Déterminisme / Non Déterminisme ; est ce scientifique ?

[invite51d17075]

Aujourd’hui, ne peut-on pas dire que le code génétique y est pour quelque chose ?
Il est présent dans chaque cellule, et détermine l’organisation de l’ensemble, non ?

certes,
on a trouvé l'acteur majeur !
quand à expliquer "comment ça marche" , c'est une autre histoire !
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[invite21348749873]

Aujourd’hui, ne peut-on pas dire que le code génétique y est pour quelque chose ?
Il est présent dans chaque cellule, et détermine l’organisation de l’ensemble, non ?

Mais qui (ou quoi) a déterminé ce code?

[invite21348749873]

avec toute la volonté du monde, j'ai du mal à associer cette question au topic initial,
ou alors avec des virages epistémiques qui depasse de loin ma capacité de conduite de reflexion.
ce genre de rebond à partir d'un mot sur un sujet présenté comme connexe peut séduire.
moi, il me donne mal au crane, physiquement.
à quoi bon donner des titres et essayer de creuser un sujet ?

Bonjour
Désolé pour votre cephalée.
mais à part cela, vous avez une réponse à ma question, simplement?

[invite51d17075]

c'est un autre sujet, en supposant de plus que la question soit clairement posée.
et pas :
"science et art" , qu'en pensez vous ?

des comme ça j'en invente 1000 qui ne servent à rien tlj, sauf peut être au bar du coin.

il m'en vient une pour laquelle chacun peut y mettre ce qu'il veut :
"et pourquoi ?"

[invitea4732f50]

j'aime bien cette remarque car elle illustre bien l'écartelement de sens que l'on fait peser sur le mot déterminisme.
d'un coté, il incarne le principe général de causalité.
de l'autre , il ne sais répondre à la problématique de la prédictabilité absolue.
( car elle n'existe pas )
Or, il est dit et répété ( peut être exagérement et au pied de la lettre ) , qu'une science n'a pour but que de permettre de faire des prévisions ).

Einstein a relativisé le temps absolu Newtonien. Il me semble que nous pouvons aussi relativiser le Déterminisme absolu de Laplace.
Déterminisme et Indéterminisme peuvent faire bon ménage, et c'est bien ce qui se passe en science.
Prenons le cas de la théorie de l'évolution : Elle élucide les mécanismes de l'évolution, mais elle est incapable de faire des prédictions dans ce domaine.
Le science ne se réduit pas, au fait de faire des prévisions.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Un autre Texte sur causalité et déterminisme par M. Paty : Les notions de causalité et de déterminisme

Patrick

[invite21348749873]

c'est un autre sujet, en supposant de plus que la question soit clairement posée.
et pas :
"science et art" , qu'en pensez vous ?

des comme ça j'en invente 1000 qui ne servent à rien tlj, sauf peut être au bar du coin.

il m'en vient une pour laquelle chacun peut y mettre ce qu'il veut :
"et pourquoi ?"

Il n' y a pas de questions qui ne servent à rien.
Par contre il existe 1000 façons de glisser la poussière sous le tapis.
Vous le faites très bien.

[invite51d17075]

quand je dis "ne sert à rien" , je sous entend plusieurs biais recurrents dont le sujet est:
- glissant ( le mot est faible ) à la base et dont le titre ou le pre ne laisse aucun doute sur la dérive programmée du sujet.
- d'une généralité bien trop vaste qui abouti à une véritable cacophonie.
- qui est objectivement purement philosophique sous couvert d'un propos pseudo scientifique.
- qui sert de uniquement "blog" personnel
-.......

no comment sur la partie de ton message me concernant car elle est objectivement "inconditionnelle" !

[invite4b33f0a0]

L’importance d’un concept se mesure à sa valeur opératoire au rôle qu’il joue pour diriger la pensée et l’observation, la capacité à instaurer un monde de relations abstraites…il n’y a pas en sciences que des théories, il existe de nombreux domaines de la science qui ne sont que généralisations d’observations.

