Le déterminisme est-il révolu scientifiquement ?

[JPL]

Manifestement tu ne donnes pas au mot déterministe le même sens que tout le monde (ni au mot analysable non plus). Au sens usuel un programme est déterministe parce que si tu lui fais entrer plusieurs fois les mêmes données (ce qui peut être "Les instants et l'ordre des occurrences des événements externes", comme tu dis) tu auras à chaque fois le même résultat.
Maintenant libre à chacun dans un petit cercle de spécialistes de donner un sens différent à un mot. Mais il ne faut pas mélanger avec le concept habituellement désigné par le mot.
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[invite6754323456711]

Manifestement tu ne donnes pas au mot déterministe le même sens que tout le monde (ni au mot analysable non plus). Au sens usuel un programme est déterministe parce que si tu lui fais entrer plusieurs fois les mêmes données (ce qui peut être "Les instants et l'ordre des occurrences des événements externes", comme tu dis) tu auras à chaque fois le même résultat.
Maintenant libre à chacun dans un petit cercle de spécialistes de donner un sens différent à un mot. Mais il ne faut pas mélanger avec le concept habituellement désigné par le mot.

Oui certainement.

Mais pourquoi avoir inventer les langages synchrones dont une des caractéristiques et un certain "determinisme" (Une séquence donnée d’événements produit toujours la même séquence de sortie) si cette propriété est intrinsèque des langages classiques asynchrone (multi tache).


Patrick

[JPL]

Tu me prête une affirmation que je n'ai jamais faite. Je m'aventure dans un domaine que je ne connais pas, donc si je dis une bêtise rectifie-moi. Il est bien évident que si on utilise par traiter en temps réel un langage qui ne permet pas de faire du temps réel (par exemple incapacité de saisir au bon moment et dans le bon ordre une succession de paramètres parce que le traitement n'est pas assez rapide, ou parce que les différents calculs sont traités dans des threads indépendants dont les durées peuvent être variables selon les valeurs entrées) cela n'a pas de sens.
Donc quand je t'ai répondu j'ai supposé implicitement que le bon outil était employé.
Les langages classiques sont parfaitement déterministes quand ils sont employés dans leur domaine de validité, tout comme les langages dont tu parles.

[invite6754323456711]

La programmation synchrone de systèmes réactifs sont souvent basé sur des OS non temps réel (sans interruption).

Une caractéristique importante de ces systèmes est qu'ils sont intrinsèquement parallèles, car ils se décomposent en un ensemble de sous-systèmes concurrents en interaction. Ils sont également déterministes par nature, comme c'est le cas par exemple du contrôle d'une centrale nucléaire ou du pilotage automatique d'un avion. Or, les deux notions de parallélisme et de déterminisme sont souvent contradictoires dans les langages de programmation classiques, comme ADA ou OCCAM par exemple. C'est pourquoi une nouvelle famille de langages a été inventée dans les années 80 pour faciliter la programmation des systèmes réactifs : les langages synchrones.

Les langages synchrones possèdent des primitives de parallélisme et de communication bien adaptées aux systèmes réactifs et reposent sur l'hypothèse que tous les calculs sont effectués instantanément et donc qu'une réaction du système est synchrone de l'événement qui l'a produite. Ainsi, une machine exécutant un programme synchrone ne travaille que lorsqu'un événement d'entrée arrive et ces événements découpent naturellement le temps en instants successifs. Les principaux représentants de la famille des langages synchrones sont les langages Esterel, Lustre, Signal, StateCharts et Argos.

Asynchronisme = Indépendance des processus les uns par rapport aux autres et par rapport à l'environnement.
=> pas de temps global
=> les actions ont une durée souvent non déterministe (et variable d'un processus à l'autre)
=> il est nécessaire de synchroniser les processus (rendez-vous, sémaphore..)

Problème :
La concurrence est non-déterministe
=> comportement, et donc programmes, plus complexes
=> notions temporelles difficelement maîtrisables

Le caractère asynchyrone du monde concret peut présenter des difficultés pour la programmation des systèmes temps réel "fins". Le problème vient du temps (comportement temporel non déterministe)
=> La solution Synchrone


Patrick

[GillesH38a]

A défaut de trouvé des causes souvent l`erreur ce situe à un autre niveau, par exemple, le spin up ou spin down est-il représentatif de la réalité auquel on cherche une cause? connaissons nous la structure interne de l`élétron de façon satisfaisante pour en déduire les causes même de l`émergence de l`électron?.

effectivement difficile de discuter de ces problèmes si on n'a pas une connaissance minimale des principes de la Meca Q.

