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L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?



  1. #1
    Johnny Guitare

    L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?


    ------

    Bonjour,

    Je n'ai presqu'aucunes connaissances en astrophysique et cosmologie, vous allez vite vous en rendre compte, et je voulais soumettre cette question à un avis scientifique:

    Les connaissances scientifiques actuelles excluent elles l'idée d'un éternel retour du meme ?


    Autrement dit, ce qu'il se passe avant le Big Bang et après le Big Crunch pourrait il correspondre ?

    Cela soulève à mes yeux de néophites plusieurs questions :

    Pour rendre valable sa théorie, Nietzsche part de l'hypothèse que l' Univers est fini, plus exactement, et sans doute ici ce pose un problème d'ordre lexical, il considère que les forces qui composent l'univers sont finies. Cette idée d'un quantité finie de force est elle scientifiquement exclue ?

    Je me souviens avoir lu que l'univers est fini et en expansion, ce qui en tant que tel n'invalide pas l'hypothèse d'un nombre fini de force. Ou bien si ?

    D'autre part la théorie du Big Bang semble avoir plus la cote que celle du Big Crunch (bien qu'elles ne soient pas exclusives l'une de l'autre, ou bien si ?) Cela resulterait notamment de l'existence des trous noirs (je sens que je dis des conneries énormes). En un mot, la théorie du Big Crunch est elle improbable et pourquoi ?

    Plutôt que de poser 15 000 petites sous questions je laisse à qui veut bien le soin de répondre à la question principale et évoquer d'autres éléments susceptibles de valider ou de contredire cette "théorie".


    Merci et à bientot.

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Citation Envoyé par Johnny Guitare Voir le message
    ..........

    Les connaissances scientifiques actuelles excluent elles l'idée d'un éternel retour du meme ?


    .
    Bjr johnny........
    Ben HEUREUSEMENT que tu EXPLICITES un peu ta phrase, car elle ne veut strictement rien dire !! (du meme QUOI ??)
    Pour l'instant ce qui prévaut (le plus) c'est un univers INFINI et EXPANSION.
    Par contre SAVOIR ce qu'il y avait AVANT le Bing Bang et se qui se passera APRES le BIG CRUNCH (s'il se passe !!) bien malin celui qui pourra y répondre !!! On peut supputer que ........???
    Cordialement
    Dernière modification par f6bes ; 23/09/2006 à 01h55.

  4. #3
    e=mc²pulsar

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Bonjour Je crois qu' il n'y a pas de réponses pour l'instant à l'hypithèse du big crunch car il me semble qu'il manque des informations au physiciens pour pouvoir dire si oui ou non il va y avoir un big crunch un jour !!
    Mais c'est vrai que pour l'avant big bang et après big crunch on peut penser que c'est la même chose mais ça je ne crois pas que quelqu'un puisse vraiment répondre avec certitude.
    Aussi, on pourrait soumettre l'idée que, instantanément après la fin du big crunch, le big bang se produit!
    Ce qu'il y a de plus incompréhensible dans l'Univers, c'est qu'il soit compréhensible. A.Einstein

  5. #4
    Seirios

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Rien ne nous empêche également de penser que notre univers est un univers cyclique...

  6. #5
    Johnny Guitare

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Bonjour,

    merci de vos réponses et du lien. Donc cette hypothèse n'est pas exclue scientifiquement.

    Ben HEUREUSEMENT que tu EXPLICITES un peu ta phrase, car elle ne veut strictement rien dire !! (du meme QUOI ??)
    Eternel retour du meme (concept philosophique), ca veut dire plus clairement eternel retour du Meme , c'est à dire que tout se passe exactement de la meme facon qu'il s'est passé et qu'il se passera et ce sans qu'il n'y ait jamais commencement ni fin... L'instant présent s'est déjà réaliser une infinité de fois et se réalisera une infinité de fois, éternellement. L'idée est donc que si l'univers est cyclique ce n'est pas un autre univers qui reviendra ou a déjà eu lieu mais le Meme.

    Pour prendre un exemple à l'échelle humaine, ces questions que je vous posent et auxquelles vous répondez je vous les ai déjà posée une infinité de fois et vous les reposerai une infinité de fois encore, désolé...

    Sinon ce qui m'échappe encore c'est comment si l'on admets qqu'au moment du big bang l'univers avait la taille d'une balle de ping pong il peut etre infini ? Est ce lié au faite qu'il est tout simplement impossible de concevoir une finitude de l'univers si celui ci est le Tout, que si il est fini c'est qu'il existe "à l'intérieur" d'une plus grande totalité laquelle vu qu'elle n'est pas l'univers ne pourrait etre que du néant ?

