver. Tout ce qu'on peut faire c'est invalider une affirmation erronée, par l'expérience. Par exemple, le fait que la physique pourrait être modélisée par une théorie à variables cachées détermistes locale a été invalidé par l'expérience. Beaucoup de choses contraire au principe d'indétermination (parler d'incertitude comme tu le fais est une erreur, comme Bohr l'a un jour constaté en remarquant que les gens comprenaient mal, et il a changé le terme utilisé) ont été ou peuvent être invalidées. Mais le principe d'indétermination pourrait lui aussi être un jour battu en brèche !

C'est la clef de la physique (même avant Popper) : toute théorie doit être falsifiable. C'est-à-dire qu'on doit pouvoir vérifier qu'elle est fausse, pas qu'elle est vraie ! La vérité est l'affaire des théologiens et des philosophes, pas des physiciens.

Alors, oui, on peut tout imaginer et spéculer et il le faut, pour aller "au-delà". Mais dans tout les cas, la base sur laquelle construire et pour trancher au final entre plusieurs possibilités, ce sera "on fait avec ce qu'on a" !

Si la réponse est non alors le déterminisme n'est pas mort et il ne le sera pas tant qu'on ne trouvera pas une meilleure réponse que la méca Q actuelle.

De toute façon, je l'ai dit pour moi la mécanique quantique actuelle est déterministe. Tu aurais dû lire mes messages au début du fil. Même pas besoin de trouver une "meilleure réponse" pour ça (ce qui ne veut pas dire qu'on n'en aura pas une un jour ). C'est amha une erreur de croire que la MQ implique forcément l'indéterminisme et la non localité (ce n'est vrai que dans certaines interprétations et par analogie avec une vision "vairables cachées"). Rovelli a bien dénoncé cela (il en parle dans le dernier La Recherche).

Pour finir je précise que je suis pour le moment un admirateur de la méca Q (pas que d'elle). Je ne la remets pas en question, je fais avec car c'est l'une des meilleures physiques, mais de là à tuer le déterminisme...on s'attaque à une notion tellement importante que je crois qu'elle fait trop peur aux gens pour lui donner du crédit (au fond si l'univers était régit par un déterminisme absolu, on ne ferait aucun choix et aucune de nos émotions n'auraient de sens...notre espèce est trop prétencieuse pour prendre ce concept au sérieux...).

Je suis d'accord avec toi, d'autant que sans strictement rien changer aux théories (modèles) actuelles on n'a même pas besoin de remettre en cause le déterminisme. Il faut juste interpréter "correctement" la théorie (je met des guillemets car ce n'est pas une obligation, la plus part des interprétations étant..... infalsifiables !!!!)

[herman]

J'ai lu tout le sujet mais je répondais à l'ensemble des personnes .

Par exemple, le fait que la physique pourrait être modélisée par une théorie à variables cachées détermistes locale a été invalidé par l'expérience. Beaucoup de choses contraire au principe d'indétermination (parler d'incertitude comme tu le fais est une erreur, comme Bohr l'a un jour constaté en remarquant que les gens comprenaient mal, et il a changé le terme utilisé) ont été ou peuvent être invalidées.

Là j'apprécierai des exemples, je ne comprends pas trop...

Il 'agit de théories déterministes invalidées ou une démonstration qui invalide toute possibilité de théorie déterministe ? Parce que la seconde solution, même avec toutes les maths du monde...

[invite0384691e]

Donc si je suis ton raisonnement, l'homme en permanence fait des mirales, il modifie les lois physiques de l'univers, il ne fait pas partie de l'univers physique, il est un esprit d'essence "divine". Peut-être ! mais on n'est plus dans le cadre scientifique.

saluts

N'est pas du tout ce que j'ai dit

Un phare laissé à l'abandon se détériore inexorablement; la statue de la liberté à New-york a dû être restaurée en 1982 sinon dans quelques années il n'en resterait plus rien; idem la tour Eiffeil à Paris etc.

