Déterminisme / Non Déterminisme ; est ce scientifique ?

[Amanuensis]

Toutefois, même si vous ne croyez pas qu'il existe des objets "locomotive" indépendamment de votre représentation mentale construite des locomotives, je vous conseille de ne pas vous coucher sur les rails que vous concevez, bien sûr selon le même mécanisme, au moment du passage de ces représentations.Car alors il arrivera des choses que vous ne pourrez plus concevoir; vous serez simplement coupé en plusieurs morceaux et tué sur le coup.

Cet argument est vu beaucoup trop souvent, et est un magnifique sophisme. Il ne peut d'ailleurs être pris comme un "argument" que par ceux qui ne voient pas comment on peut penser autrement qu'en termes de dualisme et de réalisme.

Le dualisme intervient par la séparation entre le soi qui procède par représentation (mentale) et le soi physique qui subirait les effets de la "réalité".

A moins de faire l'hypothèse que votre mort soit une "réalisation" mentale, de votre part et de la mienne.

Ce n'est pas une hypothèse, c'est le cas! Et cela n'implique pas que la mort n'est pas "réelle". Juste que ce dont on parle (et quoi que ce soit dont on parle) est nécessairement médiatisé par des représentations.

Pour ma part il est plus vraisemblable de penser qu'il existe vraiment un "objet locomotive" que nous percevons sous sa forme habituelle et qu'un martien ou une fourmi perçoivent différemment.

Tautologique, car (peut-être sans en avoir conscience) vous définissez les termes "exister", "vraiment" (et "réalité") pour coller à ce que vous préférez penser.

Et l'argument des différences de représentation ne marche pas non plus. La notion de "réalité" vient en grande partie de l'intersubjectivité. Nous adaptons (et modifions) nos représentations pour qu'elles soient cohérentes, en particulier avec celles des autres, du moins ceux avec lesquels nous communiquons. (Au passage, que sait-on des représentations mentales des fourmis ou des martiens????)

Et que cet objet a la particularité de pouvoir interférer avec notre univers, en particulier en nous écrasant si elle nous roule dessus.

"interférer", "univers", "écraser", "rouler", "dessus", etc., tous termes référant à des représentations. C'est un sophisme (genre épouvantail) que de laisser penser qu'on "diviserait" la notion de représentation avec d'un côté "locomotive" et de l'autre "interférer" ou "rouler dessus", etc.

Pour moi la question essentielle est celle de l'origine; d'où vient tout cela? et comment puis je me poser cette question?

Certes. Mais cette question n'a pas grand chose à voir avec une position ou une autre sur le réalisme.

-------------------------

Et le sujet n'est pas le réalisme (aussi intéressant que puisse être ce sujet pour certains, qui du coup y ramènent toute discussion), mais le déterminisme.
-----

[invite6754323456711]

Pour ma part il est plus vraisemblable de penser qu'il existe vraiment un "objet locomotive"

Il y a une entité que nous percevons sous ses formes, ses couleur, .... d'un objet que nous appelons locomotive, mais ces propriétés forme, couleur, ... sont celle donné par nos cerveaux liées à nos interactions avec l’environnement et non celle de l'objet. Cela constitue un niveau de réalité sur lequel nous humain pouvons dire des choses car nous pouvons mener des expérimentations pour construite un cadre mettant en cohérences les faits observés (dans ce niveau de réalité), mais c'est à différencier de la notion de réel en soi pour lequel nous ne pouvons rien dire sinon avoir des croyances.

Il n'est pas refuse l'algèbre possible relative à un niveau de réalité, il est juste simplement refusé de vouloir parler de chose dont on ne peut rien dire de constructif pour nous humains.

Patrick

[invite6754323456711]

Il y a une entité que nous percevons comme formes, couleur, .... d'un objet que nous appelons locomotive,

Moi aussi inconsciemment je créé une projection.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Et le sujet n'est pas le réalisme (aussi intéressant que puisse être ce sujet pour certains, qui du coup y ramènent toute discussion), mais le déterminisme.

