Question d'un temps O est-elle crédible ?

[invitec042d16d]

Pouvons nous à ce jour décrire un phénomène qui se produise en l'absence de cause ? On a su remonter quelques milliardièmes de seconde aprés le big bang (temps de planck) mais ce phénomène cosmique est-il le début? L'apparition de l'espace et du temps dans lequel l'univers evolue serait t-il alors le fruit du néant, du vide ? Ne dois t-on pas envisager la notion d'origine comme inconcevable ? Pourquoi pas alors ouvrir notre vision du monde sur la base d'un continuum de causes et d'effets sans commencement ? Ces questionnements ont sans doute dus déjà être abordés sur ces forums si c'est le cas je m'en excuses sinon vos commentaires et réactions sont les bienvenus !
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[invite21964698]

Ces questionnements ont sans doute dus déjà être abordés sur ces forums si c'est le cas je m'en excuses sinon vos commentaires et réactions sont les bienvenus !

Bonjour,
pour le savoir, il suffit d'utiliser la fonction recherche du forum

[invitec042d16d]

Merci du conseil, je suis nouveau c'est marqué , donc j'ai un peu recherché et apparement cette question peut être pas trés originale a été abordé dans
des forums sur le Big bang, l'avant Big bang mais bon... si ça interesse des gens d'en reparler : you're welcome! non je ne désespère pas !

[invitec042d16d]

Je souhaiterais accés le débat (si débat il y a!) sur la logique d'une loi de causalité dans laquelle un début ne serait pas enviseagable du fait qu'une cause ne peut naître du néant et ne peut non plus naître d'une autre cause unique sinon les effets seraient identhiques à cette cause "primordiale" à l'infini ! De ce fait, le big bang, l'avant big bang ne devraient pas faire débat en tant qu'origine mais plutôt en tant que points ou épisodes d'un continuum sans début ni fin ! (je me suis compris!) Cette idée n'est pas facile à envisager mais elle me parait relativement logique! qu'en pensez vous?

[A voir en vidéo sur Futura]

[barbe]

Je souhaiterais accés le débat (si débat il y a!) sur la logique d'une loi de causalité dans laquelle un début ne serait pas enviseagable du fait qu'une cause ne peut naître du néant et ne peut non plus naître d'une autre cause unique sinon les effets seraient identhiques à cette cause "primordiale" à l'infini ! De ce fait, le big bang, l'avant big bang ne devraient pas faire débat en tant qu'origine mais plutôt en tant que points ou épisodes d'un continuum sans début ni fin ! (je me suis compris!) Cette idée n'est pas facile à envisager mais elle me parait relativement logique! qu'en pensez vous?

Complètement d'accord! Mais il parait que c'est pas une idée originale, qu'être un VRAI scientifique, c'est trouver des idées tordues. On m'a clairement fait comprendre qu'il ne fallait pas dire ca ici... m'enfin ca fait toujours plaisir, enfin des gens censés!

[invitec042d16d]

Ca me fait plaisir aussi d'avoir une réponse si enthousiaste sur ce sujet mais je ne vois pas en quoi elle serait derangeante sur ce forum puisque c'est de la logique pure et elle ne remet pas l'idée d'un big bang ou avant Big bang en cause mais elle les replacent simplement dans un contexte ! amicalement,

[invite9c9b9968]

Complètement d'accord! Mais il parait que c'est pas une idée originale, qu'être un VRAI scientifique, c'est trouver des idées tordues. On m'a clairement fait comprendre qu'il ne fallait pas dire ca ici... m'enfin ca fait toujours plaisir, enfin des gens censés!

Attention à votre ton, l'agressivité n'est pas du tout appréciée ici.

