L'hypothèse d'un éternel retour du meme est elle scientifiquement exclue ?

[nayx]

johnny,

en posant une telle question, philosophique, tu pourrais au moins citer Nietschze et te référer à ce qu'il a pu dire en la matière, et mister fridriech n'aimais pas spécialement la cosmologie ou l'astronomie mais bien plus le comportement humain et sa compréhension.
J'ai du mal à voir ce que ce concept très philo vient faire ici...

je n'ai jamais entendu ailleurs qu'en philo parler de "l'eternel retour du même", concept abscons pour l'astronome amateur, obscur pour le plus éclairé...

voudrais-tu reprendre, à ton compte, cette phrase pour l'adapter à l'astronomie ???
peut être qu'en prenant le temps de lire un peu mieux les forums tu verrais que les gens auxquels tu t'adresses sont non seulement passionnés, patients, mais aussi pour certains des scientifiques haut de gamme.

pour ma part je suis un imbécile et en suis fier, encore faut-il savoir ce qu'est un imbécile, tu me sembles pour ta part avoir besoin et être en demande de béquilles.

Pour ce qu'il en est de ce retour éternel du même, sinon l'accomoder à toutes les sauces, il me semble qu'il manque cruellement d'une bonne définition de ta part, au départ, puisque tu te l'appropries.

N.
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[f6bes]

Bjr à tous,
Aie , pan sur les doigts de Jhonny !!
Nayx pas trop fort tout de meme.
Cordialement

[acropole]

Bonjour,

Il me semble que cet éternel retour du même suppose qu'il y'ai des conservations à tous les niveaux avec un big bang et un big crunch.

Par exemple, prenons une balle en caouchouc qu'on laisse tomber par terre. Elle rebondit. S'il n'y a pas de frotement ni de perte d'énergie de quelque façon que ce soit ni aucun hasaard cette balle rebondira indéfiniement.

On peu imaginer qu'il en soit de même pour l'univers, ce qui serrait même évident si il n'y a pas de hasard. En effet il faudrait qu'au moins un paramètre ne soit pas cyclique pour que l'univers ne le soit pas.

Bref, quelles sont les conditions pour qu'une balle virtuelle fasse éternellement des allés/retours ?

[invite481583a6]

Disons qu'avec la cosmologie ce qui est un peu troublant c'est qu'il font des prédictions avec ce qu'il savent sur le moment.
Ils ont fait des observations de supernovaes et en ont déduit que l'univers se dilaterait pérpetuellement, ce dont ils n'étaient pas surs avant. Ils ont inventé la notion de matière noire pour expliquer cela.
Mais peut être qu'un jour, ils feront une nouvelle découverte, qui leur fera apparaitre que l'expansion éternelle n'aura pas lieu, et qu'au contraire l'univers se contractera.

Difficile de faire des prévisions à long terme à cause de cela... Et c'est un peu embêtant vu l'importance des enjeux: l'univers lui même.

[acropole]

Disons qu'avec la cosmologie ce qui est un peu troublant c'est qu'il font des prédictions avec ce qu'il savent sur le moment.
Ils ont fait des observations de supernovaes et en ont déduit que l'univers se dilaterait pérpetuellement, ce dont ils n'étaient pas surs avant. Ils ont inventé la notion de matière noire pour expliquer cela.
Mais peut être qu'un jour, ils feront une nouvelle découverte, qui leur fera apparaitre que l'expansion éternelle n'aura pas lieu, et qu'au contraire l'univers se contractera..

Ce n'est pas parce que la science n'explique pas encore tout qu'elle n'explique rien. Et ce n'est pas parce qu'il y'a des incertitudes que rien n'est sur. De toute façon la phrase "on ne peut être sûr de rien" se contredit elle même comme "tout ce que je dis est faux".

Difficile de faire des prévisions à long terme à cause de cela... Et c'est un peu embêtant vu l'importance des enjeux: l'univers lui même.