    J'au du mal à saisir la notion de vide telle qu'elle ressort de cette phrase extraite du lien sur l'univers cyclique de Phys2 :

    "La théorie quantique suggère que l'espace "vide" est en fait un bourdonnement de particules subatomiques qui passent constamment de l'état existant à l'état non existant et vice versa. Cela produit une "énergie du vide" qui fait s'étendre l'espace, et qui fournit une explication physique à la constante cosmologique."

    En quoi peut bien consister un "état non existant" ? un espace vide ? L'énergie du vide provient elle de qulequechose d'extérieur à l'univers ou bien est elle produite par l'univers lui meme ?

    Merci encore pour vos réponses.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Jojo06

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Non il n'y aura probablement PAS de Big-Crunch. La densité de l'Univers est trop faible pour cela, à moins que récemment le paramètre Omega ait été revu à la hausse?!
    Je crois même que les scientifiques penchent même pour un Univers plat, dont les conséquences sont les suivantes :
    - infini dans le temps (donc pas de big crunch)
    - une expansion indéfinie mais dont la vitesse diminuera éternellement jusqu'à tendre vers une limite égale à 0 (donc ça ralentit, mais ça freine de moins en moins...)
    - l'Univers ne cessant donc jamais vraiment de s'étendre, il sera completement dissipé et quasiment mort...

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  10. #7
    OKO

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Citation Envoyé par Johnny Guitare Voir le message
    Bonjour,

    merci de vos réponses et du lien. Donc cette hypothèse n'est pas exclue scientifiquement.

    Si, elle est exclue.
    Le modèle standard cosmologique n'inclut pas de big crunch, pour les raisons évoquées par Jojo.
    Ta question n'a donc aucun sens.

  11. #8
    Johnny Guitare

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Si, elle est exclue.
    Le modèle standard cosmologique n'inclut pas de big crunch, pour les raisons évoquées par Jojo.
    Ta question n'a donc aucun sens.
    Oko, si "elle est exclue", vu ma question, c'est donc que celle ci à un sens.
    Après en ce qui concerne le modèle standard cosmologique j ai cru comprendre qu'on y trouve beaucoup de si et d'hypothèses.
    D'autre part si, vu le lien de phys2, des scientifiques se sont quand meme penché sur cette hypothèse c'est bien qu'elle n'est ni exclue ni insensée.
    Donc il s'agit d'une discussion et d'une hypothèse ouvertes et non pas catégoriquement fermées comme ta réponse l'implique.
    Ta réponse n'a donc aucun sens.

  12. #9
    madingaïa

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par Jojo06 Voir le message
    Non il n'y aura probablement PAS de Big-Crunch. La densité de l'Univers est trop faible pour cela, à moins que récemment le paramètre Omega ait été revu à la hausse?!
    Je crois même que les scientifiques penchent même pour un Univers plat, dont les conséquences sont les suivantes :
    - infini dans le temps (donc pas de big crunch)
    - une expansion indéfinie mais dont la vitesse diminuera éternellement jusqu'à tendre vers une limite égale à 0 (donc ça ralentit, mais ça freine de moins en moins...)
    - l'Univers ne cessant donc jamais vraiment de s'étendre, il sera completement dissipé et quasiment mort...

    Voici un fil qui actif (sur le devenir de l’univers) sur lequel il manque votre contribution.

  13. #10
    jjf

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Hello !

    Citation Envoyé par OKO Voir le message
    Si, elle est exclue.
    Le modèle standard cosmologique n'inclut pas de big crunch, pour les raisons évoquées par Jojo.
    Ta question n'a donc aucun sens.
    Permet-moi d'être un peu plus mesuré dans la réponse. L'hypothèse d'un univers oscillant est effectivement explorée, pas nécessairement activement, mais au même titre que le sacro-saint "modèle standard" qui reste quand même avec quelques problèmes de taille, notamment la matière noire et l'énergie noire, qui sont des hypothèses plus que discutables... Et puis se retrouver tout pile à la densité critique, si c'est pas un sacré ajustement des paramètres du modèle ça... (du *modèle*, pas de l'*univers*, faut pas confondre)

    J'ai assisté par le passé à une conférence donnée à l'Institute for Astronomy à Hawaii (c'est pas tout à fait n'importe quoi comme institut, c'est celui qui s'occupe notamment du Keck) et ce dont manquait principalement la théorie à cette époque, c'était des chercheurs pour investiguer cette voie et explorer toutes ses implications. Cf

    http://www.ifa.hawaii.edu/colloquia/...s/narlikar.txt

    Autant que je m'en souvienne, dans cette vision l'univers est grosso modo comme une bulle de gaz qu'on aurait compressée et qui depuis lors évolue adiabatiquement, se refroidissant du fait de son expansion, puis, lorsqu'elle est plus froide que le milieu environnant (dont la pression est plus grande), se recompressant en se réchauffant jusqu'au point où la température interne est suffisante pour inverser le processus. Bref, ça se contracte et se décontracte et pouvait notamment expliquer à l'époque pourquoi certains objets paraissent plus vieux que l'âge estimé de l'univers.