Le déterminisme agit vers un plus grand "désordre" cependant que l'homme avec son petit cerveau pensant en effet "fait des miracles "si j'puis dire, agit comme un anti-déterminisme.

Anti-déterminisme vaut mieux dire plutôt qu'in-déterminisme, j'vous l'accorde volontiers

C'que j'appelle déterminisme : mêmes "conditions déterminantes" ==> mêmes "effets" ("effets" qui sont d'autres "conditions déterminantes" si j'puis dire).

Quant à cette histoire abracadabrantesque d'essence divine ... perso je ne sais pas du tout ce que ça veut dire

[invite765732342432]

Quant à cette histoire abracadabrantesque d'essence divine ... perso je ne sais pas du tout ce que ça veut dire

C'était pourtant la seule explication possible contenue dans tes propos. Si ce n'est pas le cas, alors ce n'est pas compliqué d'expliquer ton erreur:
Tu supposes l'univers déterminé. L'univers, c'est uniquement de l'énergie et de la matière.
Tu supposes l'homme indéterminé. L'homme, c'est uniquement de l'énergie et de la matière (puisque tu as exclu l'essence divine)

Il n'y a aucune raison de penser que la matière de l'homme soit "moins déterminée" que celle de l'univers.

Pour cette histoire de monuments, c'est amusant mais sans plus. La nature crée des diamants, des roses des sables, etc... je ne vois pas le rapport avec le déterminisme.

Pour rappel: si le déterminisme guide notre univers, alors il guide également les actes et décisions de l'homme. Donc prendre les actions de l'homme comme une preuve est illogique.

[Deedee81]

J'ai lu tout le sujet mais je répondais à l'ensemble des personnes .

Je ne critiquais pas, je croyais que tu n'avais pas vu mon point de vue

Là j'apprécierai des exemples, je ne comprends pas trop...

Il 'agit de théories déterministes invalidées ou une démonstration qui invalide toute possibilité de théorie déterministe ? Parce que la seconde solution, même avec toutes les maths du monde...

Pour les exemples (ou précision), c'est un grand classique de la MQ :
http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A...C3%A9s_de_Bell
(l'article a pas mal évolué depuis ma première version )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27Aspect

Pour les explications.

Attention, il ne s'agit pas d'invalider les théories déterministes ! Il s'agit d'invalider les théories déterministes locales et à variables cachées. Locale, bon, ça dit ce que c'est (pas de signaux instantanés à distance), et "variables cachées" c'est une formulation selon laquelle tout résultat de mesure est prédéterminé (ce qui est différent de déterministe à proprement parler, il s'agit plus du "réalisme naïf" à la Einstein, ou du "réalisme direct" comme je l'ai vu écrit dans le dernier La Recherche). Par exemple, la valeur de la position, du spin, de l'impulsion, etc....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Variables_cach%C3%A9es

L'exemple que j'avais donné des ondes (une théorie ondulatoire classique, par exemple la théorie du son, est parfaitement déterministe) où la fréquence n'est pas toujours bien déterminée montre qu'il n'y a pas nécessairement correspondance entre "pas de valeurs définies prédéterminées" et "non déterminisme".

La MQ est un peu plus vicieuse avec des mesures donnant des valeurs définies, mais, bon, c'est l'éternel problème de la mesure qui rend difficile (mais pas impossible) une formulation déterministe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C...sure_quantique
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpr...ntum_mechanics

Un théorème très général (Bell a réussi un vrai tour de force) montre qu'en prenant comme postulat "variables cachées", "local", "déterministe", alors, forcément, on doit avoir certains résultats. C'est des maths, oui, mais c'est avant tout de la logique formelle appliquée à des postulats physiques (faut quand même considérer que la réalité est consistante, sinon on est très mal barré, autant arrêter la recherche ).