Depuis la proposition d’Aristote du concept de causalité « il n’y a pas d’effet sans cause »celui-ci n’a cessé d’être repris mais aussi manipulé. Heisenberg dit que nous ne faisons qu’observer des régularités, ce qui pour en revenir à Newton lui fait dire, nous ignorons toujours ce qu’est la force de gravité et nul ne peut justifier que dans une heure, même s’il est peu vraisemblable qu’il en soit autrement, cette force sera toujours à l’œuvre.

Le concept de déterminisme peut-être manipulé aisément « Ceux qui cherchent Dieu, le trouvent » disait Pascal, car on ne trouve jamais que le Dieu qu’on cherche. L’indéterminisme est-il pour autant synonyme de relativisme ? Si l’émergence entre en conflit avec la finalité, la téléologie qui était l’abomination du biologiste reviens à la surface et obtiens un « statut légal » disait François Jacob avec le concept de programme génétique et l’évidente finalité de certains phénomènes comme le développement d’un œuf en individu adulte capable de se reproduire, tous les êtres vivant sont agencés en vue de la reproduction. Peut-on dire pour autant que l’émergence est réellement indéterminisme, les milliards de milliards d’êtres vivants à cet instant ne sont-ils pas tous constitués à partir d’un tout petit nombre d’éléments invariants.

L’émergence et le hasard sont-ils définitivement synonymes d’indéterminisme explicatif ou bien ne manquons nous pas simplement encore des théories capables d’intégrer les propriétés des constituants?

[invite21348749873]

quand je dis "ne sert à rien" , je sous entend plusieurs biais recurrents dont le sujet est:
- glissant ( le mot est faible ) à la base et dont le titre ou le pre ne laisse aucun doute sur la dérive programmée du sujet.
- d'une généralité bien trop vaste qui abouti à une véritable cacophonie.
- qui est objectivement purement philosophique sous couvert d'un propos pseudo scientifique.
- qui sert de uniquement "blog" personnel
-.......

no comment sur la partie de ton message me concernant car elle est objectivement "inconditionnelle" !

N'oubliez pas que je ne suis qu'un apprenti philosophe et epistémologue qui cherche à dialoguer avec des gens qui connaissent le sujet.
Il se peut donc très bien que je pose des questions mal à propos , mais c'est dans le but d'apprendre, pas de créer un blog personnel ou quoi que ce soit d'autre .
Accessoirement j'aime assez ne pas me prendre au sérieux, même quand je participe à vos débats .

[invite51d17075]

L’émergence et le hasard sont-ils définitivement synonymes d’indéterminisme explicatif ou bien ne manquons nous pas simplement encore des théories capables d’intégrer les propriétés des constituants?

effectivement.
mais le "futur" n'est il pas lui même indéterminé ( sur les futures théories entre autre

[invite21348749873]

effectivement.
mais le "futur" n'est il pas lui même indéterminé ( sur les futures théories entre autre

Mais est il faux de dire que, du fait même de nos limites conceptuelles, on ne peut pas integrer tous les paramètres du Monde?
Et que donc, même si le monde est deterministe, nous ne pouvons pas trancher la question?

[karlp]

Bonjour à tous

Mais est il faux de dire que, du fait même de nos limites conceptuelles, on ne peut pas integrer tous les paramètres du Monde?
Et que donc, même si le monde est deterministe, nous ne pouvons pas trancher la question?

Votre énoncé démontre le caractère définitivement irréfutable du déterminisme et les partisans de l'indéterminisme ont et auront toujours des arguments symétriques et ce, quand bien même tous nos modèles seraient déterministes .

D'où ma question : dans quel but cherche t'on encore à défendre l'un ou l'autre ?