Je pense que les enjeux importants pour les intervenants de ce forum tournent plus autour du réchauffement de la planète, du cours du pétrole et du chomage qu'autour de ce qu'il adviendra de l'univers dans plusieurs millliards d'années
Aprés tout, la connaissance de l'origine ou de la fin de l'univers n'est que divertissement.

[invitec143d2c6]

Salut acropole,
je ne pense pas que Arkor a voulue dire que rien n'était sur mais il a simplement dit se qui est vrai les connaissance évolue donc nos hypothèse aussi ! même si il y avait peu etre un petit ton hyronique on ne peut pas savoir qu'elle hypothèse seron en vogue dans 200 ans!

quant a la dernière phrase elle disait que les question a propos de l'univer était importante car elle ont des tournure existancielle! mais il n'a nullement affirmer que c'était la préocupation principal de tout les intervenant du Forum!

[invite481583a6]

Je pense que les enjeux importants pour les intervenants de ce forum tournent plus autour du réchauffement de la planète, du cours du pétrole et du chomage qu'autour de ce qu'il adviendra de l'univers dans plusieurs millliards d'années
Aprés tout, la connaissance de l'origine ou de la fin de l'univers n'est que divertissement.

Sauf pour Dieu. Et moi je suis Dieu, donc le sort de l'Univers m'intéresse.

[mtheory]

Aprés tout, la connaissance de l'origine ou de la fin de l'univers n'est que divertissement.

Ben voyons...c'est le genre de truc qu'on disait à pas mal des philosophes/scientifiques grecques et même du temps de Faraday.
Encore heureux qu'à coté de gens qui avec justes raisons s'occupaient des problèmes immédiats il en existait d'autres qui avaient une vision plus large et beaucoup plus féconde à longs termes.
Quand quelqu'un a demandé à Faraday à quoi servait sa découverte sur l'induction il a répondu "A quoi sert un nouveau né ?".
Le nouveau né a donné, entre autre, le moteur électrique et autre babioles dans le genre équations de Maxwell.

[invitecc5b3987]

Nayx,

En nommant Nietzsche tu pourrais au moins bien écrire son nom.

Avant de me reprocher de ne pas l'avoir cité et de m'approprier sa théorie et de la décrire trop mal (alors qu'un enfant de 8 ans pourrait la comprendre) tu aurais pu lire ma première question dans cette discussion...

Tu sais, ce n'est pas parceque à l'école ou dans les livres que tu lis le soir pour t'endormir tu ne vois pas d'autre cadre que philosophique à cette théorie que tu n'as pas la possibilité de réfléchir par toi meme sur sa validité scientifique. Ne serait ce que parceque la philosophie s'intérèsse à tout.

Après, Nietzsche a effectivement cherché une validation scientifique à sa théorie et en a en quelques sortes élaboré une lui meme (ce qui ne l'a pas empeché de s'interesser aussi et beaucoup au "comportement humain" comme tu le dis si bien...)

En outre des scientifiques, décidemment tu as un peu du mal à suivre mais c'est pas grave, se sont effectivement penchés sur cette théorie qui pour eux donc, surement des imbéciles, n'a rien d'obscur.

Il y a bien un point sur lequel je suis d'accord avec toi :

pour ma part je suis un imbécile

Que tu en sois fier, c'est surement ta facon a toi de dire qu'au fond tu n'en es pas un, j'en suis moins sur - il n'y a vraiment pas de quoi

[invitecc5b3987]

mthéory,

Tout ça tourne autour de questions d'ergodicité dans les systèmes dynamiques.
Le premier exemple est le théorème de réccurence de Poincaré en mécanique classique mais le problème a été posé naturellement dans le cadre de la cosmologie relativiste classique par Wheeler (probablement par Tolman à l'origine) et a été attaqué par Tipler

pourrais tu expliciter ou envoyer un lien sur la notion d'"ergodicité dans les systèmes dynamiques" et sur le théorème de récurrence stp ? J'y comprends rien parceque j'y connais rien...

