L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

[stefjm]

Ca n'a rien à voir, en informatique la séquence se répète parce qu'on n'arrive pas à simuler l'aléatoire. Or l'univers y arrive parfaitement...

Ben t'en sais rien. (Et si tu le savais, la question de ce fil serait tranchée.)
Ce qui parait alétoire de premier abord peut fort bien ne pas l'être.
Le temps apparaitrait avec le gros boum et disparaitrait avec le gros crash.
Parler du temps au dela du gros crach me parait aussi déraisonnable que de parler du temps avant le gros boum.

Après le crash, savoir si tout repart strictement comme avant ou pas n'a peut-être pas grande signification?

Sauf si l'univers est malin et a stocké une partie des infos à l'extérieur de lui-même avant le crash. (univers pas au sens du tout, sinon c'est dur...) Et il fait cela parce qu'il sait qu'il va crasher... (Il tourne sous un système d'exploitation peu fiable... )

Cordialement.
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[hlbnet]

C'est à mon avis une question de conditions initiales.
Dans un système informatique où tout est maitrisé, l'aléatoire n'esiste pas et la séquence se répète à l'identique à chaque boot.
Dans un système où tout n'est pas controler, la répétition n'est plus à l'identique.

Quand on parle de l'univers, ie du tout, tout est forcément contrôlé puisqu'il n'y a pas d'extérieur par définition.

Ce que je n'arrive donc pas à conceptualiser pour ma part, c'est comment il pourrait y avoir dans le processus de répétition, une différence de poil de cul.

Cordialement.

Pour moi, il y a trois aspects différents:

1- Est-ce que ce qu'il se passe maintenant était déjà écrit dans l'instant d'avant ... ce que j'appelle le déterminisme (je ne sais pas si c'est le bon mot).

Si on rejette le déterminisme, on peut juste raisonner en terme de probabilités. Quelle est la probabilité que le message que je suis en train d'écrire ce soir ait déjà été écrit par un être pensant ayant exactement la même structure atomique que moi, sur une planête strictement identique, dans un univers strictement identique. Je ne sais pas calculer, mais je considère cette probabilité comme "incroyablement-extraordinairement-phénoménalement" faible ... tellement faible que je l'assimile à 0.

2- Si on admet le déterminisme, alors la question n'est plus une affaire de probabilité. La question se ramène donc l'étude d'un système extrêmement complexe, ayant un nombre de degrés de libertés immense. Combien de temps faut-il pour qu'un tel système repasse exactement dans un même état ? Encore une fois, vu le nombre de degrés de liberté, ce temps me semble "incroyablement-extraordinairement-phénoménalement" grand ... tellement grand que je l'assimile à jamais.

3- BigCrunch ou pas, ça ne change rien. Le problème est le même. Soit on considère que le processur de redémarrage (BigCrunch suivi d'un BigBang), est un processus non déterministe et on est dans le cas 1, soit on considère que ce redémarrage est non déterministe et on est dans le cas 2.

Dans tous les cas, je ressens que les nombres (probabilités, temps) qui sont inhérents à ce problème sont "incroyablement-extraordinairement-phénoménalement" monstrueux ... au point que le retour du même me semble être une hypothèse suffisamment improbable et/ou lointaine pour pouvoir être totalement ignorée.

[stefjm]

[...]
Dans tous les cas, je ressens que les nombres (probabilités, temps) qui sont inhérents à ce problème sont "incroyablement-extraordinairement-phénoménalement" monstrueux ... au point que le retour du même me semble être une hypothèse suffisamment improbable et/ou lointaine pour pouvoir être totalement ignorée.

Je n'aime pas les probabilité nulles et les temps infinis en physique.
D'où ma préférence pour la répétition.

Pour estimer ces temps infinis, j'aime bien l'analyse dimensionnelle à partir des constantes fondamentales.

Et puis quand on dit très long, cela dépend pas mal de l'unité de temps : Dans une seconde, il y a 10^44 temps de Planck. Pour l'age de l'univers, cela fait 10^60 temps de Planck.

De quoi donner le tournis, mais pas infiniment.