    Il faut éviter d'établir les théories en vogues à l'état de dogme, là finit la science et commence la religion...


    A+

    JJ

    PS: en ce moment dans les milieux scientifiques, la matière noire est plutôt mise à mal, malgré quelques "Press Release" bien placé et l'hypothèse MOND (pour MOdified Newtonian Dynamics) est de plus en plus explorée alors qu'il y a quelques années, elle figurait au même rang que la théorie de l'Univers oscillant, pas franchement en odeur de sainteté auprès des scientifiques "standards".

    PPS: c'est pas parce qu'il existe une théorie oscillante qu'on peut en déduire que le présent se répète infiniment, c'est bien une idée de philosophe ça, pas de physicien
    1 + 1 = 3, for large values of 1.

  14. #11
    DonPanic

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Salut

    Citation Envoyé par jjf
    Autant que je m'en souvienne, dans cette vision l'univers est grosso modo comme une bulle de gaz qu'on aurait compressée et qui depuis lors évolue adiabatiquement, se refroidissant du fait de son expansion, puis, lorsqu'elle est plus froide que le milieu environnant (dont la pression est plus grande)
    As-tu demandé au conférencier quels étaient les nature, température et pression de ce "milieu environnant", ou t'as trouvé normal de faire l'impasse là dessus ?
    Ou c'est-y que tu es plus mesuré dans les questions que dans les réponses ?

    Citation Envoyé par jjf
    Cf http://www.ifa.hawaii.edu/colloquia/...s/narlikar.txt
    Il faut éviter d'établir les théories en vogues à l'état de dogme, là finit la science et commence la religion...
    Bah, J'ai comme l'impression que le Narlikar en question serait tout heureux de relier la cosmologie à la cosmogonie indienne

  15. #12
    jjf

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Salut


    As-tu demandé au conférencier quels étaient les nature, température et pression de ce "milieu environnant", ou t'as trouvé normal de faire l'impasse là dessus ?
    Bien sûr qu'il n'y a pas de milieu environnant pour l'univers, c'est pour la boule de gaz à évolution adiabatique qu'il doit y en avoir. La gravité est assez grande pour tirer la matière à elle et faire se recontracter l'univers (en revanche, pour les phases d'expansion, c'est bien la pression qui joue, mais là, c'est la même chose que le "modèle standard")

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Bah, J'ai comme l'impression que le Narlikar en question serait tout heureux de relier la cosmologie à la cosmogonie indienne
    C'est vrai que les origines indiennes de Sir Fred Hoyle sont bien connues...

    A+

    JJ
    1 + 1 = 3, for large values of 1.

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  17. #13
    DonPanic

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Citation Envoyé par jjf
    Bien sûr qu'il n'y a pas de milieu environnant pour l'univers, c'est pour la boule de gaz à évolution adiabatique qu'il doit y en avoir. La gravité est assez grande pour tirer la matière à elle et faire se recontracter l'univers (en revanche, pour les phases d'expansion, c'est bien la pression qui joue, mais là, c'est la même chose que le "modèle standard")
    Le blème, c'est qu'avec la densité et la température d'Univers observées, ça ne devrait plus être en expansion depuis un bail si on ne met en jeu que la seule dynamique des gaz


    Citation Envoyé par jjf
    C'est vrai que les origines indiennes de Sir Fred Hoyle sont bien connues...
    Il s'appelle aussi Narlikar, Hoyle ? Savais po
    Ce que je connais d'Hoyle, c'est une théorie d'Univers à densité constante par création permanente de matière, et un roman de SF

  18. #14
    jjf

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Le blème, c'est qu'avec la densité et la température d'Univers observées, ça ne devrait plus être en expansion depuis un bail si on ne met en jeu que la seule dynamique des gaz
    Dans le cadre du modèle du Big-Bang, oui, mais j'imagine qu'ils ont une explication pour cela. Je ne me suis jamais intéressé aux détails de cette théorie et je ne la soutiens pas plus que cela. Je dis juste que des gens se sont penchés sur la question et pas forcément n'importe qui.

    Une recherche sur l'ADS (http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html)
    retourne 170 abstracts pour Hoyle, Fred jusqu'à 1970 (et j'imagine qu'il ne s'est pas arrêté là). Ce n'était pas que un auteur de science-fiction, mais avant tout un scientifique, un vrai qui s'est posé beaucoup de questions et a cherché à trouver des alternatives (avec ledit Narlikar) au Big-Bang (dont il a inventé le nom par dérision, l'ironie n'avait pas tellement prise à l'époque, au contraire ).