Le spin n'est pas lié à une "orbitale" qui décrirait le mouvement d'un électron dans l'espace, mais à une propriété intrinsèque. On peut le mesurer en projection sur n'importe quel axe, on trouvera toujours +1/2 ou -1/2.

Je vais prendre l'exemple d'une paires d'électrons préparés dans un état singulet , qui possède la propriété suivante : suppose que tu mesures le spin d'un des électrons sur un axe, puis celui de l'autre sur le même axe, alors tu trouveras toujours deux valeurs opposées. Si tu as trouvé +1/2 pour le premier,alors tu trouves toujours -1/2 pour le second.

Si maintenant tu t'amuses à mesurer le spin sur deux axes différents pour le premier et le second, alors que te dit la théorie? c'est que tu n'es plus sur du résultat pour le second, tu ne peux en évaluer que la probabilité. La probabilité de trouver le résultat opposé n'est plus 1 mais où est l'angle entre les deux axes ( si les axes sont les memes et donc dans ce cas précis tu retrouves 1)

A noter que si tu prends deux axes orthogonaux, tu trouves une probabilité de 50 % de trouver +1/2 pour le deuxième (et donc 50% de trouver -1/2) , quel que soit le résultat trouvé pour le premier !

pour le moment, la théorie ne dit absolument rien sur la cause qui ferait que tu trouves +1/2 ou - 1/2. Tu peux toujours dire "on ne connait pas la structure interne de l'électron", mais c'est exactement ce que je dis aussi : on ne connait rien qui puisse permettre d'envisager une "cause" au résultat de la mesure.

[invite6754323456711]

Le caractère asynchyrone du monde concret peut présenter des difficultés pour la programmation des systèmes temps réel "fins". Le problème vient du temps (comportement temporel non déterministe)
=> La solution Synchrone

Pour conclure et ne pas perturber la discussion sur le non déterminisme en physique qui semble être lié au pur hasard (et non à une méconnaissance de l'environnement).

Le non déterminisme dont il est question pour des systèmes temps réels réactif est effectivement lié au fait d'utilisation d'un système qui ne permet pas d'avoir une connaissance mais surtout un contrôle dans un temps fini sur le traitement des évènements aléatoires qui le sollicitent.

Un autre exemple dans un autre domaine qui est les transmissions sur des liaisons radio qui va subir des erreurs de communication du au condition environnementale de propagation.


Patrick

[invite6754323456711]

Un autre exemple dans un autre domaine qui est les transmissions sur des liaisons radio qui va subir des erreurs de communication du au condition environnementale de propagation.

Pour être plus précis je fais allusion à la théorie de l'information et aux codes correcteurs d'erreurs basés sur la théorie des probabilités. Un algorithme de décodage à vraisemblance maximale réalise le maximum de la probabilité P( "x émis" | "y reçu").

Patrick

[Pio2001]

Je me pose cette question en ce moment "Avec l'arrivée de toutes ces théories probabilistes (comme la méca Q par exemple), le déterminisme est-il totalement abandonné du point de vue scientifique ?".

A priori non. Actuellement, la tendance serait plutôt à l'abandon du réalisme, plutôt que du déterminisme, avec par exemple l'interprétation de Rovelli, qui prolonge celle de Bohr.

La théorie du chaos n'est-elle pas une théorie qui permet de classer (trop) rapidement ce qui est trop complexe comme hasardeux alors que c'est simplement en dehors de nos capacités intellectuelles mais pourtant bien défini...

Oui, tout à fait.
Petite cause, grands effets. L'ensemble est déterministe, mais la disproportion des effets par rapport aux causes ruine tout espoir de prédire les effets en pratique.
Donc pour toute application, on peut en pratique les assimiler à du hasard.

Cette imprécision dépasse t'elle de très loin la capacité de mesure de nos instruments ? Ou est ce parceque nous n'avons pas d'appareil pour des paramètres qui seraient encore inconnus ?

Elle dépasse la capacité de nos instruments de façon exponentielle. C'est-à-dire que si on multiplie leur précision par un milliard, on gagne quelques secondes de prédiction sur, par exemple la météo, et il faut encore multiplier la précision par un milliard pour gagner quelques secondes supplémentaires etc.