Pour la modération,

Gwyddon

[barbe]

Ben en fait à l'heure actuelle beaucoup de gens ont décrété qu'IL N' Y A PAS d'avant bigbang, plutôt pratique ceci dit, ca évite de se prendre la tête...
Comme le temps serait né avec le bigbang, je comprend le raisonnement, mais ne faudrait il pas alors parler du temps de notre univers? (ce qui me semblerai être plus aproprié)
amicalement,

[invite9c9b9968]

A l'heure actuelle, les scientifiques n'ont pas décrété qu'il n'y avait pas d'avant big-bang, car justement on n'en sait rien. Aucune observation n'a pour l'instant permis de remonter au big-bang, et la théorie elle-même ne dit pas ce qui se passe à cet instant (elle diverge en cette singularité, signe qu'elle atteint ses limites). Il faudrait avoir une théorie quantique de la gravitation et des GUTs pour cela (et encore ?)

Ce qui par contre est une attitude complètement anti-scientifique, c'est d'affirmer comme une certitude absolue certaines théories pré-big-bang.

[barbe]

A l'heure actuelle, les scientifiques n'ont pas décrété qu'il n'y avait pas d'avant big-bang, car justement on n'en sait rien. Aucune observation n'a pour l'instant permis de remonter au big-bang, et la théorie elle-même ne dit pas ce qui se passe à cet instant (elle diverge en cette singularité, signe qu'elle atteint ses limites). Il faudrait avoir une théorie quantique de la gravitation et des GUTs pour cela (et
encore ?)

Merci, j'avais pas entendu ca. C'était VRAIMENT "c'est absurde de parler d'un avant bigbang vu que le temps est né du bigbang".
Cette phrase est justement connue pour être la phrase fétiche du moment.
Mais si vous admettez qu'on n'en sait rien, ca me va.

Ce qui par contre est une attitude complètement anti-scientifique, c'est d'affirmer comme une certitude absolue certaines théories pré-big-bang.

NON!
Ce qui est une attitude complètement anti-scientifique, c'est d'affirmer que j'ai affirmé ou même cité une quelconque théorie pré-big-bang. C'est non seulement faux (je prétend juste croire qu'il y a eu un avant bigbang), mais en plus cette tentative de me décréditer vous décrédite à mes yeux.

[invitec042d16d]

Disons que la naissance du temps avec le Big bang est la grande inconnue et nous ne pouvons que suputer sur les faits cependant la question logique d'un passage d'un état de néant ou de vide à un état materialisé ne resiste pas à l'analyse, on ne peut donc pas postuler pour un début quelconque du monde physique ! Que ce soit le Big bang, l'avant Big bang ou bien le Big crunch ! En observant autour de soi, on s'apreçoit trés vite qu'il y a une cause et des conditions à tout phenomène ! Si ce thème est sujet à contreverse sur ces forums, je veux bien arréter la dessus! je demande l'avis à la modération?
Cordialement,

[invite8c514936]

Bonjour,

Merci, j'avais pas entendu ca. C'était VRAIMENT "c'est absurde de parler d'un avant bigbang vu que le temps est né du bigbang".

J'ai beau relire la discussion suivante

http://forums.futura-sciences.com/thread119937.html

je n'y lis pas ce que tu écris. Les gens t'ont répondu des choses complètement différentes, mais personne n'a dit que c'était absurde !

Ce qui est une attitude complètement anti-scientifique, c'est d'affirmer que j'ai affirmé ou même cité une quelconque théorie pré-big-bang. C'est non seulement faux (je prétend juste croire qu'il y a eu un avant bigbang), mais en plus cette tentative de me décréditer vous décrédite à mes yeux.

Heu... keep cool, tu n'es pas seul dans l'Univers, et personne n'a dit que c'était toi qui prônait telle ou telle théorie. Il se trouve que d'autre, ici ou ailleurs, le font. Faut te calmer un peu...

[barbe]

Bonjour,


J'ai beau relire la discussion suivante

http://forums.futura-sciences.com/thread119937.html

je n'y lis pas ce que tu écris. Les gens t'ont répondu des choses complètement différentes, mais personne n'a dit que c'était absurde !