    La théorie de Narlikar est dérivée de la théorie à densité constante dont tu parles.

    A+

    JJ
    1 + 1 = 3, for large values of 1.

  19. #15
    OKO

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    [QUOTE]
    Citation Envoyé par jjf Voir le message
    quelques problèmes de taille, notamment la matière noire et l'énergie noire, qui sont des hypothèses plus que discutables...
    L'existence de la matière noire vient d'être prouvée ...
    La matière noire n'est PLUS discutable.
    sa composition certainement, son existence non.

    Il faut éviter d'établir les théories en vogues à l'état de dogme, là finit la science et commence la religion...
    Parles pour toi : moi je n'ai pas parlé de dogme.
    Je me réfère simplement au modéle de loin le plus valable et vérifié
    Et toi, tu proposes mieux ?
    Tu as une théorie exotique amusante a me sortir ?

    Or, dans le modèle cosmologique standard, la reférence de 95% des spécialistes du domaine, il n'y a pas de big crunch.
    Si l'univers est destiné au big crunch, alors le modèle standard cosmologique est bon a mettre en entier a la poubelle : plus rien ne colle.
    Vu ce qu'il a déjà demontré, ça voudrait dire qu'on vit dans une grande illusion.
    C'est le fait de ne pas croire dans le modèle du big bang qui est de la religion, pas l'inverse.

    Il faut savoir faire la différence entre un dogme et un modèle qui tient la route.
    Moi je n'ai jamais parlé de dogme, sachant de plus qu'un modèle scientifique est, par définition, en constante évolution, et certainement pas en périodique révolution.

    On avance en se servant de l'acquis, pas en l'inventant.

  20. #16
    jjf

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Hello Oko,


    Citation Envoyé par OKO Voir le message

    L'existence de la matière noire vient d'être prouvée ...
    La matière noire n'est PLUS discutable.
    sa composition certainement, son existence non.
    Disons qu'un papier est sorti affirmant l'existence de la matière noire, c'est pas tout à fait pareil

    J'y croirai quand un second groupe indépendant (et non dark matter dominated) aura atteint lui aussi les même conclusions. La lecture du papier original (accessible ici: http://arxiv.org/abs/astro-ph?papernum=0608407) est effectivement convaincante (bien que moins que les divers Press Release que j'ai pu voir sur le web). Néanmoins, on peut regretter qu'ils ne précisent pas le nombre de galaxies d'arrière-plan qu'ils utilisent pour le traitement statistique qui sert à déterminer les centres de gravité à la base de leur argumentation.

    Ceci dit, je ne peut m'empêcher de voir dans la matière et l'énergie noire le spectre de l'éther de la fin du XIXe siècle. Cela reste très insatisfaisant cmme notion d'avoir "quelquechose" que l'on ne puisse pas reproduire et étudier sur Terre et qui soit la quantité essentielle de toute théorie universelle qui se respecte.

    Je ne sais pas toi, mais moi, cela me laisse songeur

    Et je ne desespère pas un jour trouver le lien manquant qui permettrait de réinterpréter tout ce bazar dans un ensemble cohérent

    Citation Envoyé par OKO Voir le message
    Moi je n'ai jamais parlé de dogme, sachant de plus qu'un modèle scientifique est, par définition, en constante évolution, et certainement pas en périodique révolution.

    On avance en se servant de l'acquis, pas en l'inventant.
    Tiens, c'est marrant, il me semble au contraire que de temps en temps on fait de grands bons en avant en prenant la perpendiculaire des schémas de pensée utilisés jusqu'à présent. Par exemple, pour la théorie de la gravitation universelle, la physique statistique ou plus proche la mécanique quantique et la relativité. Les transitions n'ont pas vraiment été très lisses et cela a généralement amené à jeter à la poubelle une notion que tout le monde prenait pour acquise mais qui finissait par être de plus en plus rigide .

    Je ne me souviens plus de la citation exacte, mais il me semble que Lord Kelvin aurait dit (à moins que ce ne soit Marcellin Berthellot ?) à la fin du XIXe siècle un truc du genre:

    "Il n'y a plus rien à découvrir en physique (sauf peut-être l'explication pour le corps noir et l'expérience de Michelson-Morlay), le travail des générations suivantes ne sera que d'améliorer la précision des mesures effectuées jusqu'à présent."

    [pour le corps noir, je suis sûr, pour Michelson-Morlay, c'est moins clair, toujours est-il que les deux menus pbs signalés ont mené l'un à la mécanique quantique, l'autre à la relativité, sans compter les rayons X, la radioactivité et même la matière noire qui étaient encore à venir !]