Ces résultats sont des contraintes sur certaines mesures. Et l'expérience de Aspect a montré que ces résultats sont violés. Donc, une des hypothèse doit être fausse. Des résultats plus récents encore plus sévères (voir le dernier LaRecherche) ont invalidé certaines classes de théories non locales à variables cachées.

J'ai tendance à conserver le déterminisme et la localité, et donc je rejette les variables cachées.

Notons que les variables cachées ont encore bien d'autres problèmes comme la contextualité (voir Wikipedia, Kochen-Specker et encore toujours LaRecherche) qui montre que il n'y a pas "bijection" entre la valeur des variables et les résultats des mesures, cela dépend du contexte (c'est aussi un théorème mais je ne connais pas bien l'état de l'art pour ce qui est des confirmations expérimentales, mais dans l'encyclopédie de philosophie de Stanford il y a une longue discussion sur le sujet et des liens). Et donc les "variables cachées" ratent le coche. En fait, quand on creuse, elles sont vraiment bizarres.
http://plato.stanford.edu/entries/kochen-specker/

Note qu'il existe une théorie déterministe, à variables cachées, non falsifiable (en l'absence de la relativité). C'est la théorie de Bohm.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation
Là aussi quand on creuse, elle est bizarre (et il y a un gros pépin avec "l'hypothèse thermique" qui la rend franchement douteuse). Voir les critiques à la fin de l'article.

Enfin, bref, pour moi le monde est quantique, local et déterministe

[invite0384691e]

C'était pourtant la seule explication possible contenue dans tes propos. Si ce n'est pas le cas, alors ce n'est pas compliqué d'expliquer ton erreur:
Tu supposes l'univers déterminé. L'univers, c'est uniquement de l'énergie et de la matière.
Tu supposes l'homme indéterminé. L'homme, c'est uniquement de l'énergie et de la matière (puisque tu as exclu l'essence divine)

Il n'y a aucune raison de penser que la matière de l'homme soit "moins déterminée" que celle de l'univers.

Pour cette histoire de monuments, c'est amusant mais sans plus. La nature crée des diamants, des roses des sables, etc... je ne vois pas le rapport avec le déterminisme.

Pour rappel: si le déterminisme guide notre univers, alors il guide également les actes et décisions de l'homme. Donc prendre les actions de l'homme comme une preuve est illogique.

salut

Et d'un le libre-arbitre humain ne nie pas le déterminisme, le libre-arbitre humain c'est la connaissance des "causes" et des "effets" (
http://forums.futura-sciences.com/thread32080.html et d'autres fils à la pelle là-dessus dans les annales de futura ... )

Et de deux : L'univers, c'est uniquement de l'énergie et de la matière : c'est la conception scientifique de l'univers, c'est le système scientifique qui doit postuler cela, mais ça reste un postulat de méthode, la question de l'émergence des lois en physique (comment passser de la physique à la chimie puis de la chimie à la biologie, de la matière inerte au vivant etc.) à ce jour n'est pas résolue tant s'en faut !

Et de trois :
Pour rappel: si le déterminisme guide notre univers, alors il guide également les actes et décisions de l'homme. Donc prendre les actions de l'homme comme une preuve est illogique

Le déterminisme guide le libre-arbitre humain en effet, cf susdit, les actes et décisions de l'être humain sont déterminés en effet (je choisis entre une banane et une orange, je connais d'avance le gout que ça a je ne peux pas choisir un fruit qui n'a pas de gout et tous les gouts à la fois, qui est de toutes les couleurs et d'aucune couleur c'est entendu).

Ceci dit je ne vois plus très bien où est le problème là

bonnes journs

[invite765732342432]

Et d'un le libre-arbitre humain ne nie pas le déterminisme

Alors pourquoi as-tu dit "Avec l'homme advient une certaine forme d'"indéterminisme" car l'homme fait des choix qui sont de nature à modifier les conditions physico-chimico-biologiques" ?