L'évolution quantique donnée par l'équation de Schrödinger (et ses généralisations) est parfaitement déterministe. C'est la mesure qui viole le déterminisme, mais seulement dans l'interprétation de Bohr. Mais on peut aussi ne pas adopter cette interprétation et conserver le déterminisme.

Toutes les interprétations locales violent le déterminisme dans la mesure. Les autres violent la relativité restreinte (elles sont non locales).

Les interprétations d'Everett, dans leur formulation de base, excluent la notion de mesure, ce qui leur permet de ne plus faire intervenir de non-déterminisme. Mais elles ont alors un pouvoir prédictif inférieur à celui de l'interprétation de Bohr, car, en tant que théories, elles ne rendent pas compte de l'observation possible d'un résultat en laboratoire. Pour elles, cette observation n'existe pas.

Elles ne sont donc pas équivalentes à l'interprétation standard. Ce sont des sous-théories de la théorie standard, et non des interprétations alternatives.

On retrouve la théorie standard en leur ajoutant le postulat de la mesure, qui est indéterministe, et qui rend compte des observations réalisées en laboratoire.

Mais le fait de savoir ça, change automatiquement le futur car notre décision sera influencée par cette information.
On choisira de faire ou pas ce que prédit cette information et pas ce qu'on avait prévu de faire.

En fait à l'instant où nous connaitrions notre futur, il cesserait de l'être et ne serait donc plus le futur mais ce qu'il aurait pu être.

Non, car l'hyperordinateur aura évidemment aussi prévu notre réaction ! Donc il ne prédira jamais des choses qu'on n'a pas envie de faire, ou même qu'on aurait la possibilité matérielle de ne pas faire.

Comment une démonstration (incertitude d'Heisenberg par exemple) propre à un modèle qui utilise les lois de ce même modèle peut démontrer que la "réalité" n'est pas déterminé ?

L'incertitude de Heisenberg n'est pas une preuve d'indéterminisme. La violation des inégalités de Bell est un peu plus pertinente là-dessus.

La démonstration aboutit simplement à une contradiction des lois de la relativité restreinte, lois que l'on vérifie en laboratoire.
Il y a contradiction logique entre les déductions faites dans le cadre de la MQ et dans le cadre de la relativité, à partir des mêmes observations. On en déduit que si les deux théories sont valable dans leur domaine d'application (puisqu'on réalise les expériences dans le domaine de validité des deux théories) alors il y a indéterminisme, ou alors carrément non-réalisme.

C'est amha une erreur de croire que la MQ implique forcément l'indéterminisme et la non localité (ce n'est vrai que dans certaines interprétations et par analogie avec une vision "vairables cachées"). Rovelli a bien dénoncé cela (il en parle dans le dernier La Recherche).

Dans La Recherche, il n'évoque nulle part l'indéterminisme. Il dit que selon son interprétation, il n'y a pas non localité, mais non-réalité des propriétés physiques absolues. Les propriétés n'existent que par rapport à un observateur.
Il suggère en conclusion que son interprétation pourrait être "anti-réaliste" ("Questions brûlantes...", dit-il...)

J'ai tendance à conserver le déterminisme et la localité, et donc je rejette les variables cachées.

Quelle genre de chose détermine le résultat d'une mesure quantique, alors, si ce n'est pas une variable cachée, mais pas rien non plus (déterminisme) ?

On est tous d'accord pour dire que le déterminisme a pour conséquence un futur déjà "écrit".

J'ai l'impression que non, mais moi oui

Soit notre univers actuel.

Soit un univers parallèle à l'instant zéro ayant strictement les mêmes caractéristiques que le nôtre à ce même instant (vitesse, position et trajectoire des particules).

Si la théorie du déterminisme est vraie, alors dans 13.6 milliards d'années, cet univers parallèle devrait être identique au notre 13.6 milliards d'années auparavent (vous me suivez ? )

[...]

Mais en conclusion je ne vois aucune raison pour que cet univers parallèle soit différent du notre et que l'Homme agisse différement...

Donc le déterminisme s'applique aussi bien au particules qu'a la pensée humaine ; nous faisons parti de la grande équation qui régit l'univers.

Tout-à-fait d'acord, "si la théorie du déterminisme est vraie".