D'accord c'était peut être pas ces mots la, je parle beaucoup en images. j'ai un peu senti l'agression ces derniers temps (il y en a de toute formes) alors que je comptais juste parler de remise en question, de débat sur des grands thèmes, on m'a gentiment remis en place de toutes les manières qui soit.
1) Ca n'avance pas le débat
2) Ca me met en colère
3) Je me met à douter sur l'impartialité de la modération

Heu... keep cool, tu n'es pas seul dans l'Univers, et personne n'a dit que c'était toi qui prônait telle ou telle théorie. Il se trouve que d'autre, ici ou ailleurs, le font. Faut te calmer un peu...

Oui, bien sur, j'était cité mais pas visé...
Et la marmotte...
Bon j'arrête la mon coup de gueule parce que ca n'est pas non plus franchement scientique, ca mène a rien et en plus ca trolle le sujet de darouine.
edit: pour la phrase, ca devait être sur un autre fil

[invite9c9b9968]

Une petite mise au point s'impose je pense : je ne vous visait absolument pas, je pensais plutôt à des "personnalités" (suivez mon regard ). Faudrait arrêter la parano hein

[barbe]

Autant pour moi alors, pardon.
C'est vrai, je suis devenu éléctrique ces derniers temps passé sur ce forum, ou j'ai eu la nette impression de parler à un mur.
J'ai peut être besoin de vacances!

[invitec042d16d]

Bon aprés cette petite mise au point regrettable, est t-il donc possible d'aborder ce sujet sur ce forum ?
Je suis nouveau sur ce forum et j'aimerais avoir connaissance des sujets qui ont fait débats et qui manquaient d'esprit scientifique et est-ce que d'aborder l'avant Big bang et la remise en cause d'un instant 0 est t-il censuré ? C'est certe quelques peu métaphysique mais où est la frontière ?

[invite9c9b9968]

Ce que je rappelais lors de mon intervention c'est que les scientifiques ne peuvent absolument rien affirmer sur l'avant big-bang, ni même s'il y a un avant big-bang.

Il existe des théories, mais toute est très spéculatif puisque aucune observation expérimentale ne peut nous permettre de trancher.

[invitec042d16d]

Mais par manque d'analyses experimentales, ne se doit t-on pas d'emettre des hypothèses et de spéculer même si cela n'aboutit à aucune conclusions ? En parlant simplement en terme logique nous pouvons dejà repondre partiellement à la question d'un originel Big bang il me semble ! Mais c'est vrai que ce genre de questionnement risque de vite tourner en rond mais il me semble qu'il vaut la peine d'être spéculé !

[invitec042d16d]

Desolé pour"il me semble", la fatigue...

[invite9c9b9968]

C'est bien d'essayer, je ne dis pas le contraire. Mais les physiciens savent qu'ils ne peuvent réellement rien dire de concret tant qu'ils n'auront pas une théorie quantique de la gravité, et on y travaille d'arrache-pied en ce moment

[inviteb276d5b4]

Je souhaiterais accés le débat (si débat il y a!) sur la logique d'une loi de causalité dans laquelle un début ne serait pas enviseagable du fait qu'une cause ne peut naître du néant...

Bonjour

Kitaro Nishida (philosophe japonais) developpe une théorie qu'il appelle la logique du "basho" où ce qui est concu l'est par une auto-détermination du néant.

Extrait:

Le Temporel et l'intemporel.

"On peut considerer en général que l'acte d'auto-détermination de ce qui s'auto-détermine sans déterminant, c'est à dire de ce qui se voit sans voyant, est le temps. Ce que j'appelle la "détermination du basho de l'universel du néant", laquelle détermine comme "ce qui se situe dans" ce qui s'auto-détermine comme néant, c'est à dire la détermination noétique de l'éveil à soi du néant, est l'amour. Mais sa détermination sur le plan de la détermination, c'est à dire la détermination noématique, est le temps."
(Kitaro Nishida - l'éveil à soi - cnrs édition).