Merci

[invite427a2c23]

Bonjour, escusez moi de remonter se topic qui date de 2006, mais le sujet m'interesse beaucoup. Ca fait un peu moins d'un an, que je me suis poser cette question, est ce nos vies et bien sûr dans se cas l'univers, ne se répeterais pas exactement pareille et a l'infini ? Et juste avant je viens de découvrir que beaucoup de personne se sont déjà interroger sur cette question. Je sais que le big crunch n'est pas très en vogue de nos jours, mais au vu des découvertes actuellement, le big crunch n'est pas non plus exclue, alors je repose la question, car j'ai pas l'impression que il y a eu une vrai réponse.

Scientifiquement est ce possible que l'univers se répéte exactement pareille (Nos vies etc..) a l'infini ?

[inviteea028771]

C'est possible (après tout, bien malin celui qui pourra affirmer que c'est absolument impossible) par contre c'est très (très) peu probable.

Disons que l'hypothèse d'un big crunch est déjà assez peu probable en l'état actuel des connaissances, donc un cycle infini de big bang/big crunch avec un contenu de l'univers exactement identique à chaque fois me semble d'une probabilité nulle. Et puis ça voudrait dire que l'univers est absolument déterminé, et que le libre arbitre n'existe pas. Assez déprimant d'un point de vue philosophique non?

[invite80fcb52e]

Moi je dirais plutôt que c'est impossible, à cause de l'indéterminisme quantique!!

[inviteea028771]

Rien n'indique que "l'indétermination quantique" est bien indeterminée dans l'absolu. Il est possible que le monde soit absolument déterminé "à l'avance" (ainsi que le message que tu viens d'écrire). Il n'y a en effet aucun moyen de prouver qu'un univers n'est pas absolument déterministe, puisque qu'importe l'expérience et le résultat que tu aura obtenu, tout cela aurait pu être déterminé préalablement.

Bien sur d'un point de vue scientifique c'est un déterminisme inutile (puisqu'il ne permet pas de prévoir quoi que ce soit) et d'un point de vue philosophique complètement déprimant

[xxxxxxxx]

Rien n'indique que "l'indétermination quantique" est bien indeterminée dans l'absolu

salut,

elle l'est si c'est un ensemble est non vide comme dans le cas de l'univers :

c'est l'axiome du choix.

[inviteea028771]

Quel est le rapport entre le caractère déterministe ou non de l'univers et l'axiome du choix?

[xxxxxxxx]

bonjour,

je préfère tout de suite signaler que je n'ai qu'une toute petite formation scientifique de base mais que à partir d'une représentation ,qui me devient de plus en plus claire, j'ai l'impression, peut être à tords de comprendre de plus en plus plus de choses., a chacun de juger et de rectifier au besoin pour eviter d'induire d'autres personnes en erreur.

quand je parlais de l'axiome du choix pour un ensemble non vide, le lien avec la mécanique quantique est que je faisais référence au chat mort/chat vivant de schodinger. le chat est un ensemble non vide il a donc deux états possible.. l'espace 4D est un ensemble non vide il a donc 4 paire d'états possible(d'ou 16 particules quantiques). je suppose l'assemblage de forme tétraédrique mais ça reste à confirmer.

j'espère que je n'ai pas dit une énorme bêtise.

cordialement

[Pfhoryan]

Moi je dirais plutôt que c'est impossible, à cause de l'indéterminisme quantique!!

Il faut voir si les événements à la plus petite échelle physique sont parfaitement réversibles. Si ils le sont, alors l'univers devrait théoriquement pouvoir repasser par un même état, même si çà peut prendre beaucoup de temps!

[stefjm]

Rien n'indique que "l'indétermination quantique" est bien indeterminée dans l'absolu. Il est possible que le monde soit absolument déterminé "à l'avance" (ainsi que le message que tu viens d'écrire). Il n'y a en effet aucun moyen de prouver qu'un univers n'est pas absolument déterministe, puisque qu'importe l'expérience et le résultat que tu aura obtenu, tout cela aurait pu être déterminé préalablement.