Je vais pas partir dans un long dialogue, mais si d'autres que moi ont cru que tu parlais d'essence divine, c'est que tes propos ont besoin d'être éclaircis.
Alors une question simple: en quoi le fonctionnement de l'homme est-il différent du fonctionnement du reste de l'univers ?

[invite217f3aaa]

Salut, peut être ce post est en décalage par rapport a ce dont vous débatez.
Pour donner un exemple :
Si par non déterminisme on entend le fait que rien dans le résultat ne préjuge des causes alors le déterminisme génétique des caractères phénotypique par l'ADN est révolue. J'imagine qu'on va alors vers une autre forme de déterminisme. On cherche toujours les causes ou un modèle prédictif. Sinon je vois pas ce à quoi sert la science.

[inviteaefe4c90]

Salut, peut être ce post est en décalage par rapport a ce dont vous débatez.
Pour donner un exemple :
Si par non déterminisme on entend le fait que rien dans le résultat ne préjuge des causes alors le déterminisme génétique des caractères phénotypique par l'ADN est révolue. J'imagine qu'on va alors vers une autre forme de déterminisme. On cherche toujours les causes ou un modèle prédictif. Sinon je vois pas ce à quoi sert la science.

Bonjour,

Je suis en accord, le déterminisme ne peut pas être révolu scientifiquement car est par essence son but logique (la raison d`une constante recherche d`une théorie unifié par exemple). Le déterminisme est recherché inconsciamment dans presque toute expérience.¸

Par exemple en labo on recherche des causes déterminé et indéterminé d`erreur possible. Ce qui amène en une méthode qui est reproductible une fois les erreurs déterminés corrigées. Il reste cependant les erreurs indéterminé qui sont lié directement à des condition qui sorte de notre capacité à identifier, le hasard.

Aussi, le cours d`une réaction par exemple, le résultat doit normalement être expliquer par un processus mental de cause à effet ou par une probabilité comme par exemple l`émission d`une particule par un atome radioactif qui est par nature indéterminé mais devient déterminé par la globalité des atomes radioactif (temps de demie vie par exemple).

Le déterminisme en science est là pour rester, je ne peut imaginer la science en pratique sans une explication déterministe des phénomènes dans sa finalité.

[JPL]

akla vient de frapper à nouveau avec "finalité" !

[inviteaefe4c90]

akla vient de frapper à nouveau avec "finalité" !

Bon je me dois d`être plus explicite dans ce terme qui est strictement pour répondre à un besoin et un processus mental, un exemple non exhaustif:

Lors d`une expérience vous voulez déterminer la structure du glycogène, par un processus d`extraction et de purrification vous l`identifier, très vite vous voudrez savoir comment il est formé.

La cause de ce glycogène est une polymérisation des glucoses par des enzymes branchantes, qui sont causées par un gène qui est transcrit, traduit (avec d`autres causes entre toutes ces étapes), ce gène fait aussi partie d`une structure d`ADN.

Ce gène à été formé, transfomé au cours de l`évolution par une autre cause comme les mutations qui sont faites au hasard, mais l`homme n`aime pas le hasard lorsqu`il s`introduit dans sa quête car n`est pas conforme à son esprit donc essaie de "mettre un ordre" par des calculs de probabiltés et de fréquences de mutations sur certains gènes, soudain les mutation adoptent une nature moin aléatoire plus déterminés.

L`ADN a aussi été produit de cause à effet tout comme le processus ayant formé les différents élément du tableau périodique, Bref le déterminisme perçu dans la réalité est une necessité répondant à un processus mentale pour poursuivre la connaissance, les incertitudes et les probabilités ne sont que des cannes de soutient qui doivent êtres résolues. Il m`est par conséquent impossible d`imaginer une science sans déterminisme.