Compris, le message est passé.

[invite5a70c010]

Merci Arcole

Pour ma part je veux rien vous imposer.
Toutefois, même si vous ne croyez pas qu'il existe des objets "locomotive" indépendamment de votre représentation mentale construite des locomotives, je vous conseille de ne pas vous coucher sur les rails que vous concevez, bien sûr selon le même mécanisme, au moment du passage de ces représentations.
Car alors il arrivera des choses que vous ne pourrez plus concevoir; vous serez simplement coupé en plusieurs morceaux et tué sur le coup.
A moins de faire l'hypothèse que votre mort soit une "réalisation" mentale, de votre part et de la mienne.
Pour ma part il est plus vraisemblable de penser qu'il existe vraiment un "objet locomotive" que nous percevons sous sa forme habituelle et qu'un martien ou une fourmi perçoivent différemment.
Et que cet objet a la particularité de pouvoir interférer avec notre univers, en particulier en nous écrasant si elle nous roule dessus.
Pour moi la question essentielle est celle de l'origine; d'où vient tout cela? et comment puis je me poser cette question?

En tant que 'réaliste naif', cela me rassure de savoir qu'il y a quelqu'un d'autre que moi qui pense que l'Univers existera encore quand j'aurai cessé définitivement de m'en faire une représentation mentale.

Galileo

[invite6754323456711]

Et le sujet n'est pas le réalisme (aussi intéressant que puisse être ce sujet pour certains, qui du coup y ramènent toute discussion), mais le déterminisme.

Ces dérives montre que la notion de déterministe est indirectement lié dans nos inconscients à une recherche d'absolu représentant une vérité en soi.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Trouvé sur le net cet article "OÙ EN EST-ON DU DÉTERMINISME ?"

La théorie philosophique qui me semble le mieux caractériser la thèse déterministe considère celle-ci comme trouvant son expression la plus adéquate dans certains types de formalismes utilisés en physique (et éventuellement dans d'autres sciences de la nature) : les équations différentielles et les systèmes dynamiques. (En cela je rejoins l'affirmation de Jean Petitot selon laquelle la notion de système dynamique idéalise et exprime mathématiquement le principe physique de déterminisme.

Les équations différentielles présentées avec les mains par Thierry PAUL

Patrick

[invite21348749873]

Cet argument est vu beaucoup trop souvent, et est un magnifique sophisme. Il ne peut d'ailleurs être pris comme un "argument" que par ceux qui ne voient pas comment on peut penser autrement qu'en termes de dualisme et de réalisme.

Le dualisme intervient par la séparation entre le soi qui procède par représentation (mentale) et le soi physique qui subirait les effets de la "réalité".



Ce n'est pas une hypothèse, c'est le cas! Et cela n'implique pas que la mort n'est pas "réelle". Juste que ce dont on parle (et quoi que ce soit dont on parle) est nécessairement médiatisé par des représentations.


Tautologique, car (peut-être sans en avoir conscience) vous définissez les termes "exister", "vraiment" (et "réalité") pour coller à ce que vous préférez penser.

Et l'argument des différences de représentation ne marche pas non plus. La notion de "réalité" vient en grande partie de l'intersubjectivité. Nous adaptons (et modifions) nos représentations pour qu'elles soient cohérentes, en particulier avec celles des autres, du moins ceux avec lesquels nous communiquons. (Au passage, que sait-on des représentations mentales des fourmis ou des martiens????)


"interférer", "univers", "écraser", "rouler", "dessus", etc., tous termes référant à des représentations. C'est un sophisme (genre épouvantail) que de laisser penser qu'on "diviserait" la notion de représentation avec d'un côté "locomotive" et de l'autre "interférer" ou "rouler dessus", etc.



Certes. Mais cette question n'a pas grand chose à voir avec une position ou une autre sur le réalisme.