Evidemment, l'extrait est sorti de son contexte...

Si cela t'intéresse, sache que l'écriture de Nishida est assez ardue (Hegel en devient simple) malgré les excellentes traductions de Jacynthe Tremblay.

Et je ne crois pas ( mais je peux me tromper) que Nishida soit connu sur ce forum...

[invitec042d16d]

Bonjour
Kitaro Nishida (philosophe japonais) developpe une théorie qu'il appelle la logique du "basho" où ce qui est concu l'est par une auto-détermination du néant.

J'ai relu ton extrait 3 fois mais rien, mon entendement me limite... Ne serais ce que le terme "auto-détermination du néant" m'échappe! Pourrez-tu me le définir par des mots simples? Ce serais une sorte de néant créateur? C'est assez étrange! . Cette théorie est elle etayée de démonstrations mathématiques?

[invitec042d16d]

Ah c'est un philosophe, donc pour les maths je retire!!!

[invitec042d16d]

C'est bien d'essayer, je ne dis pas le contraire. Mais les physiciens savent qu'ils ne peuvent réellement rien dire de concret tant qu'ils n'auront pas une théorie quantique de la gravité, et on y travaille d'arrache-pied en ce moment

Et avec cette théorie quantique de la gravité, quelles seront les conclusions à tirer en ce qui concerne la réalité ou plutot la nature du monde physique ?

[inviteb276d5b4]

le terme "auto-détermination du néant" m'échappe!

J'avais prévenu que c'était hard...

Le sens du mot "détermination" exprimé par Nishida est proche de: "Relation entre deux éléments de connaissance telle que si le premier est posé, le second l'est aussi."

A noter que les éléments en relation ne sont pas obligatoirement d'ordre cognitif. Rien ne se détermine uniquement par soi-même et en vue de soi-même mais toujours en relation à autre chose.

Le mot "détermination" ainsi exprimé par Nishida est souvent apparenté à "modidfication". Il exprime une modification de soi en rapport ou relation à autre chose.
En ce sens, Nishida parle d'"auto-détermination".

Je ne fournis pas le tube d'aspirine

[invite309928d4]

Mais par manque d'analyses experimentales, ne se doit t-on pas d'emettre des hypothèses et de spéculer même si cela n'aboutit à aucune conclusions ? En parlant simplement en terme logique nous pouvons dejà repondre partiellement à la question d'un originel Big bang il me semble ! Mais c'est vrai que ce genre de questionnement risque de vite tourner en rond mais il me semble qu'il vaut la peine d'être spéculé !

Bonjour,
au niveau de la seule logique, ces questions ont sans doute été débattues dès l'origine de la philosophie.

Kant a travaillé le problème et les 2 options entre un monde sans origine (passé infini) et un monde avec une origine sont pour lui démontrables malgré qu'elles soient contradictoires et forment une des antinomies de la raison pure.
C'est un point important dans la philosophie parce que, peut-être pour la première fois, on affirmait que la Raison pouvait avoir ses propres "illusions".
Ca a été d'actualité avec les travaux en mathématique et en logique, notamment avec Gödel, et tout ce qui a suivi sur des questions de méta-logique, les questions de prouvabilité, d'incomplétude, de consistance etc.

Les sciences recherchent des causes et l'hypothèse théorique est sans doute un moteur important dans leur avancée, mais je suis d'avis qu'il faut être prudent pour ne pas sombrer dans une nouvelle scolastique où on discuterait du sexe des anges.
Par rapport à la physique actuelle, celle-ci garde en principe l'observation comme critère de validité d'une hypothèse. On pourrait éventuellement prendre un modèle mathématique pré-big-bang comme crédible si on démontrait qu'il était l'unique compatible avec le post-big-bang, avec l'observé.
Mais comme on n'a déjà pas de modèle unique pour le post-big-bang, pas de modèle pour ce qui précède le temps de Planck et qu'on ne sait pas trop ce que l'observation pourra donner pour trancher entre les modèles voire même ce qu'elle peut changer par rapport aux théories actuelles, c'est pas gagné.

