Faut-il donner du sens, au dire que c'est l'objet d'étude qui possède la propriété intrinsèque de déterministe (ou indéterministe) ou plutôt au fait qu'il peut être conçu comme étant déterministe (ou indéterministe), parce qu'un même système peut être conçu comme étant décrit par des modèles appartenant (simultanément ou non) à des types différents ?Envoyé par Xoxopixo
Patrick
Paradoxalement, je pense que oui.
On peut penser que "nous", êtres pensants, constituons des systèmes capables de "réfléxion", c'est à dire capable de se voir penser (même si imparfaitement).
La notion de sens ou de déterminisme, sont des concepts que nous pouvons développer de manière "interne", et qui font sens relativement au monde exterieur.
Nous pouvons distinguer des concepts les uns des autres, les observer, les comparer dans le temps avec l'experience exterieure, tenter d'en démonter les mécanismes, et non pas seulement les employer de manière innée, comme le font peut-être certains organismes moins spécialisés dans le "cognitif".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e
Maintenant, tout philosophique que le débat puisse paraître, il n'en reste pas moins que l'information, qu'on peut étendre à mon avis plus largement à la notion de "savoir", est intimmement liée à la notion d'énergie.
De quelle manière, ce n'est pas tout à fait clair, mais il y a tout de même un lien, qui nous apparait, pour le moins à nous.
La connaissance a un "poids" concret si j'ose dire.
Que peut-on objecter, réfuter au déterminisme autre que se référer aux modèles ? L'aspect empirique d'un mesure qui révélerait la manière d'appréhender la réalité en soi ?Paradoxalement, je pense que oui.
Patrick
"Ce que les être humain veulent, en fait, ce n'est pas la connaissance, c'est la certitude." (Bertrand Russell / 1872-1970 / The listener, 1964)
Il semble qu'il est formalisé une condition nécessaire et suffisante pour qu'un modèle soit déterministe :
PatrickIl existe un fonction f, telle que pour tout instant t, pour toute durée b>0, et pour toute trajectoire dans l'espace des phases s, on ait s(t+b)=f(s(t),b)
il faut surtout éviter de lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
d'aller dans des dérives type finalisme par exemple.
Mais la vraie question au fond n'est-elle pas de savoir si la question du déterminisme stricte est réfutable ? Si le déterminisme absolu n'est pas réfutable,
quel est son intérêts ? C'est une pétition de principe.
Dans la pratique la science s'intéresse plutôt aux notions relatives d'invariance, de prédictions, de reproductibilité.
Ajoutons qu'en physique quantique on a cherché les traces éventuelles de variables cachées, mais jusqu'à présent, on en a pas trouvées...
COrdialement
Patrick, pourrais tu développer un peu la deuxième phrase. Cela me parait intéressant mais je ne comprends pas bien
Galileo
La vrai question à mon sens c'est de comprendre ce qu'on fait pour comprendre ceci ou celà.
Puisque sinon, nous pourions prêter aux choses des "comportements" qu'ils n'ont pas.
Par exemple, nous pourions déceler un "motif" statistique, des attracteurs étranges, suite à première mesure erronée.
Si je prend chaque objet dans une pièce portant un nom "vrai", et que je les nommes ensuite chacun différemment plus ou moins au hasard(qui est propre à l'observateur).
Si j'analyse ensuite les vrais effets de ces différents objets, seuls ou ensemble, selon le point de vue "illusoire" produit par l'étiquetage. initial erroné, mais tout de même basé sur ma logique, n'y auraut-il pas là un vrai fatras à déméler, mélange de réalité déformée mais toujours imprédictible, ne permettant que des déterminations statistiques ?
Ignorer le mécanisme qui mène à l'étiquetage des "choses" me paraît être ici un non-sens.
Je vais prendre un exemple avec un informaticien distrait.
Admettons qu'il ait un programme qui récupère séquentiellement ou parallelement des "valeurs" de l'environnement en 3D ou 4D, qui stoque ensuite ces données dans sa mémoire, quelque-part dans des cases physiques, numérotées (possedant une étiquette).
Il laisse la machine tourner un certain temps et tout content, va voir la collecte des données.
Arrivé devant la machine, il constate que les données sont totalement mélangées, mais pas tout à fait, et stupeur du comble, ne correspondent pas à n'importe quoi. Cette image déformée qu'il a devant lui a du sens.
Mais lequel ?
Il se souvient alors tout à coup qu'il a oublié de préciser la logique de l'étiqutage des cases et donc que c'est la machine, qui n'a pas buggé ici, qui a produit ce pattern en réaction à l'image effectivement réelle à laquelle la machine à fait face.