    Bref, c'est certes bien de travailler sur des acquis, mais cela ne doit pas empêcher de réfléchir par soi-même de temps en temps.

    A+

    JJ
    1 + 1 = 3, for large values of 1.

  21. #17
    Fuuma

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    http://forums.futura-sciences.com/thread63047.html

    un peu dans le meme delire non ?

  22. #18
    OKO

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Disons qu'un papier est sorti affirmant l'existence de la matière noire, c'est pas tout à fait pareil
    là je t'arrêtes tout de suite : La NASA a mis en évidence la présence de la matière noire suite a l'observation d'une collision de deux galaxies.
    Que tu sois pas au courant de cette observation majeure de l'astrophysique moderne, d'accord, que tu la remette en cause, c'est de la désinformation.
    Renseignes toi ...


    J'y croirai quand un second groupe indépendant (et non dark matter dominated) aura atteint lui aussi les même conclusions.
    Il est un peu long de citer l'histoire de la matière noire, qui passe du stade de prévision a celui de l'observation directe.
    Je ne parles pas de sa composition mais de sa présence désormais avérée.
    Si tu remets cette observation en cause, alors balance a la poubelle le phénomène de lentille gravitationnelle et la relativité générale par la même occasion.
    Et repars avec les couteaux en silex pour tout reprendre du début.
    bon courage.


    Ceci dit, je ne peut m'empêcher de voir dans la matière et l'énergie noire le spectre de l'éther de la fin du XIXe siècle.
    c'est une interprétation personnelle, de ta part.
    Or, tu n'es pas vraiment une référence scientifique, désolé.

    Cela reste très insatisfaisant cmme notion d'avoir "quelquechose" que l'on ne puisse pas reproduire et étudier sur Terre et qui soit la quantité essentielle de toute théorie universelle qui se respecte.
    la science n'est pas la pour te "satisfaire", mais pour interpreter des observations et en tirer des théories SOLIDES et de préférence GLOBALES.
    Remettre en cause une partie du modèle standard revient a lui supplanter une autre théorie globale, en aucun cas a saupoudrer quelques contradictions destinées a le mettre en defaut.

    Bref, c'est certes bien de travailler sur des acquis, mais cela ne doit pas empêcher de réfléchir par soi-même de temps en temps.
    C'est les acquis qui te permettent de reflechir ...
    demande a un néanderthalien ce qu'est une étoile, il va te dire un tas de choses très imagées, très jolies, mais complètement ininteressantes du point de vue scentifique.
    Penser pouvoir, par toi même, developper des théories scientifiques personnelles, te classerait plus dans la catégorie des pretentieux un peu ridicules que des scientifiques imaginatifs
    N'est pas Einstein qui veut.
    Et même lui, comme tout les autres, s'est servi de l'acquis.
    Aucune science n'est jamais sorti du néant pour aboutir a l'excellence immédiate, j'aurais pensé que tu serais au courant de ce simple fait ...

    Alors se dire qu'on peut reflechir et trouver seul, avec son petit cerveau personnel, ce qu'est la matière noire, me fait quand même bien rigoler

    L'humilité est la première qualité d'un esprit scientifique, ce n'est certainement pas l'imagination, qui est 99.9 % du temps a coté de la plaque dans ce domaine.
    Je dirais même plus : plus une personne prétend avoir de l'imagination dans ce domaine, plus elle sort des démonstrations pitoyables.
    L'imagination degoulinante (mon synonyme pour "débridée"), ça sert surtout a faire de l'art, pas de la science.

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  24. #19
    shamrock

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Bonjour

    Je commence avec la question initiale, sur "un éternel retour du même".
    Effectivement il existe un certain nombre de théories qui proposent une évolution cyclique de l'Univers. La théorie de Steinhardt et Turok en est une tirée des théories branaires.
    Mais je ne vois pas de raison pour qu'il y ait une répétition exacte d'un cycle sur l'autre. Comme il a été dit dans le lien de fuuma, la physique quantique règne et donc introduit une notion d'aléatoire qui doit très certainement empêcher un "retour du même".
    Je ne sais même pas si les conditions initiales d'un cycle sur l'autre sont forcément identiques, je ne suis pas spécialiste de la question.