A défaut d`un contexte expérimentale pouvant éclairer cette observation en la situant dans un environnement permettant de formuler des hypothèses causales, Il me vient à l`esprit plusieurs questions sur cette problématique.

Le contexte expérimental est le suivant : un tube cathodique et quatre aimants.

Est-ce votre résultat est causé par un seul et même phénomène qui est causé par la nature intrinsèque de l`électron,

Non

si non

Ces questions dont je ne suis pas sur si applicable à votre expérience:

Est-ce que le spin peut-être causé par au moins un facteur extrinsèque

La valeur mesurée du spin, non (mais le type de spin, c'est 1/2).

Est-ce que le spin trouvé peut-être causé par des facteurs multiple et extrinsèque

Non

A défaut de trouvé des causes souvent l`erreur ce situe à un autre niveau, par exemple, le spin up ou spin down est-il représentatif de la réalité auquel on cherche une cause?

Apparament non, on s'achemine plutôt vers une interprétation non réaliste.

connaissons nous la structure interne de l`élétron de façon satisfaisante pour en déduire les causes même de l`émergence de l`électron?.

"Structure interne" n'est pas le mot... disons plutôt sa nature en termes de notions plus fondamentales que celle de "particule élémentaire".
Eh bien non, on n'en sait rien. On ne sait pas ce qui fait qu'une particule élémentaire est une particule élémentaire.

Le terme 1 + 2 est déterministe. Il ne produit aucun effet, et représente toujours 3 quels que soient les contenus des variables de votre programme.

Pas si c'est un entier signé sur 2 bits

Dans ce cas, 1+2 = -1

[akla]

effectivement difficile de discuter de ces problèmes si on n'a pas une connaissance minimale des principes de la Meca Q.

Le spin n'est pas lié à une "orbitale" qui décrirait le mouvement d'un électron dans l'espace, mais à une propriété intrinsèque. On peut le mesurer en projection sur n'importe quel axe, on trouvera toujours +1/2 ou -1/2.

Je vais prendre l'exemple d'une paires d'électrons préparés dans un état singulet , qui possède la propriété suivante : suppose que tu mesures le spin d'un des électrons sur un axe, puis celui de l'autre sur le même axe, alors tu trouveras toujours deux valeurs opposées. Si tu as trouvé +1/2 pour le premier,alors tu trouves toujours -1/2 pour le second.

Si maintenant tu t'amuses à mesurer le spin sur deux axes différents pour le premier et le second, alors que te dit la théorie? c'est que tu n'es plus sur du résultat pour le second, tu ne peux en évaluer que la probabilité. La probabilité de trouver le résultat opposé n'est plus 1 mais où est l'angle entre les deux axes ( si les axes sont les memes et donc dans ce cas précis tu retrouves 1)

A noter que si tu prends deux axes orthogonaux, tu trouves une probabilité de 50 % de trouver +1/2 pour le deuxième (et donc 50% de trouver -1/2) , quel que soit le résultat trouvé pour le premier !

pour le moment, la théorie ne dit absolument rien sur la cause qui ferait que tu trouves +1/2 ou - 1/2. Tu peux toujours dire "on ne connait pas la structure interne de l'électron", mais c'est exactement ce que je dis aussi : on ne connait rien qui puisse permettre d'envisager une "cause" au résultat de la mesure.

Bonjour j`ai bien aimé votre description,

Une observation m`a fait remettre en question les causes intrinsèque possible que j`avais déjà pris comme presque certaines: si l`état de l`une(-1/2) dépend de l`observation de l`autre(+1/2) ceci veut dire qu`elle sont interdépendante et par conséquent ceci donne possiblement un lien de cause à effet extrinsèque du moment angulaire.

[Pio2001]

Une observation m`a fait remettre en question les causes intrinsèque possible que j`avais déjà pris comme presque certaines: si l`état de l`une(-1/2) dépend de l`observation de l`autre(+1/2) ceci veut dire qu`elle sont interdépendante et par conséquent ceci donne possiblement un lien de cause à effet extrinsèque du moment angulaire.

Oui, mais attention, cela marche aussi losque les deux évenements sont assez éloignés pour qu'aucune relation de cause à effet ne puisse se propager de l'un à l'autre !

C'est bien là tout le problème. Et on n'a même pas le droit de protester que cela viole la relativité, puisque les deux résultats sont aléatoires !