[hlbnet]

Je n'aime pas les probabilité nulles et les temps infinis en physique.
D'où ma préférence pour la répétition.

Pour estimer ces temps infinis, j'aime bien l'analyse dimensionnelle à partir des constantes fondamentales.

Et puis quand on dit très long, cela dépend pas mal de l'unité de temps : Dans une seconde, il y a 10^44 temps de Planck. Pour l'age de l'univers, cela fait 10^60 temps de Planck.

De quoi donner le tournis, mais pas infiniment.

Heu ... (sous réserve de calculs que je suis incapable de faire) ... j'ai l'impression que ton 10^60 est complètement ridicule par rapport aux nombres ici envisagés.

Bon, prenons le nombre de quarks et de photons dans l'univers, multiplions par le nombre de positions et d'états qu'ils peuvent avoir ... voyons, ... non vraiment trop dur pour moi.

[pelkin]

Je n'aime pas les probabilité nulles

Etonnant, la probabilité que je naisse demain est pourtant nullle.

Je n'aime pas les probabilité nulles et les temps infinis en physique.
D'où ma préférence pour la répétition.

Que vous n'aimiez pas l'infini en physique, je peux le comprendre, mais pourquoi vous en prendre au temps (qu'il faudrait d'abord définir).

Et puis quand on dit très long, cela dépend pas mal de l'unité de temps

Cela, il va falloir le prouver, et je ne vois pas en quoi l'unité de temps influence la durée, mesurer en secondes ou en heures ne change rien quant à la "longueur", pour autant que je sache deux heures est aussi "long" que 120 minutes.

Dans une seconde, il y a 10^44 temps de Planck. Pour l'age de l'univers, cela fait 10^60 temps de Planck.
De quoi donner le tournis, mais pas infiniment.

La culture, c'est comme la confiture ............ à l'infini !

[stefjm]

Heu ... (sous réserve de calculs que je suis incapable de faire) ... j'ai l'impression que ton 10^60 est complètement ridicule par rapport aux nombres ici envisagés.

On peut extrapoler un peu les limites de la physique dans ce cas et effectivement trouver des temps beaucoup plus grand que l'age de l'univers.

Bon, prenons le nombre de quarks et de photons dans l'univers, multiplions par le nombre de positions et d'états qu'ils peuvent avoir ... voyons, ... non vraiment trop dur pour moi.

Et?

[stefjm]

Etonnant, la probabilité que je naisse demain est pourtant nullle.

Même dans un univers périodique?

Cela, il va falloir le prouver, et je ne vois pas en quoi l'unité de temps influence la durée, mesurer en secondes ou en heures ne change rien quant à la "longueur", pour autant que je sache deux heures est aussi "long" que 120 minutes.

J'utilisais l'unité en temps qu'unité naturelle, comme échelle de mesure.
A l'échelle d'un temps de Planck, une seconde c'est plutôt long. ( 10^44)
A l'échelle du temps typique de l'électron, c'est un peu plus court (10^21)
A l'échelle de l'âge de l'univers c'est plutôt court (10^-17)

Ca nous fait trois définition de la seconde pour une même durée.

La culture, c'est comme la confiture ............ à l'infini !

Parce que j'ai parler de temps de Planck?

[hlbnet]

Et ?

Ben j'attendais que tu me donnes le calcul !

Tu prends le nombre protons, d'électrons et photons dans l'univers et tu détermine le nombre différentes de manières des les placer dans l'ensemble de l'univers.

Par exemple, ce proton là, que je pointe du doigt (ici, regarde bien sur mon bureau), il pourrait être dans une galaxie lointaine. Mais il pourrait être aussi ailleurs, sur ton bureau. Ca fait déjà 3 possibilités ...

Je te laisse terminer le calcul, à mon avis, le nombre de combinaison sera très supérieur au minuscule 10^60 qui semble t'impressionner.

[Carcharodon]

Moi je trouve un peu irritant de lire ça :

Je remonte a nouveau le sujet, car j'ai bien l'impression que il y a presque aucune preuve qui pourrais démontrer que la théorie d'un éternel retour est impossible

Faudrait voir a ne pas inverser la charge de la preuve : lorsqu'on émet une hypothèse, on doit démontrer sa véracité et non pas le fait qu'elle "pourrait ne pas être fausse".
On ne cherche pas une preuve de l'inexistence de faits contradictoires, mais une preuve de l'existence de faits prônés par la théorie.
Et ça n'a rien a voir.