[invite51d17075]

Mais est il faux de dire que, du fait même de nos limites conceptuelles, on ne peut pas integrer tous les paramètres du Monde?
Et que donc, même si le monde est deterministe, nous ne pouvons pas trancher la question?

certes, mais ce n'est peut être pas la seule raison.
en supposant ( hypothèse déjà hasardeuse ) que l'on puisse citer TOUS les paramètres ( du monde comme tu dis ) nécéssaires à une prédiction.
pour autant, la prédiction serait elle réalisable ?
pourquoi les mêmes causes ( exactement ) ne produiraient elles pas des effets différents.
( la causalité n'est pas en cause, elle donnerait simplement plusieurs résultats possibles).

certains reviendront certainement à l'hypothèse des variables cachées.
( forme de bottage en touche d'une certaine manière )

je ne parle même pas du degré, même infinitésimal de la mesure de chaque paramètre, si d'ailleurs celui ci est quantifiable ( voir MQ par exemple ).

in finé, une réponse : "on ne sait pas" pourrait être totalement justifiée et même extrèmement étaillée scientifiquement.

[mh34]

D'où ma question : dans quel but cherche t'on encore à défendre l'un ou l'autre ?

Bonjour karlp.
Bonne question ( en fait, la seule intéressante dans ce cas). Mais je parie que vous avez la réponse. Non?

[karlp]

Bonjour Marie-Hélène

Non je n'ai pas la réponse : à vrai dire je crois qu'il y a UNE réponse par individu, même si je n'exclus pas l'hypothèse qu'on puisse rencontrer quelque "constante" (souvent les partisans de l'indéterminisme veulent "sauver" l'idée d'une liberté ; mais ce n'est pas le cas de tous. Symétriquement le déterminisme peut veir répondre à un désir d'élimination de la subjectivité, mais là encore les contre exemples ne manquent pas)

C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis ce débat: pour essayer de "deviner" ces désirs sous jacents

[invitecfbb42c9]

Sinon on peut aussi essayer de penser les deux concepts comme un seul. Comme l'endroit et l'envers d'une chaussette.

[invite4b33f0a0]

Bonjour à tous



Votre énoncé démontre le caractère définitivement irréfutable du déterminisme et les partisans de l'indéterminisme ont et auront toujours des arguments symétriques et ce, quand bien même tous nos modèles seraient déterministes .

D'où ma question : dans quel but cherche t'on encore à défendre l'un ou l'autre ?

Depuis que l’homme est homme il n’a conçu l’univers que comme un système à régulation externe, géré du dehors par un pouvoir souverain, des ou un seul Dieu ou le destin chez ces païens de stoïciens, ni l’origine ni la finalité des êtres vivants ne soulevaient de difficulté. La cause première d’Aristote était une forme de renoncement de la raison à comprendre. Aujourd’hui, les connaissances accumulées et l’observation des faits nous contraint à admettre qu’il existe des systèmes locaux dans et pour lesquels une théorie causale et prédictive fonctionne, mais lorsque ce système deviens plus complexe, c'est-à-dire plus de paramètres mais aussi des conditions initiales approximativement connue, la prédictivité devient quasi impossible, il en est de même de la causalité, les physiciens disent remonter à une fraction de seconde après le big-bang, oui… mais avant.

Nous découvrons après la chute de la régulation externe, que la nature n’est pas stable. Nous savons que la rationalité n’est pas le privilège des scientifiques, ni une vertu qui s’acquiert avec un diplôme et dans de nombreux domaines de la science nous ne savons prévoir que ce que nous avons vu de nombreuses fois et faute de théories fortes nous ne pouvons prévoir des situations que nous n’avons jamais rencontré. Les scientifiques qui sont des humains choisissent souvent parmi les scénarios possibles en fonction d’irrationnels qui leurs sont propres, les plus courants étant catastrophisme et scientisme.

Simplement suite au développement des technos-sciences ces débats sont maintenant au cœur de la société et ne concernent plus uniquement le monde scientifique. Le pouvoir des techno-sciences, l’impact sur nos modes de vie et celui de nos modes de vie sur notre environnement, la résurgence des phénomènes religieux et la récupération de certaines théories scientifiques (« the intelligent design » par ex), tout concours, au contraire, à rendre centrale cette question. Il n’y a plus désormais d’un côté les bons scientifiques qui cherchent la connaissance pure et objective et de l’autre un esprit de religion obscurantiste et manipulateur, il y a aussi un monde des techno-sciences tout aussi manipulateur, qui n’hésite pas à avoir recours à certaines formes de déterminisme scientifique simpliste pour promouvoir ses intérêts.

