Déterminisme / Non Déterminisme ; est ce scientifique ?

[invite5a70c010]

Je pense que j'ai lancé un débat qui maintenant me dépasse (et de loin). Quitte à être traité aussi de "réaliste naïf", j'en reste au stade de Faith

A partir de là, on peut apporter une réponse simple à la question initiale de ce fil:
- nous ne saurons jamais si la "réalité en soi" est déterministe ou non
- nous en avons des modèles déterministes
- nous en avons des modèles non-déterministes

Galileo
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[invite6754323456711]

Je pense que j'ai lancé un débat qui maintenant me dépasse (et de loin). Quitte à être traité aussi de "réaliste naïf", j'en reste au stade de Faith

Il y a tout simplement une circularité dans le raisonnement, on se sait pas ce qu'est la réalité en soi, mais on affirme qu'elle est la et qu'elle est un concept essentiel pour la science. Comme le rappelle Les Terres Bleues la science n'a que faire de cette croyance car elle n'apporte rien d'utile dans la construction de ses modèles dont la vocation première est la prédiction.

Patrick

[invite6754323456711]

Il y a tout simplement une circularité dans le raisonnement, on se sait pas ce qu'est la réalité en soi, mais on affirme qu'elle est la et qu'elle est un concept essentiel pour la science. Comme le rappelle Les Terres Bleues la science n'a que faire de cette croyance car elle n'apporte rien d'utile dans la construction de ses modèles dont la vocation première est la prédiction.

Dit autrement la science ne sait répondre à la question de ce qu’est l’en-soi, car ce qui est (l’en-soi), ne peut se définir que par lui-même.

Qu’est ce que l’en-soi d’un point ? Le point ne se définit qu’au regard du modèle qui le décrit (ex. la géométrie)

Patrick

[invite765732342432]

Comme le rappelle Les Terres Bleues la science n'a que faire de cette croyance car elle n'apporte rien d'utile dans la construction de ses modèles dont la vocation première est la prédiction.

Et comme je l'ai dit également, mais tu te focalises sur les mots et tu oublies le contenu.
Et pour re-préciser: si ça n'apporte rien aux modèles, ça apporte à la remise en perspective de ces modèles.
Oublier ça donne l'erreur classique qu'on rencontre partout chez les "débutants": croire qu'on leur a mentit parce que la mécanique Newtonienne ne décrit pas la trajectoire de Mercure ou parce qu'il existe un nombre dont le carré est négatif (et de même pour tous les trous de toutes les théories)

Je pense que j'ai lancé un débat qui maintenant me dépasse (et de loin). Quitte à être traité aussi de "réaliste naïf", j'en reste au stade de Faith

Oui, ce sera bien suffisant, la vie de "réaliste naïf" n'est pas désagréable

[invite6754323456711]

Et pour re-préciser: si ça n'apporte rien aux modèles, ça apporte à la remise en perspective de ces modèles.

La mise en perspective des modèles c'est une mise en cohérence des observations. Cela suffit et c'est moins mystique.

Patrick

[invite21348749873]

Votre croyance fait de moins en moins d'adepte dans le monde scientifique, désolé pour vous l'annoncer aussi froidement.

Cela serait bien de continuer à être constructif tel que cela est dans ce fil.

Patrick

Bonjour
Je ferai deux remarques
La première est que le monde scientifique ne peut être considéré comme un référent absolu et qu'il est parfaitement possible que des éléments non conformes à ses dogmes soient cependant parfaitement envisageables.
La seconde est que , pour mettre en cause le réalisme naïf, vous êtes en fin dd compte obligé de l'utiliser lui même.

[invite6754323456711]

Bonjour
Je ferai deux remarques

Il faut distinguer deux choses la sciences avec ses principes, théories, modèles et sa démarche pour construire une cohérence des observations et les scientifiques qui sont des être humains dotés de sens comme tout un chacun et s'interrogent aussi sur des questions métaphysique, philosophique, épistémique, ...

Patrick

[invite765732342432]

Cela suffit et c'est moins mystique.