    Maintenant, le Modèle Standard de la Cosmologie :
    Les équations de base proposent plusieurs possibilités pour l'évolution de l'Univers :
    - un univers d'abord en expansion puis qui se contracte et fini en Big Crunch (scénario qui pourrait amener à un univers cyclique)
    - un univers en expansion éternelle

    Le choix se fait selon les données du problème, en l'occurence, la densité d'énergie de l'Univers et sa composition : matière ordinaire, matière noire, énergie noire.
    On est convaincu de l'existence de la matière ordinaire !
    Restent la matière noire et l'énergie noire, qui sont des "hypothèses discutables" d'après jjf. Effectivement, ça ressemble à de grosses rustines pour faire coller un modèle à des observations, comme l'éther à une époque.
    Pour ma part, ce sont des hypothèses fortement motivées par l'observation et par la théorie. Pour citer trois exemples :
    - comment expliquer le profil de vitesse des étoiles dans les galaxies spirales ou des galaxies dans les amas sans matière noire ? Il existe effectivement des alternatives comme la théorie MOND qui reproduit correctement ce profil de vitesse des étoiles dans les galaxies mais qui est insuffisant pour les amas
    - l'étude des supernovae permet de mesurer l'expansion de l'Univers. En 1995, il a été montré que l'Univers est en expansion accélérée, ce qui impliquerait d'une constante cosmologique ou quelque chose d'apparenté qu'on appelle énergie noire. Ce résultat rend impossible le Big Crunch
    - la physique des particules ne se satisfait pas du Modèle Standard, de nombreux problèmes restent sans réponses et nécessitent une extension du Modèle. En particulier, une voie intéressante est celle de la supersymétrie. L'introduction de la supersymétrie, en plus de résoudre des problèmes de la physique des particules propose des candidats potentiels à la matière noire, il a donc une motivation supplémentaire à la matière noire qui n'est pas d'ordre astrophysique.

    Et je passe sur les résultats importants du fond diffus cosmologique et du weak lensing.
    Ainsi, si matière noire et énergie noire sont des "hypothèses discutables" car non clairement identifiées à ce jour, leurs caractéristiques permettent de répondre à un grand nombre d'observations de nature différentes.

    D'autres hypothèses existent, c'est certain. Et il serait stupide de les ignorer totalement.
    Dans un peu plus d'un an, le LHC va commencer à casser du proton. Des satellites de plus en plus précis vont scruter l'Univers dans ses moindres détails. Il existe plusieurs projets de détection directe de la matière noire.

    Avec un peu de chance, on va peut être commencer à y voir un peu plus clair dans toute cette histoire...

  25. #20
    DonPanic

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Salut
    Citation Envoyé par jjf
    Ceci dit, je ne peut m'empêcher de voir dans la matière et l'énergie noire le spectre de l'éther de la fin du XIXe siècle.
    C'est bon, on a dit ça de l'Espace-Temps ou de la constante cosmo, la place est occupée, prière d'attendre

  26. #21
    Johnny Guitare

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Oko,

    Quand je te lis et que je vois le petit ton prétentieux que tu prends dans tes réponses dés que quelqu'un dit quelques choses qui ne rentre pas dans le moule avec des "ca n'engage que toi" (et qui d'autre ca pourrait engager il parle bien en son nom) ou "ta question n'a aucun sens" , je me marre bien en te voyant parler d'humilité après coup. Et soit dit en passant l'humilité et l'imaginiation n'ont rien de contradictoire, au contraire.

  27. #22
    Johnny Guitare

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Mais je ne vois pas de raison pour qu'il y ait une répétition exacte d'un cycle sur l'autre. Comme il a été dit dans le lien de fuuma, la physique quantique règne et donc introduit une notion d'aléatoire qui doit très certainement empêcher un "retour du même".
    Je ne sais même pas si les conditions initiales d'un cycle sur l'autre sont forcément identiques, je ne suis pas spécialiste de la question.

    Maintenant, le Modèle Standard de la Cosmologie :
    Les équations de base proposent plusieurs possibilités pour l'évolution de l'Univers :
    - un univers d'abord en expansion puis qui se contracte et fini en Big Crunch (scénario qui pourrait amener à un univers cyclique)
    - un univers en expansion éternelle
    Bonjour,

    Déjà merci pour ta réponse,

    L'idée que ce soit un retour du meme pourrait également se déduire de l'hypothèse qui rejette l'idée d'un big crunch. Un "univers en expansion éternelle" Si son expansion est éternelle alors sa régression l'est aussi, il ne peut pas etre éternel que pour l'avenir sinon il est pas éternel, ce con d'univers absurde.

    La notion d'aléatoire introduit par la physique quantique (je sais pas de quoi il s'agit, je prends juste la notion d'aléa) n'empeche pas que le meme aléa se répète.