[karlp]

Bonjour à tous,
bonjour Baptiste : pouvez vous me dire le rapport entre votre réponse et le passage (de ma plume) que vous citez ?

Le monde des techno sciences désigne qui exactement ? (je vous pose cette question parce qu'aux psychanalystes et philosophes qui font de ce "monde des techno sciences" un nouveau "démon" - c'est la dernière "mode" dans ces milieux - sont à chaque fois incapables de me le dire)

Par qui et comment sont utilisées ces "formes de déterminisme scientifique simplistes" et de quels intérêts s'agit il ? et de quelle forme de "déterminisme scientifique" s'agit -il ?

Quant à l'impact des sciences sur notre monde, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une nouveauté; ça commençait déjà avec Galilée et Descartes.

J'ai le très net sentiment qu'il y a derrière vos propos un fantasme complotiste.

Mais je reste ouvert aux rectifications que vous voudrez apporter à ma lecture.

[Nicophil]

Bonjour,

il n’y a pas en sciences que des théories, il existe de nombreux domaines de la science qui ne sont que généralisations d’observations.

Quelles différences y a-t-il entre théories et généralisations d'observations ?

[invite4b33f0a0]

Bonjour à tous,
bonjour Baptiste : pouvez vous me dire le rapport entre votre réponse et le passage (de ma plume) que vous citez ?

Le monde des techno sciences désigne qui exactement ? (je vous pose cette question parce qu'aux psychanalystes et philosophes qui font de ce "monde des techno sciences" un nouveau "démon" - c'est la dernière "mode" dans ces milieux - sont à chaque fois incapables de me le dire)

Par qui et comment sont utilisées ces "formes de déterminisme scientifique simplistes" et de quels intérêts s'agit il ? et de quelle forme de "déterminisme scientifique" s'agit -il ?

Quant à l'impact des sciences sur notre monde, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une nouveauté; ça commençait déjà avec Galilée et Descartes.

J'ai le très net sentiment qu'il y a derrière vos propos un fantasme complotiste.

Mais je reste ouvert aux rectifications que vous voudrez apporter à ma lecture.

Je réponds simplement à ta question: dans quel but cherche t-on à défendre l'un ou l'autre.

En ce qui concerne l'impact, je vais faire bref: Galillée cela ne change rien à rien, aujourd'hui le soleil pour moi se lève à l'est et se couche à l'ouest et je vis sur une terre plate, d'accord je sais que ma perception est une réalité subjective et que si je me place dans une perspective autre...mais Gallillée qui n'a d'ailleurs rien innové c'était Copernic le fautif...bref lorsque l'on accepte une représentation du réel différente de celle qui précède cela ne change pas grand-chose à nos modes de vie. La science d'alors n'est que connaissance, la techno-sciences si tu n'as trouvé personne pour te la définir c'est que tu n'as pas vraiment cherché. La technique date de la pierre taillée, en gros, la science telle que nous la connaissons aujourdh'ui du XIX siécle, la technoscience c'est justement un concept émergeant, on parle de sciences appliquée avec des écoles pour cela, bref ce n'est plus la science pour la connaissance mais la sciences pour la rentabilité, allez, pour l'économie c'est plus noble. Les philosophes et sociologues des techniques critiquent cette culture de la science ou des scientifiques qui la pratiquent, insistant sur le fait que le développement de la technoscience n'obéit à aucune fatalité, que les outils et instruments de la science ne sont plus neutres, disposer de la connaissance est un outil de domination que l'unité de sens minimale qu'il faut retenir pour penser ce phénomène se situe dans une relation de l'humain à l'artefact.