Je vais aider à élever un peu le sujet, je t'invite à corriger les phrases qui suivent si tu les trouves fausses (avec arguments, évidemment):
- un système physique ouvert ou fermé peut-il être modélisé de manière aussi précise qu'on le souhaite ?
Non. On peut les modéliser avec une excellente précision, mais pas avec une précision aussi bonne que voulue
Autrement dit: il existe une précision en dessous de laquelle on ne peut pas descendre (en théorie comme en pratique).
- un système isolé peut-il être modélisé de manière aussi précise qu'on le souhaite ?
En théorie oui.
- combien existe-t-il de systèmes isolés accessibles ?
Dans l'état actuel des connaissances, au mieux un seul: l'univers.
- peut-on théoriquement modéliser parfaitement l'univers ?
Oui
- peut-on pratiquement modéliser parfaitement l'univers ?
Non (pas tant qu'on est à l'intérieur de l'univers)

C'est sans doute naïf tout ça, mais n'hésite pas à me déniaiser (avec autre chose que les imprécations mystiques de tes posts précédents)

[invite6754323456711]

Je vais aider à élever un peu le sujet,

Effectivement tu élèves le niveau, mais de quoi. Donc pour moi inintéressant de répondre au risque de faire déraper le fils.

Patrick

[invite21348749873]

Il faut distinguer deux choses la sciences avec ses principes, théories, modèles et sa démarche pour construire une cohérence des observations et les scientifiques qui sont des être humains dotés de sens comme tout un chacun et s'interrogent aussi sur des questions métaphysique, philosophique, épistémique, ...

Patrick

Bien entendu.
Et cela n'infirme pas ce que je signale dans mes deux remarques.

[invite6754323456711]

Bien entendu.
Et cela n'infirme pas ce que je signale dans mes deux remarques.

Tes deux remarques portent sur des interrogations philosophiques en général, donc non dans ce cadre il n'y a pas de référent absolu. Ensuite c'est une question d’adhésion à un mode de pensée plutôt qu'a un autre. Ta seconde remarque il te faudrait la développer car pas comprise, mais pas dans le cadre de ce fil car HS.

Patrick

[noureddine2]

- un système physique ouvert ou fermé peut-il être modélisé de manière aussi précise qu'on le souhaite ?
Non. On peut les modéliser avec une excellente précision, mais pas avec une précision aussi bonne que voulue
Autrement dit: il existe une précision en dessous de laquelle on ne peut pas descendre (en théorie comme en pratique).
- un système isolé peut-il être modélisé de manière aussi précise qu'on le souhaite ?
En théorie oui.
- combien existe-t-il de systèmes isolés accessibles ?
Dans l'état actuel des connaissances, au mieux un seul: l'univers.
- peut-on théoriquement modéliser parfaitement l'univers ?
Oui
- peut-on pratiquement modéliser parfaitement l'univers ?
Non (pas tant qu'on est à l'intérieur de l'univers)

C'est sans doute naïf tout ça, mais n'hésite pas à me déniaiser (avec autre chose que les imprécations mystiques de tes posts précédents)

salut , ces réponses par le oui ,
est ce qu'ils veulent dire qu'on n'aura plus de problème avec les incertitude d'Heisenberg et le mur de Planck ?

[invitea4732f50]

- combien existe-t-il de systèmes isolés accessibles ?
Dans l'état actuel des connaissances, au mieux un seul: l'univers.

Isolé de quoi, par quoi ?
Le concept "isolement" est-il applicable à l'Univers ?

Il me semble qu'on retombe là dans le même biais que Laplace, qui consiste à s'abstraire fictivement de l'Univers, ou à penser qu'on puisse le voir de l'extérieur...
....Si on pouvait, quitter l'Univers, on pourrait le percevoir comme un système isolé, mais on ne le peut pas...Donc c'est absurde.

Cordialement,

[invite765732342432]

Isolé de quoi, par quoi ?

"Système isolé" est un terme qui a une définition précise en physique.