Sinon, c'est simple, j'affirme que l'univers n'est que le rêve de ma grand mère et je demande qu'on me démontre le contraire.

Il n'est pas permis en matière scientifique, d'avoir ce genre de raisonnement, sans risquer de tomber immédiatement dans l'absurde, et d'avoir des discussions stériles.
La démarche scientifique ne procède pas de ce type de réflexion.

Sinon la science passerait son temps a chercher a démontrer qu'il n'existe pas de preuves d'arguments contraires aux théories, au lieu de passer son temps a tenter de les valider, et on avancerait pas.
C'est en essayant de valider une théorie qu'on trouve éventuellement des arguments contraires, c'est pas en cherchant l'absence d'arguments contraires qu'on tente de valider une théorie.

Par conséquent, la question initiale de ce topic n'est pas de nature scientifique.
Seulement philosophique.

[stefjm]

Sinon, c'est simple, j'affirme que l'univers n'est que le rêve de ma grand mère et je demande qu'on me démontre le contraire.

Si cette théorie est prédictive, pourquoi pas?

Par conséquent, la question initiale de ce topic n'est pas de nature scientifique.

Pas d'accord.
Vous ne pourrez pas non plus démontrer que le temps est linéaire.

Se demander si c'est un nombre réel, un complexe ou un entier qui modélise le mieux le concept de temps est une activité scientifique. (nombre ou matrice, tenseur, exponentielle, etc...) Ne vous en déplaise.

Seulement philosophique.

Aussi, mais pas seulement.

[invitebfbf7ceb]

Lu
Nul besoin de l'indétermination quantique pour expliquer que si l'univers est cyclique, il ne se répètera surement pas de la même façon... La thermodynamique suffit
Car tout les phénomènes physiques que nous observons glissent vers l'équilibre, soit le désordre total et l'entropie d'un système isolé ne peut qu'augmenter. Si on est cyclique et le cycle est exactement identique, il faut admettre une diminution de l'entropie...
Pareil pour le film repassé à l'envers. Mais je crois que certaine théories prévoie que l'antimatière avancerais à rebours, et qu'avant notre univers existait un univers d'antimatière... Après il s'agit de modèle exotique, donc peu connus et peu soutenus (mais pour rêver c'est sympa )

D'ailleurs les phénomène macroscopique aussi sont parfois non déterminisme. Prenez un écoulement turbulent
Après si l'univers est cyclique ou non, malin qui prévoira au regard de la science actuelle (en effet, j'ai l'impression que pour la célérité de l'expansion, on a accès qu'à l'instant t de notre univers, mais je me trompe peut être)

++

Un cycle éternel c'est une idée des Grecs antiques ça !
C'est comme l'histoire du cercle parfait ; existe-t-il ?

Il est bien possible que l'univers soit fait d'une même matière qui se transforme tous les xxx ans selon un mode bien défini, tout comme l'inverse est possible !
Un penseur roumain (et oui il n'y a pas que des roms en roumanie! petit clin d'oeil à l'actualité politique) du XX° s. parlait intelligemment du "mythe de l'éternel retour"...
La théorie du chaos n'est pas totalement fausse, mais pas non plus totalement vraie...
Le tout pour s'y retrouver dans ses théories, c'est la vérification.
Or aujourd'hui on a pas fait le tour de l'univers... donc impossible de dire qu'il est fini !
Le tout dans cette affaire c'est de ne pas vouloir aller plus vite que la musique (ou la lumière ))) !

[dragounet]

Par conséquent, la question initiale de ce topic n'est pas de nature scientifique.
Seulement philosophique.

Ben alors que font les modérateurs?

[stefjm]

Ben j'attendais que tu me donnes le calcul !

Tu prends le nombre protons, d'électrons et photons dans l'univers et tu détermine le nombre différentes de manières des les placer dans l'ensemble de l'univers.