Les technosciences génèrent de nombreux conflits aujourd'hui et les arguments avancés par les uns et les autres font trop souvent référence à un déterminisme simpliste, y compris dans les débats au sein de la communauté scientifique. Si tu vois un complot il faudra m'expliquer en faveur de qui. Les verts veulent protéger la planète, défendre la forêt primaire "le poumon de la planète", deux minutes de réflexion suffisent pour comprendre l'ânerie de cet argument, mais ce n'est pas parce que nous ne saurons jamais prédire les conséquences de nos actes qu'il ne faut pas essayer de le faire. La science est mise à contribution, y compris par les scientifiques, à postériori pour justifier d'opinions à priori qui n'ont rien de scientifiques et l'outil favori de cette dispute c'est justement le déterminisme ou l'indéterminisme. Dans un contexte d'instabilité est-il sage d'apporter un risque d'instabilité supplémentaire, les uns répondront qu'ils ont la maîtrise tout est déterminable, tandis que les autres pessimistes pousseront des cris d’orfraie en alignant la liste des erreurs historiques, vache folle, DDT...

Je ne prétends pas répondre à la question déterminisme ou pas, d'ailleurs je m'en balance, juste à ton argument selon lequel tu considères qu'il s'agit là d'une question secondaire.

[invite6754323456711]

d'une question secondaire.

L'aspect nouveau , en mon sens, que tu apportes dans ces échanges sur les notions de déterminisme/non déterministe est ton point vue sur la facette sociétale. Il me semble que pour la majorité des intervenants sur ce fil, le consensus minimal est que cette notion de déterminisme est bien lié aux modèles que nous construisons.

Patrick

[invite4b33f0a0]

L'aspect nouveau , en mon sens, que tu apportes dans ces échanges sur les notions de déterminisme/non déterministe est ton point vue sur la facette sociétale. Il me semble que pour la majorité des intervenants sur ce fil, le consensus minimal est que cette notion de déterminisme est bien lié aux modèles que nous construisons.

Patrick

Certes,mais ce n'est pas accessoire, c'est même l'impact majeur de la technosciences, il ne s'agit plus simplement d'exercices intellectuels entre chercheurs. Prenons un cas concret, la maladie dites de la vache folle, nul ne pouvait prédire l'apparition de l'épizootie. Initialement, le processus de fabrication des farines utilisait des hautes températures de stérilisation et une étape d'extraction des graisses par solvants organiques qui permettaient, sans que personne ne le soupçonne, de détruire le prion. Mais en 1981, les températures de stérilisation ont été abaissées et l'étape d'extraction des graisses par solvants a été éliminée. Ces modifications dans le protocole avaient essentiellement vocation à améliorer la rentabilité économique, d'une part en préservant mieux les protéines contenues dans les farines, d'autre part en diminuant les coûts en matière de solvants et d'énergie utilisés, qui avaient très largement augmenté après les deux chocs pétroliers de 1973 et 1979

Lorsque l'industrie demande au gouvernement anglais l'autorisation d'abaisser la température de sanitarisation des farines animales, aucun des scientifiques impliqués ne fera d'objection, pourquoi en auraient-ils fait puisque tous les tests connus montraient que cela ne présentait aucun inconvénient. La découverte du prion est simplement postérieure à la décision. Cet exemple réponds aussi à la question de Nicophil, l'accumulation d'expérience ne permet pas toujours d'élaborer une théorie.

Dans de nombreux domaines nous ne pouvons prévoir ce que nous n'avons jamais rencontré. faute de théorie suffisante.

[karlp]

Bonjour à tous

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. La science d'alors n'est que connaissance, la techno-sciences (1)si tu n'as trouvé personne pour te la définir c'est que tu n'as pas vraiment cherché. La technique date de la pierre taillée, en gros, la science telle que nous la connaissons aujourdh'ui du XIX siécle, la technoscience c'est justement un concept émergeant, on parle de sciences appliquée avec des écoles pour cela, bref (2) ce n'est plus la science pour la connaissance mais la sciences pour la rentabilité, allez, pour l'économie c'est plus noble. (3)Les philosophes et sociologues des techniques critiquent cette culture de la science ou des scientifiques qui la pratiquent, insistant sur le fait que le développement de la technoscience n'obéit à aucune fatalité, que les outils et instruments de la science ne sont plus neutres, disposer de la connaissance est un outil de domination que l'unité de sens minimale qu'il faut retenir pour penser ce phénomène se situe dans une relation de l'humain à l'artefact.
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(1) Prenez moi pour un imbécile: vous êtes en train de botter en touche en me renvoyant la responsabilité de votre incapacité à répondre à ma question ou de votre mauvaise lecture: ce n'est pas une définition des technosciences que je demandais.
(2) C'est pas du complotisme , ça ? Vous avez l'air de découvrir qu'il existe des individus prêts à tout exploiter en vue de leurs fins personnelles: ça n'a rien de nouveau ni d'extraordinaire et je ne vois pas en quoi les technosciences elles mêmes sont à incriminer.
(3) Oui j'ai effectivement assisté à des séminaires et des conférences au cours desquelles les intervenants critiquaient, un micro à la main, les effets des techno sciences; avant de copier leur texte sur leur blog.