Et en tout état de cause, langage mathématique ou pas, j'appellerais ça de la métaphysique dès lors qu'il n'y a pas d'observation possible. On est assez bien (ou mal...) placé sur ce forum pour voir combien de théories plus ou moins fumeuses peuvent apparaître sur de simples conjectures, qu'elles aient un habillage logico-mathématico-physique ou pas.

Et parce que ça peut pas faire de mal, un copier-coller des démonstrations simplifiées de Kant

Thèse : le monde a un commencement dans le temps (...)
Preuve : Car si l'on suppose, quant au temps, que le monde n'a pas de commencement, une éternité est donc écoulé à tout moment donné ; et par conséquent une série infinie d'états successifs des choses dans le monde est aussi écoulée. Or, l'infinité d'une série consiste précisément en ce qu'elle ne peut jamais être accomplie par une synthèse successive. Par conséquent, une série cosmique passée ne peut être infinie ; donc un commencement du monde est une condition nécessaire de son existence, CQFD

Anti-thèse : le monde n'a pas de commencement
Preuve : Car supposez que le monde ait un commencement : puisque le commencement est une existence précédée d'un temps dans lequel la chose n'est pas, un temps doit donc avoir précédé dans lequel le monde n'était pas, c'est-à-dire un temps vide. Or rien ne peut commencer d'être dans un temps vide, parce qu'aucune partie d'un pareil temps ne renferme en soi, plutôt qu'une autre quelconque, une condition distinctive de l'existence, de préférence à la condition de non-existence (tout en supposant du reste que cette condition existe par elle-même ou par une autre cause). Plusieurs séries de choses peuvent donc bien commencer dans le monde mais le monde lui-même ne peut avoir aucun commencement ; il est donc infini par rapport au temps passé.

Pour les courageux, "La Critique de la Raison Pure" en intégral : http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noti...NF30673070.htm

[invitec042d16d]

Je me doutais bien ne pas être le premier à ce poser ce type de questionnnement logico-métaphysique ! Mais, il est necessaire quand même de semer le doute dans les esprits sur la question d'un commencement puisque comme tu l'a rappelé la thése et l'antithése seraient logique sous l'oeil de la raison d'aprés Kant !
Intuitivement, l'on aurait tendance à penser qu'il y a un début à tout lorsque qu'on vois un enfant naître, un e vague s'elever au loin dans la mer... (tréve de poésie) mais le fait que d'un rien, vide, noir, rien quoi... apparaisse quelque chose devrait laisser sceptique même si dans ce rien l'espace temps n'a pas lieu d'être ! Ce sera le mot de la fin pour moi ! En esperant que la science nous eclairera sur la question un jour...

[inviteb276d5b4]

Kant a travaillé le problème et les 2 options entre un monde sans origine (passé infini) et un monde avec une origine sont pour lui démontrables malgré qu'elles soient contradictoires et forment une des antinomies de la raison pure.
C'est un point important dans la philosophie parce que, peut-être pour la première fois, on affirmait que la Raison pouvait avoir ses propres "illusions".
Ca a été d'actualité avec les travaux en mathématique et en logique, notamment avec Gödel, et tout ce qui a suivi sur des questions de méta-logique, les questions de prouvabilité, d'incomplétude, de consistance etc.

Pauvre Gödel, sa subjectivité lui a coûté cher...