[invite0384691e]

Alors pourquoi as-tu dit "Avec l'homme advient une certaine forme d'"indéterminisme" car l'homme fait des choix qui sont de nature à modifier les conditions physico-chimico-biologiques" ?

salut

C'est bien pour ça que j'ai pris soin de rectifier : anti-déterminisme plutôt qu' in-déterminisme

Aussi, le cours d`une réaction par exemple, le résultat doit normalement être expliquer par un processus mental de cause à effet ou par une probabilité comme par exemple l`émission d`une particule par un atome radioactif qui est par nature indéterminé mais devient déterminé par la globalité des atomes radioactif (temps de demie vie par exemple).

Que l'émission d'une particule radioactive soit par nature indéterminée, cela reste à prouver, ce qui est étonnant tarabustant c'est qu'on puisse dater avec tellement de précision les fossiles etc. avec les demies-vie des atomes radioactifs etc.

Ceci dit tous les raisonnements humains sont des raisonnements par "causalité", la forme générale du syllogisme :

toto est ceci, or ceci est cela, donc toto est cela.

Ex-pliquer = "déplier".
Com-pliqué = "replié".
==> Com-prendre = ex-pliquer ce qui est com-pliqué.

Ceci peut-être explique cela

Quant au hasard, il est bien établi maintenant que le hasard et le déterminisme c'est la même chose

[invite786a6ab6]

...
C'est bien pour ça que j'ai pris soin de rectifier : anti-déterminisme plutôt qu' in-déterminisme
...

Sauf que le terme "anti-déterminisme" ressemble fort à une pirouette de vocabulaire qui n'explique rien. De toute façon on ne va pas avoir ici la prétention d'apporter des lumières sur ce qui est sans doute le plus profond mystère de l'humain. On pourrait comprendre "anti-déterminisme" comme étant l'opposé de ce que les lois physiques imposent, mais dans ce cas ça reste déterministe et ça ne reflète qu'une connaissance imparfaite de ces lois. Attention Titanic de ne pas sombrer dans des considérations fumeuses.

[invite64e915d8]

Bon je crois qu'on peut poser le problème d'une autre façon ; que les scientifiques n'hésitent pas à me corriger si je me trompe, ce n'est qu'une idée...

On est tous d'accord pour dire que le déterminisme a pour conséquence un futur déjà "écrit".

Soit notre univers actuel.

Soit un univers parallèle à l'instant zéro ayant strictement les mêmes caractéristiques que le nôtre à ce même instant (vitesse, position et trajectoire des particules).

Si la théorie du déterminisme est vraie, alors dans 13.6 milliards d'années, cet univers parallèle devrait être identique au notre 13.6 milliards d'années auparavent (vous me suivez ? )

Pour ce qui est de l'Homme, si le déterminisme s'applique aussi à lui, alors cet univers parallèle aura lui aussi une civilisation humaine, avec la même organisation politique, les USA comme première puissance mondiale, et un ado en train d'écrire un post sur Futura-Sciences à 11h42...

Si elle ne s'applique pas alors, peut-être que l'Homme n'existe même plus (guerre mondiale ayant une autre issue, guerre nucléaire)

Si le déterminisme n'existe pas du tout alors l'univers parallèle n'aura pas du tout le même aspect que le notre même si les conditions initiales étaient rigoureusement identique.


J'espère que vous aurez compris mon raisonnement sinon n'hésitez pas à me demander des explications.

Mais en conclusion je ne vois aucune raison pour que cet univers parallèle soit différent du notre et que l'Homme agisse différement...

Donc le déterminisme s'applique aussi bien au particules qu'a la pensée humaine ; nous faisons parti de la grande équation qui régit l'univers.

[invite765732342432]

C'est bien pour ça que j'ai pris soin de rectifier : anti-déterminisme plutôt qu' in-déterminisme

Je m'ajoute à predigny pour dire que ces mots ne sont pas clairs. On ne peut pas créer un mot et s'attendre à ce qu'il soit compris sans donner sa définition.
Si je réfléchis au sens que tu lui donnes, j'ai l'impression que tu parles plus d'anti-entropie que de anti-déterminisme (exemple avec les monuments), non ? Or la nature produit occasionnellement ce genre de résultat locaux (diamants, ...)