-------------------------

Et le sujet n'est pas le réalisme (aussi intéressant que puisse être ce sujet pour certains, qui du coup y ramènent toute discussion), mais le déterminisme.

Bonjour Amanuensis, et merci de me répondre.
Je ferai observer que vos remarque sont certes pertinentes.
Mais que ce sont des remarques faites par une personne qui n'est pas couchée sur des rails quand une locomotive s'approche.
Car alors, je suppose que dans cette situation, vous regarderiez les choses différemment; et que vous auriez beaucoup plus de facilité à admettre que cette locomotive est bien réelle, et qu'il vous faut partir, vite, toutes discussions épistémologiques cessantes

[invite6754323456711]

Car alors, je suppose que dans cette situation, vous regarderiez les choses différemment; et que vous auriez beaucoup plus de facilité à admettre que cette locomotive est bien réelle, et qu'il vous faut partir, vite, toutes discussions épistémologiques cessantes

Dans la vie quotidienne de tout les jours ces considérations épistémologiques ne sont que de peut d'utilité, mais pour construite des connaissances scientifiques de plus en plus approfondi, ce qui n'est pas les préoccupations de monsieur tout le monde je te l'accorde, il est plus fécond d'en prendre conscience.

Sur un forum scientifique dans le cadre d'un fil épistémologie et logique se ne sont pas les questions de sens commun de monsieur tout le monde qui sont débattu, car pour cela il ne doit pas manquer d'autres lieux mieux appropriés.

Patrick

[stefjm]

Bonjour Amanuensis, et merci de me répondre.
Je ferai observer que vos remarque sont certes pertinentes.
Mais que ce sont des remarques faites par une personne qui n'est pas couchée sur des rails quand une locomotive s'approche.
Car alors, je suppose que dans cette situation, vous regarderiez les choses différemment; et que vous auriez beaucoup plus de facilité à admettre que cette locomotive est bien réelle, et qu'il vous faut partir, vite, toutes discussions épistémologiques cessantes

La locomotive en question est une projection de mon esprit ainsi que tous les observateurs de la scène...

Pour le déterminisme et la causalité, peut-on encore parler de causalité pour celui qui connait toutes les causes?

[Les Terres Bleues]

Bonjour
Pour ma part je veux rien vous imposer.
Toutefois, (…)

Vous nous l’imposez quand même à coup de prétendues évidences.

Quant à l’exemple de la locomotive, il n’y a aucune différence de comportement à inférer selon ce que l’on croit à partir du moment ou un accord intersubjectif est établi. Si tu allonges la représentation de ton corps sur la représentation des rails au moment du passage de la représentation de la locomotive, je constaterai la dislocation de la représentation de ton corps. Et je réaliserai ta mort (que tu es mort) alors que, de ton côté, tu ne pourras plus rien dire de ce que tu seras (des représentations de morceaux éparpillés ou autre chose ?)

À moins que la représentation de ton corps ne parte en courant…

Pour ma part il est plus vraisemblable de penser qu’il existe vraiment un "objet locomotive" que nous percevons sous sa forme habituelle et qu’un martien ou une fourmi perçoivent différemment.

Mais vous pensez exactement ce que vous voulez, moi par contre, je ne vous impose rien.
D’autre part, ça a été parfaitement relevé par un intervenant, qu’est-ce que « exister vraiment » et j’ajouterai qu’est-ce donc qu’une « forme habituelle » ?

Ces dérives montrent que la notion de déterminisme est indirectement liée dans nos inconscients à une recherche d’absolu représentant une vérité en soi.

D’ailleurs, il semble impossible de trouver un texte sur le déterminisme qui ne fasse pas explicitement référence à la question de la réalité en soi.

[inviteccac9361]

Ces dérives montre que la notion de déterministe est indirectement lié dans nos inconscients à une recherche d'absolu représentant une vérité en soi.