Le monde de l'auto-détermination du présent absolu, càd le monde historique qui va de ce qui crée à ce qui est crée, qui ne peut revenir à l'instant passé et , simultanement, dont n'importe quel point devient le commencement, est un monde de progrés infini, en même temps que sa destination entre toujours en contact avec ce qu'elle ne peut pas atteindre.
Comme multiple individuel de ce monde, notre soi s'oppose toujours à l'un absolu. De là provient un devoir infini pour notre soi. Tout devoir se fonde sur cela. Je passe donc de l'être au devoir. Sur ce point, je m'appuie sur un point de vue exactement contraire à celui de Kant...

... L'établissement de la connaissance scientifique doit s'accompagner de l'éveil à soi poiétique, par lequel notre soi crée et produit à la façon d'un fait historique; il doit s'accompagner de l'éveil à soi du soi historique...

... Dans la philosophie de Kant, c'est l'opposition ou la détermination réciproques du sujet et de l'objet, le fait que notre soi est mû depuis l'extérieur, qui se trouve au fondement (dans l'Esthétique Transcendantale). Là, Kant n'échappe pas à la façon de penser de la logique subjective. Le difficile problème de la "chose en soi" provient lui aussi de là. Il en va pareillement même si on échange l'opposition sujet-objet contre l'opposition de la forme et du contenu ou encore de la matière...


...L'être des philosophes Kantiens n'est qu'un être pensé , objectif. Dans cette philosophie, ce qui pense n'est pas problématisé. Aussi, le fait de penser ce qui pense est une auto-contradiction. Mais comme l'a affirmé Descartes, il y a ici une réalité qui est pour nous hors du doute. Le réalisme doit exister préalablement à l'épistémologie...

Il parait que le soi ne peut pas se connaître.

Nishida essaie de dépasser le dogmatisme Kantien en proposant "l'éveil à soi" qui est une position logique concrète qui précède l'opposition sujet-objet. C'est une position du soi historique qui agit ici et maintenant en mettant en jeu sa propre existence. Cette expression d'un soi négateur (absolu) de lui-même enraîne la négation du soi conscient abstrait et par la même la subjectivité pure.

Pour ceux qui ont le courage car la lecture de nishida n'est pas aisée, vraiment je vous le conseille. C'est moins lourd que le pavé de Kant et en plus ça fait du bien de lire quelque chose de neuf qui se débarasse de la subjectivité qu'on se trimbale lourdement depuis Aristote.

[invitec042d16d]

La science peut apporté des réponses où bien pourquoi pas la relation à soi par une transcendance de la dualité sujet-objet comme tu le soulignes Bob Trebor mais les philosophies orientales en général ont encore trop mauvaise presse dans un occident dominé par une philosophie grecque dualiste ! Cette vision de Nishiba semble remettre en cause la subjectivité par laquelle les phénomènes apparaissent, d'une nature illusoire donc mais je crains que cette vision poétique du monde ne soit accessible par la raison et l'esprit cartésien qui est le nôtre ! L'ouvrage de Nishiba est peut-être moins volumineux que "le pavet de Kant" mais je crains qu'il ne soit compréhensible de part ces métaphores sur l'infini (inimaginable pour un esprit scientifique), d'amour, de connaissance de soi... pour un esprit scientifique formaté! Mais il faut se donner la peine d'essayer...

[invitec042d16d]

ce n'était pas le mot de la fin ...La science peut apporter des réponses où bien pourquoi pas l'introspection de soi par une transcendance de la dualité sujet-objet comme tu le soulignes Bob Trebor mais les philosophies orientales en général ont encore trop mauvaise presse dans un occident dominé par une philosophie grecque dualiste ! Cette vision de Nishiba semble remettre en cause la subjectivité par laquelle les phénomènes nous apparraissent qui sont donc de nature illusoire mais ce bouquin de Nishiba malgrés qu'il soit plus fin que "le pavet de Kant" semble contenir des descriptions de concepts comme l'infini, la transcendance de soi qui sont détestables pour l'esprit scientifique parce que trop floue, impalpables, donc de ce fait indésirables ! Mais bon pour ceux que ces concepts n'effraient pas pourquoi pas se lancer comme tu dis...