[akla]

Oui, mais attention, cela marche aussi losque les deux évenements sont assez éloignés pour qu'aucune relation de cause à effet ne puisse se propager de l'un à l'autre !

C'est bien là tout le problème. Et on n'a même pas le droit de protester que cela viole la relativité, puisque les deux résultats sont aléatoires !

Mai entendez! si les deux électrons étaient en interraction dans un état singulier avant les mesures, il n`est pas question ici que le signale ce propage instantanémment et supérieur à la vitesse c, il est déjà établit, la mesure subséquente des spins est prédeterminer alors par les condition initiales de leur interractions, Non?

[Pio2001]

Mai entendez! si les deux électrons étaient en interraction dans un état singulier avant les mesures, il n`est pas question ici que le signale ce propage instantanémment et supérieur à la vitesse c, il est déjà établit, la mesure subséquente des spins est prédeterminer alors par les condition initiales de leur interractions, Non?

C'est la théorie des variables cachées, sous sa forme triviale : la variable cachée est la valeur du spin elle-même.

Malheureusement, c'est en contradiction avec les mesures de corrélation, qui vont au-delà des inégalités de Bell, qui traduisent la non interaction à distance.

Pour la démonstration complète, il faut s'accrocher, mais ça marche. On en parle ici : http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=204922 (mon travail de maîtrise la contient entièrement).

[invite6754323456711]

Pas si c'est un entier signé sur 2 bits

Dans ce cas, 1+2 = -1

Code sur 2 bits les valeurs possibles vont +1 à -2 et 2 n'en fait pas partie.

11 : "-1"
10 : "-2"
01 : "1"
00 : "0"




Patrick

[invite7c43f855]

Il me semble qu'il serait interessant de repréciser la définition du mot "déterminisme". Même si cela nous emmène dans le domaine de la philo, il est prépondérant de savoir de quoi on parle. Le déterminisme n'est pas la causalité. Le déterminisme ne désigne pas la succession des causes et des effets mais plutôt la capacité de l'esprit à prévoir les phénomènes futurs en fonction des phénomènes observés selon des principes d'induction (revoir Stuart mill ou Wittgenstein) A ce titre, en effet, la théorie du chaos n'est pas déterministe même si elle reste fortement influencée par le principe de causalité

[invite7c43f855]

j'ajouterai que la théorie du chaos a soulever une fois de plus le caractère fractal de notre ignorance

[invite3884ba83]

j'ajouterai que la théorie du chaos a soulever une fois de plus le caractère fractal de notre ignorance

C'est-à-dire?

Sinon, pour répondre au message précédent, le mot "déterminisme" a un sens précis en physique (peut-être différent dans d'autres sciences): un état A conduit toujours au même état B, et cela même si le physicien ne sait pas bien quel est l'état A et/ou a du mal à prévoir quel sera l'état B. Ce n'est pas

la capacité de l'esprit à prévoir les phénomènes futurs

. En ce sens le chaos déterministe est... déterministe. Il y a des exemples simples de chaos déterministe où deux états arbitrairement proches évoluent en divergeant, mais le même état initial conduit toujours au même état final. Par exemple la transformation du boulanger, déterministe, réversible... et chaotique.

Cordialement

[invite6754323456711]

Sinon, pour répondre au message précédent, le mot "déterminisme" a un sens précis en physique (peut-être différent dans d'autres sciences): un état A conduit toujours au même état B, et cela même si le physicien ne sait pas bien quel est l'état A et/ou a du mal à prévoir quel sera l'état B.

Peut on faire l'analogie avec la notion d'automate à état fini déterministe ?

Patrick

[herman]

J'essaye de comprendre où se place la théorie d'Everett mais je ne vois pas trop...

Quel est le concept exactement ? Parce que d'après Wikipedia l'hypothèse de départ est que la seule source d'anti-hasard est l'observateur...

[Pio2001]

L'idée d'Everett concerne le postulat de la mesure, qui dit que si un système quantique est dans une superposition de plusieurs états possibles, lorsqu'on fait une mesure de son état, on trouve l'un des résultats possibles, avec une certaine probabilité qui est un hasard fondamental. Un "non-déterminisme" de la nature.