C'est possible.
Je pense néanmoins qu'il faut bien séparer deux domaines d'interpretation.

Le domaine des sciences, et celui de la métaphysique.
Les sciences se préocupent certes aussi de concepts dont on ne saurait effectivement trop dire comment nous en sommes arrivés à les conçevoir, mais il s'agit toujours de concepts pouvant être concrétisées par l'experience, définis en relation avec l'experience.
On parle des choses qui interviennent concrêtement dans l'experience, inclus au sein de modèles, et qui présentent un sens relativement à notre condition d'être humain, qui touchent notre "entendement"

Dans le cadre métaphysique, on peut bien entendu se poser la "question", sensée ou pas, de l'existence de notions absolues.
L'existence est-elle une notion absolue ?

Mais, pour paraphraser Laplace, dans un cadre scientifique, il s'agit d'utiliser les hypohèses qui ont un interêt pratique.

Laplace est célèbre pour cette réponse qu'il fit un jour à Napoléon qui lui demandait quelle place Dieu tenait dans sa théorie : " Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."

Cette citation est tronquée : l'anecdote complète est beaucoup plus intéressante.

Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ?
Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."
D'autres savants ayant déploré que Laplace fasse l'économie d'une hypothèse qui avait justement "le mérite d'expliquer tout", Laplace répondit cette fois-ci à l'Empereur : "Cette hypothèse, Sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien.
En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions."

http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=8409

Il est donc interressant, utile et pratique, de bien comprendre chaque terme, ce qu'il représente, en quoi il est analogue etc, pour les rendre intersubjectifs, par l'épistémologie, la philosophie des sciences, l'histoire des sciences.
L'intêret de l'analyse épistémologique des differentes notions comme le déterminisme, c'est de pouvoir peut-être en concevoir les concepts nouveaux de la science de demain.
Ou mieux dit, proposer des formulations logiques qui peuvent être "suivies" de tous.

La question de la logique employée pour "syntaxer" tous les raisonnement employés ici est par exemple une question qui peut être posée en terme épistémologique.
Subtilité si on passe au raisonnement niveau +1: Cette question est posée selon cette même "syntaxe".
Mais ce type de problème amusant et semble-t-il inextricable, se résoud à mon avis, dans un certain nombre de cas.

L'auto-cohérence est une notion qui semble partagées par le vivant :

Kant en1790 dans la Critique de la faculté de juger définit le vivant en tant « qu’être organisé et s’organisant lui-même ».
L’organisation, mais aussi la capacité à le faire par soi-même, sont avancées comme des critères spécifiques du vivant, qui l’opposent au mécanique.
« Un être organisé n’est pas simplement une machine, car la machine possède uniquement une force motrice ; mais l’être organisé possède une force formatrice qu’il communique aux matériaux qui ne la possède pas ( il les organise) ».
Il s’ensuit que la manière de penser mécaniste est insuffisante pour penser la vie.

Les organismes vivants s’agencent selon une causalité propre, qui produit un tout, « dont le concept … pourrait à son tour inversement être considéré comme la cause de ce tout … ».
Autrement dit, dans ces conditions particulières, les causes efficientes peuvent être en même temps considérée comme un effet et donc comprises par les causes finales.

Les entités organisées sont composés de parties et, l’un et les autres n’existent que réciproquement par rapport à un but qui est aussi la cause de cet agencement (sans ce but il n’existerait pas).

Nous avons affaire avec le vivant à une chose qui est «cause et effet d’elle-même» [17].

http://www.philosciences.com/Vivant/Organisat.html

Dire : Le déterminisme existe implique-t-il la non-existence de son opposé ?
Oui dans un cadre binaire, mais sinon, c'est plus compliqué.

Les déterminismes sont donc des notions parfaitement valides en sciences, et leurs interpretations (il n'y a pas de "vérité" en sciences) varient selon le cadre défini.