Bien sur d'un point de vue scientifique c'est un déterminisme inutile (puisqu'il ne permet pas de prévoir quoi que ce soit) et d'un point de vue philosophique complètement déprimant

Mais il n'y a plus rien à prévoir puisque tout est déjà prédéterminé!
D'un point de vu physique, c'est tout aussi déprimant.


Physicien jeune : Dis Pépé, j'ai eu une idée de nouvelle expérience. Tu viens regarder ce qu'on obtient?

Pépé : Bof...

[xxxxxxxx]

Il faut voir si les événements à la plus petite échelle physique sont parfaitement réversibles. Si ils le sont, alors l'univers devrait théoriquement pouvoir repasser par un même état, même si çà peut prendre beaucoup de temps!

c'est la théorie de l'univers cyclique, j'ai vu passer ça y a pas longtemps : des cycles avec une période colossale en milliard d'années.

bref c'est une piste explorée

[Pfhoryan]

c'est la théorie de l'univers cyclique, j'ai vu passer ça y a pas longtemps : des cycles avec une période colossale en milliard d'années.

bref c'est une piste explorée

Vu le nombre de microétats possibles pour des molécules d'eau dans un simple verre, c'est pas en milliard d'années que ça doit se compter

[invite41197cb9]

Je remonte ce fil, car c'est un sujet que je trouve très intéressant (et aussi terriblement angoissant)

Car j'ai trouvé ça: http://sites.google.com/site/jdquirk...ular-causality

Et je me demandais si cette théorie, était à prendre au sérieux ou non?

[Gilgamesh]

mthéory,



pourrais tu expliciter ou envoyer un lien sur la notion d'"ergodicité dans les systèmes dynamiques" et sur le théorème de récurrence stp ? J'y comprends rien parceque j'y connais rien...

Merci

Wiki :

Le théorème de récurrence de Poincaré (1890) dit que, pour presque toutes les « conditions initiales », un système dynamique conservatif dont l'espace des phases est de « volume » fini va repasser au cours du temps aussi près que l'on veut de sa condition initiale, et ce de façon répétée.

a+

[invite41197cb9]

j'aurais une autre question lié aux théories cycliques, est ce qu'un big crunch provoque un renversement du temps? D'ailleurs est ce qu'un renversement du temps est possible?
Ce serait particulier de vivre à l'envers quand même

[invitef3bc56df]

Lu
Nul besoin de l'indétermination quantique pour expliquer que si l'univers est cyclique, il ne se répètera surement pas de la même façon... La thermodynamique suffit
Car tout les phénomènes physiques que nous observons glissent vers l'équilibre, soit le désordre total et l'entropie d'un système isolé ne peut qu'augmenter. Si on est cyclique et le cycle est exactement identique, il faut admettre une diminution de l'entropie...
Pareil pour le film repassé à l'envers. Mais je crois que certaine théories prévoie que l'antimatière avancerais à rebours, et qu'avant notre univers existait un univers d'antimatière... Après il s'agit de modèle exotique, donc peu connus et peu soutenus (mais pour rêver c'est sympa )

D'ailleurs les phénomène macroscopique aussi sont parfois non déterminisme. Prenez un écoulement turbulent
Après si l'univers est cyclique ou non, malin qui prévoira au regard de la science actuelle (en effet, j'ai l'impression que pour la célérité de l'expansion, on a accès qu'à l'instant t de notre univers, mais je me trompe peut être)

++

[invite427a2c23]

Je remonte a nouveau le sujet, car j'ai bien l'impression que il y a presque aucune preuve qui pourrais démontrer que la théorie d'un éternel retour est impossible, enfin j'admets que c'est impossible de démontrer que ça soit faux ou vrai dans nos connaissances actuelle, mais a mon avis la piste a creuser c'est le Big Crunch car c'est que cette théorie qui conforterait la théorie de l'éternel retour, il y a quelques années cette théorie (Big Crunch) était complétement mis au placard, mais quand j'ai commencer a m'interesser a l'éternel retour, des gens sur FS m'on dit que l'énergie noire pourrais changer d'état et arretter l'expansion de l'Univers et provoquer l'inverse de l'expansion pour comme résultat le Big Crunch.. il y a eu des recherches sur la possibilité que l'énergie noire change d'état ?