En ce qui concerne l'impact, je vais faire bref: Galillée cela ne change rien à rien, aujourd'hui le soleil pour moi se lève à l'est et se couche à l'ouest et je vis sur une terre plate, d'accord je sais que ma perception est une réalité subjective et que si je me place dans une perspective autre...mais Gallillée qui n'a d'ailleurs rien innové c'était Copernic le fautif...bref lorsque l'on accepte une représentation du réel différente de celle qui précède cela ne change pas grand-chose à nos modes de vie

La révolution galiléenne n'a rien à voir avec l'héliocentrisme :
1- L'héliocentrisme est soutenu par Kepler à la même époque, par Giordano Bruno avant, par Copernic - comme vous le dîtes- qui s'inspire lui même des travaux d'Aristarque de Samos (école pythagoricienne)
2- Jamais Galilée n'a eu à défendre l'idée que la terre n'était pas plate : c'est "connu" depuis Aristote.

Comme le montre très bien Koyré, la révolution galiléenne consiste dans l'affirmation que le c'est le langage mathématique qui permet de déchiffrer l'univers.

Soyez assez aimable pour ne pas prétendre me donner un cours sur un sujet que vous n'avez pas correctement travaillé.


Pour terminer, vous bottez encore en touche quand je vous demande à quel "déterminisme" soi-disant invoqué par les adeptes des technosciences (dont je ne vous demandait pas en quoi elles consistent mais QUI sont ceux qui en font l'usage pervers que vous prétendiez dénoncer) en vue de je ne sais quel usage que vous suggérez sans aller plus loin. Confère:

Les technosciences génèrent de nombreux conflits aujourd'hui et les arguments avancés par les uns et les autres font trop souvent référence à un déterminisme simpliste

Quels conflits ? quel déterminisme simpliste ? tout cela reste parfaitement opaque

La science est mise à contribution, y compris par les scientifiques, à postériori pour justifier d'opinions à priori qui n'ont rien de scientifiques et l'outil favori de cette dispute c'est justement le déterminisme ou l'indéterminisme

De quoi parlez vous ?

Dans un contexte d'instabilité est-il sage d'apporter un risque d'instabilité supplémentaire, les uns répondront qu'ils ont la maîtrise tout est déterminable, tandis que les autres pessimistes pousseront des cris d’orfraie en alignant la liste des erreurs historiques, vache folle, DDT...

De qui parlez vous et à quoi précisément faîtes vous allusion ? tout cela reste très vague et général et je ne saisis pas le rapport avec ce qui est dit précédemment.


Vous me pardonnerez (ou pas) ma brutalité, mais je n'apprécie pas du tout cette condescendence infatuée dont vous faites preuve à notre endroit.

[karlp]

Cet exemple réponds aussi à la question de Nicophil, l'accumulation d'expérience ne permet pas toujours d'élaborer une théorie.