[invite6754323456711]

Dire : Le déterminisme existe implique-t-il la non-existence de son opposé ?

Tu l'as toi même écrit en introduction : Le domaine des sciences, et celui de la métaphysique.

Patrick

[invite21348749873]

Vous nous l’imposez quand même à coup de prétendues évidences.

Quant à l’exemple de la locomotive, il n’y a aucune différence de comportement à inférer selon ce que l’on croit à partir du moment ou un accord intersubjectif est établi. Si tu allonges la représentation de ton corps sur la représentation des rails au moment du passage de la représentation de la locomotive, je constaterai la dislocation de la représentation de ton corps. Et je réaliserai ta mort (que tu es mort) alors que, de ton côté, tu ne pourras plus rien dire de ce que tu seras (des représentations de morceaux éparpillés ou autre chose ?)

À moins que la représentation de ton corps ne parte en courant…

Mais vous pensez exactement ce que vous voulez, moi par contre, je ne vous impose rien.
D’autre part, ça a été parfaitement relevé par un intervenant, qu’est-ce que « exister vraiment » et j’ajouterai qu’est-ce donc qu’une « forme habituelle » ?

D’ailleurs, il semble impossible de trouver un texte sur le déterminisme qui ne fasse pas explicitement référence à la question de la réalité en soi.

Qu'est ce que j"appelle ""ou "forme habituelle"?
Je peux vous poser la même question pour chaque mot de votre intervention, à ce compte là.
Je ne fais que donner mon point de vue, mais il est possible que ce soit le votre qui reste à retenir.
Pouvez vous en donner la preuve?

[Amanuensis]

D’ailleurs, il semble impossible de trouver un texte sur le déterminisme qui ne fasse pas explicitement référence à la question de la réalité en soi.

Cela paraît étonnant. On peut approcher le déterminisme comme une propriété (ou non) d'un modèle, ce qui permet d'éviter toute évocation de la question du réalisme. (Par exemple dans l'expression "chaos déterministe", il est seulement question d'une propriété du modèle, sans qu'intervienne une "réalité".)

[Amanuensis]

Je ne fais que donner mon point de vue, mais il est possible que ce soit le votre qui reste à retenir.
Pouvez vous en donner la preuve?

Encore une fois vous passez à côté du point!

Vous donnez votre point de vue, le point est qu'il y en a d'autres, et que justement (ce sont des points de vue) il n'y a aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre, et que le sujet même fait qu'il est impossible de présenter une preuve d'un côté ou de l'autre.

LTB évoque la liberté de point de vue, et il a raison, puisqu'on est dans l'improuvable. Nous vous accordons pleinement cette liberté, mais il apparaît que vous persistez à ce que ce ne soit pas réciproque, sinon vous auriez évité cette très incongrue demande de preuve.

[PS : Il s'agit d'un cas "dogmatique contre sceptique(s)" (sceptique au sens philosophique), avec tous les travers usuels du dogmatique dans un tel cas.]

[inviteccac9361]

Tu l'as toi même écrit en introduction : Le domaine des sciences, et celui de la métaphysique.

Tout à fait, je me répète ici, mais je pense qu'il est possible de discuter, plus utilement, "du" déterminisme à un niveau plus proche des sciences.

Concernant la question initiale, la réponse simple est celle-ci :

Les déterminismes sont donc des notions parfaitement valides en sciences, et leurs interpretations (il n'y a pas de "vérité" en sciences) varient selon le cadre défini.

Mais on peut aussi faire l'opération mentale inverse et examiner ce que chaque domaine scientifique "prédit", en admettant que les actions physiques du scientifique sont ce que prédire signifie.
Puis essayer de comprendre comment le concept de "prédiction" s'articule avec celui de déterminisme et voir si on peut trancher sur le fait qu'il existe un fondement déterministe, "un ordre des choses".

en deux mots La plupart des scientifiques sont persuadés que le monde est compréhensible.
Ce faisant, ils s'inscrivent dans la vieille tradition positiviste, qui remonte à Platon et à Leibniz.