Par exemple, ce proton là, que je pointe du doigt (ici, regarde bien sur mon bureau), il pourrait être dans une galaxie lointaine. Mais il pourrait être aussi ailleurs, sur ton bureau. Ca fait déjà 3 possibilités ...

Je te laisse terminer le calcul, à mon avis, le nombre de combinaison sera très supérieur au minuscule 10^60 qui semble t'impressionner.

Tiens, j'avais perdu le fil...

10^80 est un nombre de proton assez admis (et autant d'électron pour la neutralité)
Sûr que le nombre d'arrangements possibles est supérieur à 10^60...

[Andrei2010]

Ben alors que font les modérateurs?

Il y en a qui sont en vacances, il y en a qui n'ont pas le temps de venir sur le forum, et il y en a un qui ne modère que les protestations suite aux hors-sujets, mais pas les hors-sujets eux-mêmes.
Ce dernier se reconnaîtra quand il sortira de l'hôpital (a fait un rejet de greffe de cerveau, le pauvre).

[Ipseité]

"L’éternel retour" me fait penser à Nietzsche (l'essentiel de sa philosophie est basé sur cette intuition d’éternel retour).
Ensuite il me semble que le concept d'espace-temps de la théorie de la relativité peut suggérer aussi un éternel retour mais seulement de nos consciences puisque les événements au sens de la relativité sont en quelque sorte figés éternellement dans l'espace-temps.
D'ailleurs Gödel après avoir étudié les équations de la théorie de la relativité s'en est bien rendu compte et a cherché à valider scientifiquement cette idée d'éternel retour avec des univers rotatifs

[Andrei2010]

il me semble que le concept d'espace-temps de la théorie de la relativité peut suggérer aussi un éternel retour mais seulement de nos consciences

Les théories de la relativité (RR, RG) ne font aucune référence à la conscience. Je ne sais pas d'où tu sors ça.

[Ipseité]

@Andrei2010

Evidemment que la théorie de la RRetRG ne traite pas de la conscience , je dis seulement que la relativité G a une solution de structure d'espace-temps rendant possible l'eternel retour (ex: l'Univers de Gödel où la structure de l'espace-temps a sa courbe de genre temps refermée sur elle-même)

[invite94538159]

Comment une entité physique (l'univers) peut elle être ...infinie ?

[noir_ecaille]

Par sa définition d'être et contenir tout ce qui existe ?

[Milkman21]

Comment une entité physique (l'univers) peut elle être ...infinie ?

Tout à fait d'accord avec toi... Comment une entité en expansion, avec une densité finie, peut elle etre infinie ? J'aimerai bien le savoir !

à plus

[Andrei2010]

Personne n'a dit que l'univers est de taille infinie. C'est une hypothèse invérifiable pour l'instant.
Il n'y a aucun problème de logique : l'expansion (c'est à dire : les distances augmentent entre les amas galactiques) n'interdit pas l'absence de limite. C'est comme si, sur une feuille de papier de taille infinie, il y avait des grains de poussières qui s'éloignent les uns des autres.

Cependant, la théorie la plus en vogue actuellement est celle d'un univers de taille finie mais sans bords (comme la surface d'une sphère). L'expansion enduirait l'augmentation de la taille de l'univers.

[invite94538159]

Ecrire que l'hypothèse d'un univers infini est invérifiable pour l'instant ,c'est suggérer qu'il puisse l'être .Alors comment une structure physique peut elle être infinie ,je saisi pas trop ?

[daniel100]

Dans ces notions d’infinis, difficilement compréhensibles pour l’être humain avec ses malheureux petits 5 sens, on pourrait rajouter que si l’univers est infini, il s’expand (pas sûr du mot) infiniment de fois à chaque instant à une « vitesse » d’infiniment de fois la vitesse de la lumière.

Pas facile à appréhender comme notion… à part pour les mathématiques…

[noir_ecaille]

Exactement. Il ne s'agit pas d'aller à pied vérifier les "bords" de l'univers, mais plus souvent de démonstration mathématiques contraintes par des conditions physiques

[Ipseité]

l'infini.. quel rapport avec "l’éternel retour du même"?