Everett remarque que si cela n'a pas lieu, et que nous nous superposons à plusieurs copies de nous-mêmes comme la particule, de sorte que chaque copie observe l'un des résultats possibles, comme le chat de Schrödinger quand il est dans une superposition de l'état mort et de l'état vivant, alors nous ferions pas la différence, car chaque partie de notre esprit, qui a observé un résultat différent, croirait être la seule à exister. Il ne lui est pas possible de faire une mesure sur les autres parties d'elle-même qui ont observé les autres résultats possibles.

Il en déduit que puisqu'aucune expérience ne démontre qu'il existe un seul résultat, aléatoire, et non plusieurs, alors cette hypothèse est inutile.
Donc il n'y a pas de "non-déterminisme" de la nature, puisqu'il n'y a pas de tirage au sort. Tous les résultats sont obtenus, et nous croyons toujours en voir un seul.


Je n'adhère pas à cette interpététion, ou théorie, pour deux raisons.

D'abord, elle ne décrit pas les faits expérimentaux, qui sont l'observation d'un résultat de mesure imprévisible à chaque mesure.
Elle dit la même chose que la mécanique quantique standard, moins le postulat de la mesure. Ce faisant, elle retire le paradoxe associé à ce résultat, qui est le "Dieu qui joue aux dés", mais aussi ce que prédit ce postulat : l'observation d'un résultat lors de chaque mesure.
Or dans un cas comme dans l'autre, la théorie est incapable de prédire la valeur du résultat que nous allons observer. Donc rien n'est résolu.
Pour moi c'est un tour de passe-passe qui consiste à dire que c'est notre conscience individuelle (non superposée) qui est non déterministe, et pas la nature. Mais notre conscience fait bien partie de la nature, donc cela ne résoud rien. Au lieu de jouer aux dés avec les particules, Dieu joue aux dés avec notre esprit.

Ensuite, les inégalités de Bell sont violées dans toutes les "branches d'univers" supposées exister par Everett. (Plus exactement, elles sont respectées dans une quantité de branches qui est infiniment petite, puisque les mesures sur les photons ne sont que statistiques. Mais il existe une formulation non statistique de l'expérience EPR. Je ne sais pas si elle a été réalisée).
Ce qui implique une évolution non locale de la fonction d'onde du système mesuré et de l'observateur qui fait la mesure (même sans variables cachées !). Ce qui implique finalement que cette fonction d'onde n'est pas une réalité, mais un artefact du formalisme, sans existence concrète. Un artefact utile, mais "non réaliste".
Par conséquent, nous devons admettre que les "univers multiples" d'Everett ne sont pas plus réels que la fonction d'onde de Schrödinger.

[predigny]

En d'autres mots : on n'a pas encore compris grand chose à tout ça !

[invite0640ceec]

Il y a une différence essentielle entre "tout déterminer quantitativement" qui se révèle limité en possibilité et le fait que "tout est déterminé dans l'absolu" du fait que tout s'accorde dans l'univers.

[herman]

Donc l'idée d'Everett c'est que chaque résultat d'une expérience ont lieu dans des univers parrallèles et donc ils existent tous, c'est ça ?

[yves25]

Je me trompe ou cela supposerait que chaque expérience (donc chaque évènement) crée toute une série d'univers?

[invite6754323456711]

Bonjour,

Le hasard est-il battu par Chaos ?

Le Chaos tout comme le hasard exploite le possible, rien que le possible, jamais l’impossible.

Le chaos se manifeste dans les systèmes dynamiques conçus à partir d’équations déterministes, non-intégrables d’au moins trois variables par un comportement, instable, irrégulier et erratique rendant impossible toute prédiction sur son évolution future.

Le Chaos est conventionnellement défini par un comportement lié à l’instabilité et la non-linéarité (produite par des rétroactions) dans les systèmes dynamiques déterministes non-intégrables. La relation entre l’instabilité et la chaoticité est alors que le système manifeste une très haute sensibilité aux changements de conditions initiales. C’est ce qu’affirmait déjà Poincaré dans le chapitre sur le Hasard de son ouvrage intitulé Science et Méthode publié en 1908

De tels systèmes sont obtenus lorsque l’on cherche à représenter le plus fidèlement possible l’évolution d’un phénomène comme la météorologie par exemple. Ainsi, il semble que la plupart des phénomènes qui nous entourent soient chaotiques : les marchés boursiers, les embouteillages, le fonctionnement du cœur, celui du cerveau, …

http://ginoux.univ-tln.fr/HDS/Le%20c...ues%20mots.doc

Patrick

[Pio2001]

cela supposerait que chaque expérience (donc chaque évènement) crée toute une série d'univers?