Mais Einstein s'en étonnait : « Ce qu'il y a de plus incompréhensible dans l'Univers, c'est qu'il soit compréhensible. »
Or il n'est pas certain qu'il le soit.

En théorie de l'information, il est même démontré qu'il ne l'est pas.
Gödel a établi que certaines vérités mathématiques sont indémontrables.
Turing a prouvé l'existence de nombres incalculables.
L'auteur du présent article a démontré pour sa part que le chaos, caractère essentiel de la physique quantique, se loge au coeur des mathématiques.
Par Gregory Chaitin

http://www.larecherche.fr/savoirs/ep...-12-2003-84130

[invite21348749873]

Encore une fois vous passez à côté du point!

Vous donnez votre point de vue, le point est qu'il y en a d'autres, et que justement (ce sont des points de vue) il n'y a aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre, et que le sujet même fait qu'il est impossible de présenter une preuve d'un côté ou de l'autre.

LTB évoque la liberté de point de vue, et il a raison, puisqu'on est dans l'improuvable. Nous vous accordons pleinement cette liberté, mais il apparaît que vous persistez à ce que ce ne soit pas réciproque, sinon vous auriez évité cette très incongrue demande de preuve.

[PS : Il s'agit d'un cas "dogmatique contre sceptique(s)" (sceptique au sens philosophique), avec tous les travers usuels du dogmatique dans un tel cas.]

Je comprends très bien, et ma demande n'en était pas une, au sens strict , simplement je voulais indiquer qu'effectivement il n'existe pas de preuve pour des points de vue.
Mais ce qui me choque c'est que le point de vue que je fais mien soit traité par les autorités compétentes de ce forum de "point de vue de Monsieur tout le monde".
C'est vraiment méprisant pour beaucoup de personnes ; ce n'est pas la première fois que je fais ce constat ici.

[Amanuensis]

Mais ce qui me choque c'est que le point de vue que je fais mien soit traité par les autorités compétentes de ce forum de "point de vue de Monsieur tout le monde".
C'est vraiment méprisant pour beaucoup de personnes ; ce n'est pas la première fois que je fais ce constat ici.

C'est vrai qu'on peut le prendre pour du mépris, mais de l'autre côté ce genre de subtilités philosophiques n'ont pas une utilité pratique flagrante.

Pour moi il y a une autre voie. La position sceptique ne consiste pas à mépriser une approche ou une autre, ni à les juger, mais juste à les admettre sans plus, dans le cas (et cela s'applique sur le réalisme) où le choix de point de vue n'a aucun effet pratique, ne permet pas d'améliorer une quelconque prise de décision (1). D'un côté il n'y a pas de raison (au sens finaliste, pas au sens "preuve") d'adhérer à une école plutôt qu'une autre, et de l'autre côté tous les points de vue sont intéressants. Ne pas "revendiquer" un point de vue permet de les examiner tous sans trop de parti pris, ce qui est plus intéressant (mon point de vue!) que d'en défendre un particulier.

(1) Le réalisme n'aide pas plus pas moins les décisions que l'illusion du réalisme. La prise de décision se base in fine non pas sur l'interprétation réaliste, mais sur l'induction concrétisée par les représentations, sur la base d'observations passées telles que mémorisées (donc représentées).

Il y a des fois où le point de vue de "Monsieur tout le monde" est faux, au sens incompatible avec les sciences; d'où vraisemblablement cette perception de l'expression comme dépréciative . Mais il ne faut pas généraliser, en particulier aux questions sans réponses scientifiques.

[invite6754323456711]

Mais ce qui me choque c'est que le point de vue que je fais mien soit traité par les autorités compétentes de ce forum de "point de vue de Monsieur tout le monde".