Sinon si on admet l'hypothèse du big bang (l'univers réduit à son début à un quasi point dans ses dimensions spatiales), on doit bien admettre aussi que cet univers aujourd'hui ne peut pas être infini même si sa vitesse d'expansion ne cesse de croître.

[noir_ecaille]

À moins que je ne me trompe, on ne parle plus de singularité primordiale en guise de Big-Bang, seulement d'un état énergétiquement très élevé et assimilable sans être "équivalent" à une phase condensée.

Par ailleurs cela se vérifie pour l'univers actuellement observable : toutes les galaxies et tous les amas d'éloignent les uns des autres, sans qu'on puisse déterminer un "centre" qui résulterait automatiquement d'une singularité primordiale.

[Ipseité]

À moins que je ne me trompe, on ne parle plus de singularité primordiale en guise de Big-Bang, seulement d'un état énergétiquement très élevé et assimilable sans être "équivalent" à une phase condensée.

Par ailleurs cela se vérifie pour l'univers actuellement observable : toutes les galaxies et tous les amas d'éloignent les uns des autres, sans qu'on puisse déterminer un "centre" qui résulterait automatiquement d'une singularité primordiale.

oui d'accord

Pour le reste le fait qu'il n'y ait pas de centre peut faire penser comme certains le disent à un espace fini mais illimité et si on y ajoute la dimension temporelle on obtient quelque chose comme une sphere à 4 dimensions en expansion. Ceci n'est pas nouveau mais fait apparaitre la dimension temporelle comme refermée aussi sur elle même et l'hypothèse de "l’éternel retour" devient de fait incontournable

[Deedee81]

Salut,

Pour le reste le fait qu'il n'y ait pas de centre peut faire penser comme certains le disent à un espace fini mais illimité et si on y ajoute la dimension temporelle on obtient quelque chose comme une sphere à 4 dimensions en expansion. Ceci n'est pas nouveau mais fait apparaitre la dimension temporelle comme refermée aussi sur elle même et l'hypothèse de "l’éternel retour" devient de fait incontournable

C'est une des possibilités, parmi d'autres.

Exemples : si l'on prend la relativité générale sans constante cosmologique, un univers homogène et isotrope, on obtient trois classes de solutions :
- solutions sphériques, avec durée finie pour l'univers
- solution euclidienne (pour l'espace), infini et éternel
- solutions hyperboliques, infini et éternel aussi

Si l'on ajoute la constante cosmologique, toutes autres les possibilités surgissent (par exemple univers fini mais éternel ou univers infini mais cyclique).

Les observations tendent à montrer que :
- l'espace est (globalement) euclidien (plat), au moins sur une bonne dizaine de milliards d'année-lumière.
- il y a une constante cosmologique (ou apparentée)
- l'univers (selon toute apparence) est (probablement) éternel
- on ne sait pas s'il est fini ou infini (rien ne dit qu'à beaucoup plus grande échelle il n'est pas sphérique 3D, ou qu'il n'a pas une topologie non triviale à la Luminet. Par exemple un espace plat mais fini comme certains "mondes" des jeus vidéos où en allant tout droit on se retrouve à son point de départ).

Il y a presque une... infinité d'hypothèses

Et on manque de données pour trancher.

[Amanuensis]

Exemples : si l'on prend la relativité générale sans constante cosmologique, un univers homogène et isotrope, on obtient trois classes de solutions :
- solutions sphériques, avec durée finie pour l'univers
- solution euclidienne (pour l'espace), infini et éternel
- solutions hyperboliques, infini et éternel aussi

Pourquoi "sans constante cosmologique"? Les métriques FLRW s'obtiennent à partir de la seule hypothèse d'un référentiel privilégié avec homogénéité et isotropie spatiale, sans aucune hypothèse sur le "contenu", et donc sans hypothèse sur la constante cosmologique. Et ces métriques se classent en trois catégories, toujours sans hypothèse supplémentaire.

[Ipseité]

- l'univers (selon toute apparence) est (probablement) éternel

bonjour,

donc nous sommes (selon toute apparence) mortels mais éternels .. quelle conclusion pouvons-nous en tirer sur l’éternel retour de "nous même" ?