Tout-à-fait. Plus précisément, à chaque microseconde, notre univers se scinderait en une quantité inimaginable de sous univers, correspondant au produit de toutes les évolutions possibles de toutes les particules qui le composent.

[invite7c43f855]

Merci à Catnap pour ses commentaires... (mess du 20).
Pour en revenir à Everett, les idées d'Everett sont des mines d'or pour les auteurs, romanciers et scénaristes. Pour ma part, je crois qu'au point où en est la science, beaucoup de phénomènes sont possibles même s'ils semblent illogiques, voir même s'ils contredisent les connaissances actuelles. La science évolue, ce qui est vrai aujourd'hui sera contreditt demain. Ainsi , dire que les idées d'Everett ou de Schrödinger sont fausses me paraît très "osé". D'autant que les théories des supercordes ne cachent pas l'existence probable de plusieurs dimensions.

[Pio2001]

Bien d'accord qu'un phénomène est possible même s'il semble illogique... dans certaines limites.

Ce qui est vrai aujourd'hui sera contredit demain... oui et non... les postulats conceptuels peuvent être balayés, mais le résultats des observations reste le même.
La force d'attraction qu'exerce le Soleil sur la Terre est devenue une courbure de l'espace-temps, mais la Terre tourne toujours autour du Soleil en un an.

Personnellement, je ne dis pas que les idées d'Everett sont fausses. Je pense juste qu'elles ne permettent pas de comprendre l'indéterminisme dans le problème de la mesure, et qu'elles ne réconcilient pas réalisme et relativité.

[Rhedae]

Bien d'accord qu'un phénomène est possible même s'il semble illogique... dans certaines limites.

Si il est pas logique , il est impossible (et pas improbable)... Mais ce qui est illogique à nos yeux est fondamental

[predigny]

Tout-à-fait. Plus précisément, à chaque microseconde, notre univers se scinderait en une quantité inimaginable de sous univers, correspondant au produit de toutes les évolutions possibles de toutes les particules qui le composent.

Les mesures que l'on sait faire aujourd'hui ont plutot une définition du milliardième de µs et même sans doute moins; ... Ca va faire beaucoup d'univers à créer chaque seconde ! Je sais que la nature n'a pas peur des grands moyens et du gâchis mais là, ça fait beaucoup ! On observe des choses mais l'explication n'est pas encore trouvée, à supposer même qu'elle soit à la porté de l'entendement humain. Pour Everett et ses multi-univers, le soleil et les étoiles tournent toujours autour de la terre.

[invite3884ba83]

Pour Everett et ses multi-univers, le soleil et les étoiles tournent toujours autour de la terre.

C'est amusant, parce que la même idée m'est venue, mais exactement inverse!

Supposons que nous soyons en 1450 et qu'on nous présente deux modèles de la réalité ou de l'univers:
- dans l'un il y un monde sublunaire avec ses lois propres, et un monde supralunaire avec des lois différentes, mais un monde limité à la Lune, au Soleil, à cinq planètes et à une sphère de points lumineux fixes.
- dans l'autre, les lois sont partout identiques, mais le prix à payer est que l'ex monde supralunaire est formé d'un nombre infini de soleils (et peut-être tous entourés de planètes hébergeant de multiples formes de vie).

N'est-il pas évident que le second modèle est un épouvantable "gâchis", tous ces mondes imaginés juste pour ne pas avoir deux jeux de lois?

... comme la mécanique quantique modèle Copenhague (un système évolue selon Schrödinger-Heisenberg SAUF quand on effectue une mesure. Et qu'est-ce qu'une mesure? C'est quand on ne suit plus Schrödinger-Heisenberg )

J'ai un peu oublié mes lectures d'Everett et de ses successeurs, mais il me semble qu'Everett lui-même n'a jamais parlé de "mondes multiples", c'est une expression de J.A. Wheeler (très doué pour inventer des vocables qui frappent, du trou noir à la mousse d'espace-temps). Everett parlait de "fonction d'onde universelle" et il n'est pas vraiment nécessaire d'imaginer une foule d'univers parallèles.

Note à moi-même: il faut que je relise David Deutsch!

Cordialement