Bonsoir
La question du libre-arbitre est le corollaire de la question du déterminisme absolu et universel au sens de Laplace.
C'est de la philosophie, pas de la science
Si l'on veut réfuter scientifiquement le libre-arbitre, il faut disposer d'une théorie qui puisse prédire avec certitude, le comportement de tout être humain.
L'existence de déterminismes cérébraux, c'est à dire de déterminismes locaux, ne résoud pas la question philosophique du libre-arbitre.
Cordialement,
Dernière modification par shokin ; 27/07/2014 à 23h56. Motif: A la demande de l'auteur - shokin
… pas forcément au sens ou l'observateur serait toujours lui-même observant.Le simple fait de dire, univers "observable", induit que l'observateur soit la référence à partir de laquelle (la référence) apparait l'univers.
Du moment que des lois déterministes autant qu'universelles semblent régir l'Univers (physique et autre) pourquoi donc s'en priver pour conjecturer sur quoi que ce soit ?
N'est ce pas ce que fait la Physique mathématique ? La Physique mathématique conjecture sur l'Univers (physique) par le biais de principes ou de postulats qui sont autant de croyances … scientifiques.
Déterministe ne signifie pas ipso-facto prédictible ou déterminable. La notion de «cause» est surdéterminée.je n'ai pas saisi ( pour ce sujet ) l'utilité d'une distinction u/U.
si déterminisme est la négation de phénomène "ex-nihilo" ( sans cause ), il semble difficilement réfutable.
on reste néanmoins très loin de la notion du "déterminable".
Cette idée est toujours actuelle quoi que des tas de gens mal informés ou qui s'ingénient à faire dire à des théories scientifiques ce qu'elles n'ont jamais pu dire, puissent s'imaginer par ailleurs.Il faudrait revenir à la définition donnée par Pierre-Simon de Laplace :
« Nous devons envisager l'état de l'Univers comme l'effet de son état antérieur et la cause de ce qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule le mouvement des plus grands corps de l'Univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux. » (Laplace 1814).
… à mon avis cette définition souvent donnée n'est pas valable étant donné qu'à tout moment tout influe sur tout et bouge ou s'apprête à le faire.Pour cela « Deux expériences avec exactement les mêmes conditions initiales et les mêmes conditions limites doivent donner exactement les mêmes résultats »
Une meilleure définition bien que plus vague ou générale pourrait être qu'à un moment donné t toute cause (physique) produit un effet et un seul, à l'exclusion de tout autre (postulat ou croyance … scientifique).
... d'autant que si en se plaçant sur un instant t donné on ramène l'ensemble des causes possibles à une seule Cause à savoir l'état du Monde ou de l'Univers ou du "grand Tout" ou de "l'ensemble de tout ce qui existe" (expressions panthéistes consacrées), la formulation nouvelle du déterminisme dit alors que l'état ou l'Effet ou la Cause (physique et autre si autre il y a, tout effet devenant cause) qui suivra immédiatement ne pourra pas être autre que ce qu'il sera et tout à fait neuf ou inédit.
==> l'idée que cette nouvelle formulation rend compatible l'idée ou le fait (car il semble que ce soit un fait) d'un Univers historique (pas de temps cyclique, à tout moment nouveauté absolue) ) avec celle d'un déterminisme, au moins physique, intégral.
... bonnes journées.
C'est simple si c'est le déterminisme au sens "absolu"du terme c'est philosophique donc sans objet ici.Envoyé par Galileo45
Si c'est le déterminisme dans sa dimension relative, et explicative, synonyme de causalité, c'est scientifique.
Et je range le déterminisme Laplacien dans la case : philosophie.
Distinction intenable à mon avis...
Non, le problème du déterminisme est méta-physique.
Et, en tant qu'il porte sur ce problème, le débat Bohr-Einstein est méta-physique.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je lis par ailleurs :Qu'un photon change d'état quantique n'implique pas forcément qu'il est modifié.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
non, pour moi il est physique.
après tout débat purement physique peut entraîner des reflexions meta-physiques , mais c'est au choix de chacun.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
La question de savoir si c'est physique ou métaphysique est philosophique.