    Si l'on ajoute à ca (peut etre que la science n'en sais rien ou dit le contraire) le fait que les "forces" qui composent l'univers sont limitées (je le déduis notamment du fait que la théorie qui exclue le big crunch aboutit à une espéce d'univers mort mais éternel quand meme ayant épuisé toutes ses ressources et n'ayant plus rien à faire que d'etre-là, "plouf plouf j'ai plus rien à faire qu'est ce qu'on s'emmerde !"), ca implique qu'au bout d'un moment l'univers va reproduire exactement les memes formes exactement dans le meme ordre. -Au bout d'un moment-

    Par exemple,en gardant à l'esprit une éternité meme que pour l'avenir, disons que l'univers à 100 millions d'aléas, arrivera un moment ou il va les reproduire exactement dans le meme ordre que celui dans lequel il est à déjà produit, vu qu'il a l'éternité pour ça donc il revient.

    Voilà, encore une petite pierre absurde pour essayer d'expliquer un univers absurde.

    PS: Je me demande si le fait que "les outils" qui nous servent à observer et à comprendre l'univers buttent, comme par hasard sur les 10 -43 s, ca ne serait pas lié au fait que ces outils ils ont été justement concu par une civilisation qui croit au commencement et à l'origine. Il n'y a qu'à voir à quel point une éternité nous est difficilement compréhensible, à quel point ca nous semble absurde. Et pourtant, et pourtant...

    A bientot

  28. #23
    didier9417

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    salut,

    Citation Envoyé par Johnny Guitare Voir le message
    Un "univers en expansion éternelle" Si son expansion est éternelle alors sa régression l'est aussi...
    ...quelle regréssion.....??

    PS: Je me demande si le fait que "les outils" qui nous servent à observer et à comprendre l'univers buttent, comme par hasard sur les 10 -43 s, ca ne serait pas lié au fait que ces outils ils ont été justement concu par une civilisation ...
    A bientot
    ce n'est pas un hasard,nos "outils",bref la connaissance s'arrete ici pour l'instant....mais ca évolue...
    pour te rassurer(si c'etait le cas ),je ne pense pas que la science puisse exclure definitivement un big-crunch,pour le moment au vu des dernieres données l'univers fait le contraire...mais il est toujours possible qu'a la lumiere de nouvelles observations.........
    qui sait...?
    cordialement,
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  29. #24
    skynet06

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Salut et bien moi je dirais apres toutes ces belles explication théorique sur l'evolution universel que cela me semble bien plus porté sur l'ordre philosophique de la question est que face a ces enigmes "cosmologique" , on peut encore trouver des analogies et de l'inspiration dans les preceptes taoïstes, dont il est dit que le "Tao" puise sa source éternellement dans un mouvement qui serait un retour perpétuel au chose et a la nature.
    En cela on peut trés bien interpréter un cycle universel dont la fin serais un retour au début et ainsi accomplir le cycle etrenel et perpétuel du retour a la vie et ainsi envisager la theorie de la réincarnation comme hypothéses cosmolgique.
    Brievement certes mais bon ...
    ... Voila, pour moi biensur, salut à vous !!!

  30. Publicité
  31. #25
    mtheory

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Bon,je recadre certaines choses.

    D'abord il est faux de dire que l'observation de l'acélération de l'Univers implique qu'un Big Crunch est impossible.Pour le moment nous ne savons rien sur cette question tout simplement parce que nous ne connaissons pas la nature de l'énergie noire.Si l'on imagine que la constante cosmologique mise en évidence n'est pas vraiment constante et peut évoluer dans le temps (c'est en gros ce qu'on entend par les modèles de champs scalaires dits de quintessence) alors on peut avoir un Big Crunch dans quelques dizaines de milliards d'années.
    On peut consulter les articles de Linde et de sa femme Renata Kallosh sur des modèles de cosmologies supersymétriques avec Big Crunch.
    Le problème d'un éternel retour "à la Nietzche" est en effet une question qui peut se poser et il existe quelques éléments scientifiques sur ce sujet.
    Tout ça tourne autour de questions d'ergodicité dans les systèmes dynamiques.
    Le premier exemple est le théorème de réccurence de Poincaré en mécanique classique mais le problème a été posé naturellement dans le cadre de la cosmologie relativiste classique par Wheeler (probablement par Tolman à l'origine) et a été attaqué par Tipler.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #26
    Bastien14

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    je vien de relire la therorie du big bang avec l'équation de Friedmann et elle dit clairement qu'il existe trois hypothèse sur l'univer:
    1) constante cosmologique (ou densité d'énergie du "vide") où (soit une dominance de la constante cosmologique dans ce cas l'univer et considerait comme statique k= +1 la constante et inferieur a 0 et r = 0 [se qui donnerai un univer vide de courbure spatiale positive]).