Il n'y a aucune autorité compétente dans ce domaine des points de vue, cependant pour ne pas s'enfermer dans du sophisme il faut chercher à aller plus loin que nos ressentis premier. C'est par des points de vue que Poincaré, entre autre, à réussi à unifier des domaines qui paraissaient diamétralement opposés. "L’alchimie" est complexe mélangeant plusieurs ingrédients comme ressenti, intuition, connaissance, raisonnement, intersubjectivité.

Patrick

[invite21348749873]

C'est vrai qu'on peut le prendre pour du mépris, mais de l'autre côté ce genre de subtilités philosophiques n'ont pas une utilité pratique flagrante.

Pour moi il y a une autre voie. La position sceptique ne consiste pas à mépriser une approche ou une autre, ni à les juger, mais juste à les admettre sans plus, dans le cas (et cela s'applique sur le réalisme) où le choix de point de vue n'a aucun effet pratique, ne permet pas d'améliorer une quelconque prise de décision (1). D'un côté il n'y a pas de raison (au sens finaliste, pas au sens "preuve") d'adhérer à une école plutôt qu'une autre, et de l'autre côté tous les points de vue sont intéressants. Ne pas "revendiquer" un point de vue permet de les examiner tous sans trop de parti pris, ce qui est plus intéressant (mon point de vue!) que d'en défendre un particulier.

(1) Le réalisme n'aide pas plus pas moins les décisions que l'illusion du réalisme. La prise de décision se base in fine non pas sur l'interprétation réaliste, mais sur l'induction concrétisée par les représentations, sur la base d'observations passées telles que mémorisées (donc représentées).

Il y a des fois où le point de vue de "Monsieur tout le monde" est faux, au sens incompatible avec les sciences; d'où vraisemblablement cette perception de l'expression comme dépréciative . Mais il ne faut pas généraliser, en particulier aux questions sans réponses scientifiques.

Je vous remercie pour cette réponse tempérée et véritablement raisonnable.
Et en plus pas de lien vers la conférence de X...ou les pensées de Y.., voire les conceptions de Z..,et je vous épargne les autres lettres de l'alphabet.
Merci encore

[invite21348749873]

Il n'y a aucune autorité compétente dans ce domaine des points de vue, cependant pour ne pas s'enfermer dans du sophisme il faut chercher à aller plus loin que nos ressentis premier. C'est par des points de vue que Poincaré, entre autre, à réussi à unifier des domaines qui paraissaient diamétralement opposés. "L’alchimie" est complexe mélangeant plusieurs ingrédients comme ressenti, intuition, connaissance, raisonnement, intersubjectivité.

Patrick

C'est une démarche posssible, je le comprends; d'autres chercheront au contraire, a amplifier leurs ressentis premiers et il n'est pas dit que cela ne débouche sur rien (au sens de progresser dans la connaissance )

[invite6754323456711]

C'est une démarche posssible, je le comprends; d'autres chercheront au contraire, a amplifier leurs ressentis premiers et il n'est pas dit que cela ne débouche sur rien (au sens de progresser dans la connaissance )

C'est par essence le domaine de l'art et cela effectivement ne débouche pas sur rien bien au contraire. Cependant pour objectiver de manière constructive dans le domaine des sciences il faut, en mon sens, prendre aussi conscience de nos ressentis premier pour ce qu'il sont afin de pouvoir se poser des questions utiles sur d'autres objets d'études que l'art.

Patrick

[invite21348749873]

C'est par essence le domaine de l'art et cela effectivement ne débouche pas sur rien bien au contraire. Cependant pour objectiver de manière constructive dans le domaine des sciences il faut, en mon sens, prendre aussi conscience de nos ressentis premier pour ce qu'il sont afin de pouvoir se poser des questions utiles sur d'autres objets d'études que l'art.

Patrick

Oui, evidemment.
Mais quelle est exactement la frontière entre l'art et la Science?