(Ou encore la "physique pure" ne peut pas par elle-même décider de ce qui est physique ou pas. Ou encore tout débat sur ce qui est physique ou pas ne peut pas être un "débat purement physique".)
Dernière modification par Amanuensis ; 09/11/2014 à 11h04.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La science repose bien sur l'idée de déterminisme que je sache, non ? au sens exprimé ci-dessous : Donc c'est du domaine de la science, vu ainsi :
Ce qui sort de ce domaine est d'ordre philosophique, me semble-t-il.Le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité, ce lien pouvant parfois être décrit par une loi physico-mathématique qui fonde alors le caractère prédictif de ces derniers.
Dernière modification par sunyata ; 09/11/2014 à 11h18.
Ne serait-ce pas plutôt une question connexe : Scientifique et Philosophique ?
Quel est la couche minimum qui permet de poser scientifiquement cette question? (et accessoirement y répondre...)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je ne comprends pas. Mon commentaire se comprend en disant que ce n'est pas possible. Donc pas de "couche minimum".
(Si la question porte sur l'aspect scientifique ou métaphysique d'un débat donné...)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui...Nous devrions tous nous rejoindre au moins sur ce consensus mou.
Il va de soi que nous sommes incapables de nous entendre sur le sens de "déterminisme"...
Pour moi oui : le caractère prédictif des lois scientifiques, qu'elles soient causales comme celles de la mécanique newtonienne ou probabilistes comme celles de la MQ, implique que la science est construite non sur des sables mouvants mais sur le roc déterministe.
Mais certains interprètent la MQ et (surtout (?)) "déterminisme" comme incompatibles.
Dernière modification par Nicophil ; 09/11/2014 à 12h21.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
La modélisation impossible ne satisfait pas l'informaticien qui veux une modélisation, au moins partiellement correcte.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Avec une telle prémisse, il est inutile de poursuivre la discussion...Il va de soi que nous sommes incapables de nous entendre sur le sens de "déterminisme"...
C'est là qu'on entre dans le débat philosophique à mon avis.Mais certains interprètent la MQ et (surtout (?)) "déterminisme" comme incompatibles.
Le déterminisme laplacien est scientifique. C'est même ce qui a permis de le réfuter (loi Carnot). À ne pas confondre cependant avec causalité, ni fatalisme.
Dans un contexte scientifique moderne (au sens : postérieur à Laplace), le postulat déterminisme a un sens plus restreint, plus proche de la causalité, non fataliste. C'est ce qui permet, à partir d'une théorie réfutable, de créer des modèles prédictifs et d'en vérifier la validité.
En revanche, de ce que je comprends des relations entre déterminisme et MQ, ce serait plus subtil que ce qu'on penserait "réfuter" du déterminisme au travers de la superposition quantique des états. Par exemple l'intrication quantique oblige à traiter une paire de particules instriquées comme un seul et même système ; ce qui implique qu'à la mesure, même spatialement séparées, l'état d'une particule intriquée "déterminera" celui de sa consœur.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bien je ne vois pas en quoi la loi de Carnot réfute le déterminisme Laplacien. L'irréversibilité constatée peut très bien résulter de notre incapacité à cerner le problème
dans toutes ses dimensions.De plus les équations ne sont pas fléchées, elles sont symétriques par renversement de temps.
Par ailleurs ce que la thermodynamique nous apprend c'est que pour capter de l'information il faut dissiper de l'énergie, ce qui fait que l'idée de Laplace concrètement tombe
à l'eau, et se trouve reléguée au rang de principe philosophique non réfutable.
Pas réalisable, donc pas vérifiable, donc non-réfutable, donc philosophique.Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome .
Ce n'est pas philosophique, c'est simplement réfuté par l'existence de l'entropie. Il n'y a pas "réversibilité des équations" au sens qu'il y a déperdition d'énergie même à la "reversion d'état". Même pour diminuer ou maintenir l'entropie d'un système, il faut alors y injecter de l'énergie venant de l'extérieure du système ; tandis que ce même système isolé verra son entropie uniquement augmenter.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C...hermodynamique
Et réfutable ne veut pas dire "réalisable", seulement vérifiable.
Dernière modification par noir_ecaille ; 09/11/2014 à 14h07.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Non, il n'y a pas de déperdition d'énergie, il y a dissipation. Ce n'est pas la même chose.
Si comme Laplace, Je propose une expérience, qui implique l'univers dans son ensemble, ce n'est pas réalisable, et par voie de conséquence ce n'est pas vérifiable.Et réfutable ne veut pas dire "réalisable", seulement vérifiable.
Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome .
Le démon de Laplace est une expérience de pensée. Il s'agit de vérifier par démontration. Ou alors vous êtes en train de dire que les mathématiques ne sont pas scientifiques, pas plus que les expériences de pensées d'Einstein et Bohr.
De fait, les expériences de pensées de nature scientifique sont réfutable par démonstration.
Dernière modification par noir_ecaille ; 09/11/2014 à 14h41.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour sunyata, bonjour à tous
La mécanique quantique repose sur deux postulats distincts pour l'évolution d'un système physique concernant son objet d'étude. Un dit "déterminsite" celui de la fonction d'onde (ou vecteur d'état) évoluant de manière régulière et prédictive selon l'équation de Schrödinger; cependant dés que l'on effectue une mesure, elle effectue des sauts imprevisibles que certain physiciens qualifie de non-déterministe.
Ce qui pose des difficultés de savoir ou s'arrête de domaine d'application de l'un et ou commence celui de l'autre. Ce qui me semble a conduit au problème de la mesure et l'espoir dans la construction du concept de décohérence pour resoudre cette problèmatique.
Quelle méthodologie scientifique de réfutation proposez vous, surtout concernant le premier postulat qui ne porte pas sur des mesures ?
Bien Cordialement,
Dernière modification par Paradigm ; 09/11/2014 à 15h52.
Pour le moment la discussion même ne permet pas de soutenir, d'une quelconque façon que le sujet est scientifique.
Pas encore vu le début du commencement d'une réflexion scientifique sur le sujet.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ça dépend si on s'attache à parler libre-arbitre et "déterminisme" dans un sens fataliste, ou si on s'attache à parler prédiction et mesure ou conjecture mahtématico-logique.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Même dans le second cas! Où y-a-t'il eu un argument scientifique? (quelle est la science qui étudie les propriétés des "conjectures mathématico-logiques"? quels sont les grands noms des praticiens de cette science? leurs oeuvres, ..., ?)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bah on a la conjecture de Poincaré, résolue récemment (2003). Ce sont des mathématiques.
Pour le côté scientifique, c'est question de popperisme.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je ne parlais pas de s'occuper de conjectures, mais des propriétés des conjectures, ou de théorie (comme le pouvoir prédictif).
Le poppérisme ne relève pas d'une science, mais de la philosophie.
Bien sur la discussion porte sur ce genre de thème, mais c'est d'un bout à l'autre de la philosophie.
Parler de déterminisme en parlant "prédiction et mesure ou conjecture mahtématico-logique", cela n'est pas une discussion scientifique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est de l'épistémologie.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Oui.
Comment accepter alors une phrase comme "Le déterminisme laplacien est scientifique "?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Parce qu'il s'agit d'un postulat réfutable concernant la thermodynamique. C'est quelque chose qu'on a démontré come faux, donc réfuté.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
@amanuensis.
nous sommes je crois dans le forum d'épistémologie, dont l'objet est justement les sciences.
( que ce soit dans une vision anglosaxone ou européenne )
donc soit on considère que l'épistémologie n'a pas elle même une démarche scientifique, auquel cas elle n'aurait pas sa place sur ce site.
soit on l'accepte, et on ne la considère pas comme une simple vue philosophique ( au sens large )
à moins que ce ne soit qu'un jeu dialectique de plus.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