Arrêtez donc de prendre les intervenants présents pour des imbéciles ! ça fait plus d'un siècle que les scientifiques savent que ce n'est pas en généralisant une série d'observations que l'on génère une théorie scientifique

[inviteccac9361]

Une conférence interressante sur les imites de la connaissance en physique :

Les limites de la connaissance physique
Il n'est pas indifférent que dans ce cycle de conférences sur "tous les savoirs", la question des limites de la connaissance n'ait été posée qu'à la physique. C'est sans doute son statut implicite de science modèle qui lui vaut cet honneur. C'est aussi que, depuis le début du vingtième siècle, la physique s'est à elle-même posé la question. " L'homme devrait garder son humilité devant la nature puisque la précision avec laquelle il peut l'observer rencontre des limitations intrinsèques. " Ainsi l'Encyclopædia Britannica conclut-elle son article sur le "principe d'incertitude" de Heisenberg.

De fait, la révolution quantique a donné lieu à d'abondantes exégèses sur ce thème : l'impossibilité de mesurer à la fois la position et la vitesse des corpuscules signalerait une limite absolue de nos connaissances.
La Nature elle-même refuserait de se laisser dévoiler, et notre science la plus avancée buterait ainsi sur des frontières infranchissables.
L'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière, mise en évidence par Einstein, a été interprétée dans la même veine : nous ne pouvons savoir ce qui s'est passé sur le Soleil durant les huit dernières minutes, faute qu'aucun signal ne puisse nous en prévenir.

Mais avec un recul de quelques décennies, cette conception résignée, traduite par des vocables qui paraissent aujourd'hui pour le moins inadaptés (relativité, incertitudes), a perdu sa pertinence.

Loin d'imposer des bornes à notre savoir, ces découvertes ont au contraire permis à notre compréhension de considérables progrès, en réorientant nos conceptualisations et nos interrogations.

Elles ont montré l'inadéquation au réel de nos formulations antérieures.
Si certaines questions (" Que se passait-il sur le Soleil il y a deux minutes ? ", " Où est l'électron et à quelle vitesse va-t-il ? ") n'admettent pas de réponses, c'est qu'elles sont dépourvues de pertinence.

De même, la question " Qu'y a-t-il sur la Terre à 30.000 kilomètres au Sud de Paris ? " est-elle rendue caduque par la rotondité de la Terre et la connaissance de sa circonférence (40.000 kilomètres) ; dira-t-on pour autant que cette découverte impose une limitation à la géographie ?

Les mutations théoriques de la physique du vingtième siècle n'ont nullement découvert des limites intrinsèques à notre connaissance scientifique, mais, bien au contraire, lui ont ouvert de nouveaux espaces.
En témoigne l'approfondissement considérable de notre maîtrise, intellectuelle mais aussi matérielle, du monde quantique.

http://www.canal-u.tv/video/universi..._physique.1060

[shokin]

Parlant des défis de la physique, il y a aussi Lee Smolin qui a écrit The trouble with Physics - The Rise of String Theory, the Fall of a Science, and What comes next, traduit en français Rien ne va plus en physique ! L'échec de la théorie des cordes.

[invite51d17075]

soyons francs et clairs baptiste, tu nous parles bien de politique et de pouvoir industriel là, pas d'épistémologie !

[invite21348749873]

Une conférence interressante sur les imites de la connaissance en physique :


http://www.canal-u.tv/video/universi..._physique.1060

Bonjour
Pouvez expliquer pourquoi la question "Que se passait_il sur le soleil il y a deux minutes" est dépourvue de pertinence?

[Amanuensis]

Parce que la question ne porte pas sur le passé.

Les temps de la conjugaison ne sont pas adaptés au temps tel qu'il apparaît dans les théories de la relativité.

Notre langage est adapté à une vision simpliste du temps, avec passé, présent et futur. L'événement "le Soleil il y a deux minutes" n'est ni présent, ni passé, ni futur. Il est passé au sens des coordonnées (on lui attribue une coordonnée temporelle inférieure de deux minutes à maintenant), mais il est futur au sens informationnel (on n'aura pas de réponse avant 6 minutes et quelques); et, du point de vue relativiste, il est en "séparation spatiale" avec l'observateur, c'est à dire ni passé ni futur.

Et nous n'avons pas de temps pour conjuguer les verbes pour une séparation spatiale...

On pourrait s'en tirer (?) par : "Que se passera-t-il sur le Soleil il y a deux minutes?"