[invite8915d466]

L`ADN a aussi été produit de cause à effet tout comme le processus ayant formé les différents élément du tableau périodique, Bref le déterminisme perçu dans la réalité est une necessité répondant à un processus mentale pour poursuivre la connaissance, les incertitudes et les probabilités ne sont que des cannes de soutient qui doivent êtres résolues. Il m`est par conséquent impossible d`imaginer une science sans déterminisme.

pourtant quand tu fais la mesure du spin sur un électron et que tu trouves +1/2, il est strictement impossible de définir la moindre "cause" pour "expliquer" pourquoi tu trouves +1/2 et pas -1/2. C'est à dire que pour le moment, la science n'offre aucune aucune piste même "en principe" pour remplir les points de suspension dans la phrase suivante :

"J'ai trouvé +1/2 , et pas -1/2, parce que.... "

Cordialement

Gilles

[inviteaefe4c90]

pourtant quand tu fais la mesure du spin sur un électron et que tu trouves +1/2, il est strictement impossible de définir la moindre "cause" pour "expliquer" pourquoi tu trouves +1/2 et pas -1/2. C'est à dire que pour le moment, la science n'offre aucune aucune piste même "en principe" pour remplir les points de suspension dans la phrase suivante :

"J'ai trouvé +1/2 , et pas -1/2, parce que.... "

Cordialement

Gilles

A défaut d`un contexte expérimentale pouvant éclairer cette observation en la situant dans un environnement permettant de formuler des hypothèses causales, Il me vient à l`esprit plusieurs questions sur cette problématique.Est-ce que l`électron ce situe sur une orbitale?
Supposons que l`observation est objective et que vous n`influencer pas le résultat et plus important qu`il n`y a pas d`erreur logique dans la question de base.


Est-ce votre résultat est causé par un seul et même phénomène qui est causé par la nature intrinsèque de l`électron, si non

Ces questions dont je ne suis pas sur si applicable à votre expérience:

Est-ce que le spin peut-être causé par au moins un facteur extrinsèque

Est-ce que le spin trouvé peut-être causé par des facteurs multiple et extrinsèque

A défaut de trouvé des causes souvent l`erreur ce situe à un autre niveau, par exemple, le spin up ou spin down est-il représentatif de la réalité auquel on cherche une cause? connaissons nous la structure interne de l`élétron de façon satisfaisante pour en déduire les causes même de l`émergence de l`électron?.

[inviteaefe4c90]

pourtant quand tu fais la mesure du spin sur un électron et que tu trouves +1/2, il est strictement impossible de définir la moindre "cause" pour "expliquer" pourquoi tu trouves +1/2 et pas -1/2. C'est à dire que pour le moment, la science n'offre aucune aucune piste même "en principe" pour remplir les points de suspension dans la phrase suivante :

"J'ai trouvé +1/2 , et pas -1/2, parce que.... "

Cordialement

Gilles

A défaut d`un contexte expérimentale pouvant éclairer cette observation en la situant dans un environnement permettant de formuler des hypothèses causales, Il me vient à l`esprit plusieurs questions sur cette problématique.
Supposons que l`observation est objective et que vous n`influencer pas le résultat et plus important qu`il n`y a pas d`erreur logique dans la question de base.


Est-ce votre résultat est causé par un seul et même phénomène qui est causé par la nature intrinsèque de l`électron, si non

Ces questions dont je ne suis pas sur si applicable à votre expérience:

Est-ce que le spin peut-être causé par au moins un facteur extrinsèque

Est-ce que le spin trouvé peut-être causé par des facteurs multiple et extrinsèque

A défaut de trouvé des causes souvent l`erreur ce situe à un autre niveau, par exemple, le spin up ou spin down est-il représentatif de la réalité auquel on cherche une cause? connaissons nous la structure interne de l`élétron de façon satisfaisante pour en déduire les causes même de l`émergence de l`électron?.