[invite51d17075]

Oui, evidemment.
Mais quelle est exactement la frontière entre l'art et la Science?

avec toute la volonté du monde, j'ai du mal à associer cette question au topic initial,
ou alors avec des virages epistémiques qui depasse de loin ma capacité de conduite de reflexion.
ce genre de rebond à partir d'un mot sur un sujet présenté comme connexe peut séduire.
moi, il me donne mal au crane, physiquement.
à quoi bon donner des titres et essayer de creuser un sujet ?

[invite6754323456711]

à quoi bon donner des titres et essayer de creuser un sujet ?

Quelque part cela montre que "tout" ne peut pas être déterminé à l'avance (c'est de l'humour). Ce qu'il y a le plus difficile à prédire c'est le futur.

Patrick

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Je reviens sur la notion de déterminisme : Le concept d'émergence notamment en biologie, ne correspond-t-il pas à une intégration de l'indéterminisme dans le processus explicatif ?
Idem avec le hazard dans la théorie de l'évolution.

L'émergence me semble être un bel exemple d'indéterminisme explicatif : Des propriétés du tout qui ne peuvent être déduites, de celles de ses constituants...

Cordialement,

[invite51d17075]

Bonsoir,

Je reviens sur la notion de déterminisme : Le concept d'émergence notamment en biologie, ne correspond-t-il pas à une intégration de l'indéterminisme dans le processus explicatif ?
,

j'aime bien cette remarque car elle illustre bien l'écartelement de sens que l'on fait peser sur le mot déterminisme.
d'un coté, il incarne le principe général de causalité.
de l'autre , il ne sais répondre à la problématique de la prédictabilité absolue.
( car elle n'existe pas )
Or, il est dit et répété ( peut être exagérement et au pied de la lettre ) , qu'une science n'a pour but que de permettre de faire des prévisions ).

de là vient à mon sens toutes les ambiguités de sens épistémiques sur ce sujet.
( on en vient même à parler d'art, c'est dire ! )

( ps : j'invite Vanos à corriger mes fautes d'accent et autres .... )

[invite6754323456711]

L'émergence me semble être un bel exemple d'indéterminisme explicatif : Des propriétés du tout qui ne peuvent être déduites, de celles de ses constituants...

C'est la question de Maupertuis dans son Système de la Nature, essai sur la formation des corps organisés : «*Une attraction uniforme et aveugle, répandue dans toutes les parties de la matière, ne saurait servir à expliquer comment ces parties s’arrangent pour former le corps dont l’organisation est la plus simple. Si toutes ont la même tendance, la même force pour s’unir les unes aux autres, pourquoi celles-ci vont-elles former l’œil, pourquoi celles-là l’oreille*?*pourquoi ce merveilleux arrangement*? et pourquoi ne s’unissent-elles pas toutes pêle-mêle*?*».

Il en conclut : « Jamais on n’expliquera la formation d’un corps organisé par les seules propriétés physiques de la matière.»

Aujourd'hui une des théories qui vise à construire des modèles pour établir un pont entre macroscopique et microscopique et la physique statistique


Patrick

[Les Terres Bleues]

C'est la question de Maupertuis dans son Système de la Nature, essai sur la formation des corps organisés : «*Une attraction uniforme et aveugle, répandue dans toutes les parties de la matière, ne saurait servir à expliquer comment ces parties s’arrangent pour former le corps dont l’organisation est la plus simple. Si toutes ont la même tendance, la même force pour s’unir les unes aux autres, pourquoi celles-ci vont-elles former l’œil, pourquoi celles-là l’oreille*?*pourquoi ce merveilleux arrangement*? et pourquoi ne s’unissent-elles pas toutes pêle-mêle*?*».

Il en conclut : « Jamais on n’expliquera la formation d’un corps organisé par les seules propriétés physiques de la matière. »

Aujourd’hui, ne peut-on pas dire que le code génétique y est pour quelque chose ?
Il est présent dans chaque cellule, et détermine l’organisation de l’ensemble, non ?