Un système isolé est un système physique qui n' interagit pas avec ses environnements. On dit qu'un système isolé est un système qui n'échange ni matière ni chaleur ni travail avec l'extérieur

[invitea4732f50]

Oui et comme l'Univers n'a pas d'extérieur à lui-même,
le considérer comme un système isolé n'est-il pas absurde ?

Cordialement,

[invite765732342432]

Oui et comme l'Univers n'a pas d'extérieur à lui-même,
le considérer comme un système isolé n'est-il pas absurde ?

Outre que ce n'est vraiment pas le sujet, non ce n'est pas "absurde".
C'est d'autant moins absurde que ça dépend du cadre théorique dans lequel on se place:
- dans la théorie classique, il s'agit juste d'une évidence (pas d'environnement, donc pas d'échange avec un environnement)
- dans des théories de multivers et autres, ça prend tout son sens.

Mais bon, c'est un point de détail parfaitement anodin dans mon post, sur lequel je te propose de revenir.

[invitea4732f50]

Bonjour,

- Les multivers sont purement spéculatifs.
- Si pas d'environnement, l'idée de système "Isolé" n'a plus aucun sens.
"Pas d'environnement" est purement spéculatif.

Mais bon fin de la parenthèse.

Cordialement,

[invite765732342432]

- Si pas d'environnement, l'idée de système "Isolé" n'a plus aucun sens.

Définition du concept de système isolé:

Soient E1 et E2 des ensembles disjoints de l'univers
E1 est dit "isolé de E2" si et seulement si pour tout élément E de E2, il n'existe aucun échange avec un élément quelconque de E1
E1 est "isolé" si et seulement si quelque soit E2 disjoint de E1, E1 est isolé de E2.

Cette définition est parfaitement valable, même pour E1 = Univers.
Que ça n'ait aucun intérêt, c'est évident, mais ça n'est ni "absurde" ni "vide de sens".

[Les Terres Bleues]

La "réalité en soi" est là.

C’est ça, c'est cette phrase, la croyance qui fait de moins en moins d’adeptes. Parce que la vérité est que nous n’avons que des modèles à notre disposition. La réalité c’est ce que nous réalisons.

Oui, ce sera bien suffisant, la vie de "réaliste naïf" n’est pas désagréable

Chacun fait comme il veut, mais qu’on n’impose pas aux autres une « Nature » qui existerait indépendamment de la représentation que l’on s’en fait.

[Les Terres Bleues]

Soient E1 et E2 des ensembles disjoints de l'univers
(...)
Cette définition est parfaitement valable, même pour E1 = Univers.

Si E1 = Univers, quid d'un E2 disjoint ?

[invite765732342432]

Si E1 = Univers, quid d'un E2 disjoint ?

Ensemble vide.
Très communément utilisé en sciences.

[invite6754323456711]

Définition du concept de système isolé:

C'est quoi un système, c'est quoi un échange ?. En mathématique, puisque tu parle d'ensemble, je connais la notion d'espace séparé, dit aussi espace de Hausdorff, qui est un espace topologique dans lequel deux points distincts quelconques admettent toujours des voisinages disjoints.

Mais dans ton discours exprimant ton sens commun, je cherche toujours le sens à lui donner par manque de cadre formel dans lequel il pourrait prendre racine.

Patrick

[invite23876543123]

#### supprimé : un peu agressif

Le realisme est cependant une très bonne approximation des modèles !

[stefjm]

Ensemble vide.
Très communément utilisé en sciences.

Ensemble vide qui a toutes les propriétés (et leur contraire...) donc sans aucun intérêt pratique

[inviteccac9361]

Le terme "Isolé", peut être compris de deux manière.
Une chose peut être définitivment isolée d'une autre, et dans ce cas, nous ne savons pas ce que ceci signifie.
Ou une chose peut être temporairement isolée d'une autre et l'apréciation de l'isolement se fait sur un durée en rapport avec l'observateur.

Maintenant, présenté comme ça, c'est une vision un peu ancienne, puisque nous pouvons aussi considérer que le temps, celui dont je vient parler implicitement en parlant d'isolement temporaire, n'existe pas tel que nous le concevont usuellement.

Dans ce cas, un espace-temps dit "isolé" aurait un autre sens.