[JPL]

À te lire j'ai l'impression que tu t'imagines que les spécialistes de la mécanique quantique ne se sont pas posé les questions les plus élémentaires depuis le début du XX^ème siècle !

[inviteaefe4c90]

À te lire j'ai l'impression que tu t'imagines que les spécialistes de la mécanique quantique ne se sont pas posé les questions les plus élémentaires depuis le début du XX^ème siècle !

Eh oui ça c`est sûr, je ne fait que façonner mon esprit en explorant la question, même quand tout est déjà abordé par les grands de ce monde, bon mais enfin, je ne le fait que par plaisir et par politesse de tenter de répondre à une question poser, même si je suis dépassé quelqu`un me rendra la politesse de m`en dire ou nous en sommes rendu.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Dans le domaine de l'informatique le deterministe est une notion trés importante de la programmation. Programmer de manière déterministe, chaque fois que cela est possible, est le meilleur moyen d’avoir des programmes sans faute et faciles à maintenir. Par ailleurs, plus un programme est déterministe, plus le compilateur peut l’optimiser.

Un tres bel exemple de langage permettant la programmation deterministe basé sur la théorie mathématiques des catégories : Le langage fonctionnel Anubis : http://www.anubis-language.com/?s=5e...guage&olang=fr


Patrick

[invite786a6ab6]

Bonjour,

Dans le domaine de l'informatique le deterministe est une notion trés importante de la programmation. ...
Patrick

Le mot est le même mais ce qu'il désigne en informatique ne doit pas être la même chose qu'en physique car pour l'instant les ordinateurs sont toujours déterministes même si leur déterminisme échappe quelques fois aux informaticiens.

[invite6754323456711]

Le mot est le même mais ce qu'il désigne en informatique ne doit pas être la même chose qu'en physique car pour l'instant les ordinateurs sont toujours déterministes même si leur déterminisme échappe quelques fois aux informaticiens.

Pourquoi la science se restreint uniquement à la physique ?

Je crois bien au contraire que la notion de déterminisme dépend fortement du langage utilisé. Certain langage sont très loin d'être déterministe.

Le terme 1 + 2 est déterministe. Il ne produit aucun effet, et représente toujours 3 quels que soient les contenus des variables de votre programme.

Le terme *v (où v est une variable dynamique) est non déterministe puisque ce qu’il représente dépend du contenu de la variable v.

Anubis a placé la sûreté au centre du langage. Le compilateur Anubis est donc peu permissif : un code bogué ne compilera probablement pas (sauf erreur de logique...). De ce fait, le temps de débogage est quasiment réduit à 0.

Patrick

[invite786a6ab6]

Pourquoi la science se restreint uniquement à la physique ?
Je crois bien au contraire que la notion de déterminisme dépend fortement du langage utilisé....

Tu confirmes bien que nous ne parlons pas de la même chose. Tout programme est analysable et déterministe.

[invite6754323456711]

Tu confirmes bien que nous ne parlons pas de la même chose.

Je que j'ai voulu dire c'est que dans certain secteur de la science le déterminisme n'est pas révolu.

Tout programme est analysable et déterministe.

Il y a la complexité : l’extrême quantité d’interactions et d’interférences qui défient nos possibilités de calcul.

Les systèmes temps-réel caractérisés par le fait qu'ils interagissent avec un environnement réel dont la dynamique est non déterministe. Les instants et l'ordre des occurrences des événements externes représentant des évolutions de cet environnement ne sont pas connus a priori. Ce non déterminisme engendre une conception plus complexe nécessitant de nouveaux moyens (processus parallèles, protocoles de synchronisations, etc.).

Va expliquer au équipe responsable des logiciels embarqués à bord des satellites que tout programme est analysable et déterministe.


Patrick