[invitebdf515f4]

Je remonte a nouveau le sujet, car j'ai bien l'impression que il y a presque aucune preuve qui pourrais démontrer que la théorie d'un éternel retour est impossible, enfin j'admets que c'est impossible de démontrer que ça soit faux ou vrai dans nos connaissances actuelle, mais a mon avis la piste a creuser c'est le Big Crunch car c'est que cette théorie qui conforterait la théorie de l'éternel retour, il y a quelques années cette théorie (Big Crunch) était complétement mis au placard, mais quand j'ai commencer a m'interesser a l'éternel retour, des gens sur FS m'on dit que l'énergie noire pourrais changer d'état et arretter l'expansion de l'Univers et provoquer l'inverse de l'expansion pour comme résultat le Big Crunch.. il y a eu des recherches sur la possibilité que l'énergie noire change d'état ?

Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à imaginer que ce ce message que je suis en train d'écrire sur ce forum a déjà été écrit sur un forum identique, en réponse à un message identique, sur un ordinateur identique, par un matin indentique, sur une planête identique (au poil de cul près), etc

Ce n'est pas un avis scientifique, juste un avoeux de ma part : je n'arrive pas à conceptualiser ça ... c'est trop fort pour moi.

[invite80fcb52e]

des gens sur FS m'on dit que l'énergie noire pourrais changer d'état et arretter l'expansion de l'Univers et provoquer l'inverse de l'expansion pour comme résultat le Big Crunch.. il y a eu des recherches sur la possibilité que l'énergie noire change d'état ?

Rien de nouveau, on en sert toujours aussi peu sur l'énergie sombre, et tant qu'on en saura peu, on pourra spéculer tout plein de chose sur sa nature: sa densité pourrait augmenter et conduire au Big Rip, rester constante et induire la mort thermique, ou même devenir attractive et mener au Big Crunch pourquoi pas!!

Et encore on n'est pas encore en mesure d'affirmer qu'il y a bien une énergie exotique (on a rien détectée en laboratoire), et ne serait pas simplement un artefact des équations de la relativité générale ou une modification de celle-ci à grande échelle...

[stefjm]

Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à imaginer que ce ce message que je suis en train d'écrire sur ce forum a déjà été écrit sur un forum identique, en réponse à un message identique, sur un ordinateur identique, par un matin indentique, sur une planête identique (au poil de cul près), etc

Ce n'est pas un avis scientifique, juste un avoeux de ma part : je n'arrive pas à conceptualiser ça ... c'est trop fort pour moi.

C'est à mon avis une question de conditions initiales.
Dans un système informatique où tout est maitrisé, l'aléatoire n'esiste pas et la séquence se répète à l'identique à chaque boot.
Dans un système où tout n'est pas controler, la répétition n'est plus à l'identique.

Quand on parle de l'univers, ie du tout, tout est forcément contrôlé puisqu'il n'y a pas d'extérieur par définition.

Ce que je n'arrive donc pas à conceptualiser pour ma part, c'est comment il pourrait y avoir dans le processus de répétition, une différence de poil de cul.

Cordialement.

[invite80fcb52e]

C'est à mon avis une question de conditions initiales.
Dans un système informatique où tout est maitrisé, l'aléatoire n'esiste pas et la séquence se répète à l'identique à chaque boot.
Dans un système où tout n'est pas controler, la répétition n'est plus à l'identique.

Ca n'a rien à voir, en informatique la séquence se répète parce qu'on n'arrive pas à simuler l'aléatoire. Or l'univers y arrive parfaitement...