    2)Domination de la matière non-relativiste (ou "poussière") où la pression est négligeable devant la densité
    (Dans ce cas, le terme de courbure k/a2 et la constante cosmologique sont négligeables devant la densité d’énergie quand a et l'équation de Friedmann se résout immédiatement :

    Ce serait encore la situation actuelle, si le terme de courbure et la constante cosmologique étaient négligeables.[c'est cette hypothèse qui admait un Big Cruch])

    3)Domination de la matière relativiste (ou "rayonnement") où
    Dans se cas le Rayonement domine l'univer:
    L'équation de Friedmann se résout alors immédiatement quand le terme de courbure k/a2 et la constante cosmologique sont négligeables devant la densité d’énergie (en particulier quand )

    se qui donne une courbure négative de l'univère donc un univère en expention eternelle (c'est cette hypothèse qui est généralement admise!)

    désoler pour les formule je ne sais pas se que sa va donner j'ai essayer de les mettre en balise TEX je ne sais pas se que sa va donner!

  33. #27
    benedictvs

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Citation Envoyé par OKO Voir le message
    L'humilité est la première qualité d'un esprit scientifique, ce n'est certainement pas l'imagination, qui est 99.9 % du temps a coté de la plaque dans ce domaine.
    Je dirais même plus : plus une personne prétend avoir de l'imagination dans ce domaine, plus elle sort des démonstrations pitoyables.
    L'imagination degoulinante (mon synonyme pour "débridée"), ça sert surtout a faire de l'art, pas de la science.
    Je ne serai pas aussi vindicatif : quelle serait la probabilité pour que sur un milliard de personnes à l'imagination dégoulinante un... ou deux tombe(nt) juste ? Certes sans preuve scientifique, mais...juste quand même ?

    Je ne pense aps qu'un avis, si peu scientifique PARAIT-IL soit totalement dénué d'intérêt. Au contraire, il enrichit par son décalage. L'Art, comme prisme de la science... A propos :

    Combien d'inventions sont-elles nées du hasard ?

  34. #28
    Bastien14

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    l'imagination à 99.9% a coter de la plaque???
    faut pas exagerer la plupart des grands scientifique y accorde un grande importance c'est pour la décoration?? non l'humilité est sert la première qualité d'un esprit scientifique mais l'imagination n'est si loin que sa derière!

    en faite désoler pour les equation de mon précédant message mais quand j'ai voulue modifier les 5 minute accorder pour modifier son message été écouler! (j'ai envoyer un message au admin pour modifier sa!)

  35. #29
    Arkor

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Citation Envoyé par Johnny Guitare Voir le message
    Bonjour,

    Déjà merci pour ta réponse,

    L'idée que ce soit un retour du meme pourrait également se déduire de l'hypothèse qui rejette l'idée d'un big crunch. Un "univers en expansion éternelle" Si son expansion est éternelle alors sa régression l'est aussi, il ne peut pas etre éternel que pour l'avenir sinon il est pas éternel, ce con d'univers absurde.




    Citation Envoyé par Johnny Guitare Voir le message

    La notion d'aléatoire introduit par la physique quantique (je sais pas de quoi il s'agit, je prends juste la notion d'aléa) n'empeche pas que le meme aléa se répète.

    Si l'on ajoute à ca (peut etre que la science n'en sais rien ou dit le contraire) le fait que les "forces" qui composent l'univers sont limitées (je le déduis notamment du fait que la théorie qui exclue le big crunch aboutit à une espéce d'univers mort mais éternel quand meme ayant épuisé toutes ses ressources et n'ayant plus rien à faire que d'etre-là, "plouf plouf j'ai plus rien à faire qu'est ce qu'on s'emmerde !"), ca implique qu'au bout d'un moment l'univers va reproduire exactement les memes formes exactement dans le meme ordre. -Au bout d'un moment-

    Par exemple,en gardant à l'esprit une éternité meme que pour l'avenir, disons que l'univers à 100 millions d'aléas, arrivera un moment ou il va les reproduire exactement dans le meme ordre que celui dans lequel il est à déjà produit, vu qu'il a l'éternité pour ça donc il revient.
    Euh, tu essayes de nous dire que l'univers une fois complétement dilaté va réamorcer un nouveau big bang, et cela sans passer par une phase de rétractation, mais à partir d'un atome égaré ou un truc dans le genre?
    Notre univers serait selon toi succeptible de produire d'autres univers ou se reproduire lui même à partir de la matière qui le constitue?

  36. #30
    Johnny Guitare

    Re : L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

    Euh, tu essayes de nous dire que l'univers une fois complétement dilaté va réamorcer un nouveau big bang, et cela sans passer par une phase de rétractation, mais à partir d'un atome égaré ou un truc dans le genre?
    Non non, il passerait par une phase de retractation, le big crunch, auquel succederait le big bang

    Notre univers serait selon toi succeptible de produire d'autres univers ou se reproduire lui même à partir de la matière qui le constitue?
    La 2eme, se reproduire lui meme.

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