RESUME. L'espace et le temps sont des éléments essentiels de l'analyse que les humains font de leur environnement.

Les paramètres associés à ces concepts se retrouvent dans les théories classique et quantique, presque de la même manière dans la formulation de ces
théories, mais d'une manière très différente au niveau de notre compréhension intuitive de leurs résultats.

Cet article tente d'expliquer pourquoi il en est ainsi, en analysant la façon dont certains principes de base sont introduits dans ces théories.

Ces principes sont: la localisation dans l'espace, l'isolement d'un système, l'état d'un système isolé, la causalité.
En analysant le problème de la localisation d'une entité microscopique, je montre que l'idée même de faire une expérience de localisation de ces entités doit faire l'objet d'une convention.

Je donne un exemple où une même entité sera jugée localisée ou non-localisée selon l'expérience de localisation effectuée.
Je discute aussi les idées de temps et de durée en physique quantique.
Je montre que si la durée peut être convenablement définie pour un ensemble statistique de particules, il n'en va pas de même pour les particules
prises individuellement.
(..)
B – Du principe d’isolement
Ce deuxième principe restreint singulièrement le champ d'application de la mécanique classique en admettant qu'on ne l'utilisera que pour des systèmes isolés.

On admet donc qu'il est possible de distinguer et d'étudier en détail une fraction minuscule de l'univers en négligeant tout le reste ou en
n'en tenant compte que par une paramétrisation très simple posée empiriquement a priori.
C'est ce que l'on appelle "isoler un système".

Ce principe est évidemment une nécessité pratique, mais au delà de cette nécessité, il définit une attitude philosophique qui caractérise l'activité scientifique et la distingue de la magie, de l'astrologie et autres activités plus ou moins "paranormales".
Strictement parlant, nous ne pouvons jamais parfaitement isoler un système, mais nous pouvons toujours le faire avec une "certaine approximation";
tout est donc question de précision.
(..)
La mécanique quantique doit évidemment tenir compte de ce principe d'isolement.
Mais elle rencontre ici une difficulté fondamentale au moment où l'on doit passer de la description probabiliste avec ses valeurs potentielles à la réalité concrète donnée par l'opération de mesure.
La mesure requiert l'intervention d'un appareillage qui interagit avec le système, lequel cesse d'être isolé et donc, d'être descriptible par le modèle et les règles utilisés entre les mesures.
(..)
Un des aspects les plus contre-intuitifs de la mécanique quantique est la disparition de la notion de durée des phénomènes.
En fait, les objets quantiques n'ont pas d'âge, ils ne vieillissent pas.
Si l'on retourne à la mécanique classique, on en découvre aisément la raison: le vieillissement, l'usure, y sont décrits par des termes dissipatifs et ces termes sont exclus du formalisme hamiltonien.
En mécanique quantique, comme en mécanique classique hamiltonienne, l'évolution n'est finalement qu'une transformation canonique continue, dont le paramètre est le temps; c'est un temps immatériel qui n'a rien à voir avec notre appréciation de la durée.
Bien entendu, il reste possible de calculer des durées sur des ensembles statistiques.
C'est ce que nous faisons quand nous calculons la "durée de vie" des états instables
(..)

- "Time and space are modes by which we think and not conditions in which we live." A. Einstein (quoted by Forsee, [10]).

- "L'interprétation actuelle de la Mécanique ondulatoire nous obligerait donc à considérer nos notions usuelles d'espace et de temps comme totalement
inexactes non seulement à l'échelle microphysique (ce qui serait encore acceptable), mais même à l'échelle macroscopique .... (puisque les points A et B peuvent être très éloignés sur l'écran)" L. de Broglie [6]

- "The concepts of time and space by their nature acquire a meaning only because of the possibility of neglecting the interaction with the means of
measurement. (...).
On the whole, it would scarcely seem justifiable, in the case of the interaction problem, to demand a visualisation by means of ordinary space-time pictures." N. Bohr [4].

http://aflb.ensmp.fr/AFLB-295/aflb295m186.pdf

[invite6754323456711]

Le terme "Isolé", peut être compris de deux manière.

Il faut préciser le cadre. Dans le cadre de la thermodynamique un système isolé est défini comme ... (cliquez sur les trois points). Tu n'y trouvera pas la notion mathématique d'ensemble vide.

La thermodynamique ne capture pas tout.

Patrick

[invite765732342432]

Ensemble vide qui a toutes les propriétés (et leur contraire...) donc sans aucun intérêt pratique

C'est ce que je répète depuis longtemps... les lecteurs aiment lire la moitié des choses !

Mais je me demande pourquoi les intervenants passent leur temps à discuter de l'univers et de son éventuel isolement, alors que c'est une anecdote parfaitement dispensable et HS au lieu de se concentrer sur le fond.
Sans doute parce qu'il n'y a rien a dire sur le fond ?

[invite4b33f0a0]

Il n'y a rien à dire sur le fond, ah bon.

Pourquoi système "isolé", le système canon/obus est-il isolé, il faudrait demander à celui qui reçoit l'obus sur la tronche pour savoir ce qu'il en pense ? Est-ce le système qui est isolé ou simplement nous qui l'isolons dans nos modestes cerveaux pour mieux l'appréhender.

La question est-elle: le concept de déterminisme est-il universel donc scientifique ou bien l'univers est-il déterministe?

Dans "La logique du vivant" François Jacob écrivait "Le programme génétique est constitué par la combinatoire d'éléments essentiellement invariants...chimiques ou mécaniques, tous les phénomènes qui contribuent à la variation des organismes et des populations se produisent en toute ignorance de leurs effets. Ils surviennent sans liaison aucune avec les besoins de l'organisme pour s'adapter. A une mutation il y a des "causes" qui modifient un radical chimique, cassent un chromosome, inversent un sègment d'acide nucléique. Mais en aucun cas il ne peut y avoir corrélation entre la cause et l'effet de la mutation".

Si tout est contingent en la matière, n'en est-il pas de même de l'existence de l'univers . Je me suis toujours posé la question, va savoir, pas évident!!

Es-tu sûr qu'il n'y arien à dire sur le fond?

[stefjm]

C'est ce que je répète depuis longtemps... les lecteurs aiment lire la moitié des choses !

Mais je me demande pourquoi les intervenants passent leur temps à discuter de l'univers et de son éventuel isolement, alors que c'est une anecdote parfaitement dispensable et HS au lieu de se concentrer sur le fond.
Sans doute parce qu'il n'y a rien a dire sur le fond ?

Les deux sont liés.
Pour parler de déterminisme, il faut pouvoir isoler les causes et lorsqu'on arrive au déterminisme de l'univers, ben...

[invite21348749873]

C’est ça, c'est cette phrase, la croyance qui fait de moins en moins d’adeptes. Parce que la vérité est que nous n’avons que des modèles à notre disposition. La réalité c’est ce que nous réalisons.

Chacun fait comme il veut, mais qu’on n’impose pas aux autres une « Nature » qui existerait indépendamment de la représentation que l’on s’en fait.

Bonjour
Pour ma part je veux rien vous imposer.
Toutefois, même si vous ne croyez pas qu'il existe des objets "locomotive" indépendamment de votre représentation mentale construite des locomotives, je vous conseille de ne pas vous coucher sur les rails que vous concevez, bien sûr selon le même mécanisme, au moment du passage de ces représentations.
Car alors il arrivera des choses que vous ne pourrez plus concevoir; vous serez simplement coupé en plusieurs morceaux et tué sur le coup.
A moins de faire l'hypothèse que votre mort soit une "réalisation" mentale, de votre part et de la mienne.
Pour ma part il est plus vraisemblable de penser qu'il existe vraiment un "objet locomotive" que nous percevons sous sa forme habituelle et qu'un martien ou une fourmi perçoivent différemment.
Et que cet objet a la particularité de pouvoir interférer avec notre univers, en particulier en nous écrasant si elle nous roule dessus.
Pour moi la question essentielle est celle de l'origine; d'où vient tout cela? et comment puis je me poser cette question?