L"image de l'environnement est là, le sens est bien là, incompréhensible c'est à dire non déterministe, mais complet, enfin... complet s'il n'y avait pas cette facheuse contribution "propre" et plus ou moins gènante de la machine, qui peut éventuellement produire du "bruit".
Pour en revenir à notre histoire d'étiquetage, qui est à mon sens la vrai question ici, il ne faut pas oublier, à mon avis, qu'une donnée reçue c'est bien, on sait au moins qu'elle existe sur le moment, mais une donnée retrouvée, c'est mieux.
Et pour ce faire, on ne peut pas, je pense, négliger la part constructive de la "collecte de données", et à un plus haut niveau d'aggregation la part dite "interpretative".
Il faut de l'ordre pour construire un tableau en 3D, par exemple 10 en X, 10 en Y, 10 en Z, et on peut ensuite retrouver ce qu'on y a mis,
Cet ordre doit être produit par celui qui collecte les données, ce n'est pas que cet ordre ne serait pas dans les choses autour de lui, mais c'est la manière de pouvoir les retrouver qui pose questionnement.
C'est operation d'etiquetage est à terme de nature physique (l'observateur qui élabore son "codage" est un être materiel) et on peut je pense s'attendre à y retrouver des traces de son "fonctionnement".
Si l'ordre qu'on associe à la collecte des données est nulle, on ne perd pas tout, la moyenne est bonne, mais on aura nécéssairement des "granulations" lorsqu'on descend dans le détail correspondant jusqu'à n'obtenir plus aucun correlation unitaire entre ces valeurs, et l'ordre unitaire qu"on lui prête", c'est à dire qu'on choisi une des valeurs parmis toutes, au hasard. (le plus absolu si on y a veillé experimentalement.)
Je dirais que, pour un scientifique qui crois en la raison et à l'intelligibilité du monde, postuler un indéterminisme de fait, c'est à dire du hasard, est un non-sens.
Donc lorsqu'on a affaire à du hasard, du moins pour un scientifique rationaliste, on conclut qu'on a affaire à une "illusion".
Une illusion a la propriété de ne pas être uniquement liée à l'interpretation de l'observateur, mais elle présente "de bonnes raisons" pour qu'on lui prête un comportement qu'elle n'a pas.
On peut alors être totalement surpris, au hasard, par des petites choses qui font dire qu'il s'agit probablement une illusion, ou même dans d'autre scirconstances ne pus rien comprendre de ce qu'on voit..
La nature présente de l'ordre, est le pari que font, je pense, les scientifiques rationalistes pour le comprendre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A..._de_G%C3%B6del
je plussoie totalement sur l'analyse de la nature humaine de l'étiquetage.
on ne peut pas s'empecher de tout mettre dans des cases.
( ref type : lumère ondulatoire OU corpusculaire ?? )
je suis moins certain du lien hasard=illusion !
surtout depuis l'émergence de théories comme celle du chaos, de la non-reversibilité, etc ...
très beau texte au demeurant...
Brièvement, le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité, ce lien de cause à effet pouvant être décrit par une loi physico-mathématique qui va alors donner un caractère prédictif. Le déterminisme relève au premier chef de la science puisque la nécessité déterministe est une nécessité calculable en fait, en droit ou en hypothèse.
Il existe une multitude de systèmes déterministes, la pomme de Newton et son extension le système canon/obus par exemple mais en ce qui concerne l’univers comment considérer l'univers dans sa totalité? Autre problème, le vivant obéit-il au principe de causalité?
Les édifices biologiques ne sont pas des mécanismes compréhensibles selon une causalité linéaire séquentielle, ils sont auto organisés et non pas constitués par finalité, comme les artéfacts humains. Ils sont donc comme le dit Jacques Monod téléonomiques et non pas téléologiques. La téléonomie est la qualité de la matière vivante en tant qu'elle matérialise une potentialité. Outre le cas du vivant le principe d'incertitude d'Heisenberg et la théorie du chaos de Poincaré remettent en cause la prédictibilité des systèmes complexes sans remettre en cause leur caractère déterministe au sens restreint de causal. Ils ne contredisent en aucun sens le principe de causalité.
Le déterminisme n’est pas nécessité ni prédictibilité pour la théorie des systèmes, juste une hypothèse qui ne peut être vraie que dans des cas particuliers. Scientifiquement, hors des systèmes locaux, c'est-à-dire ayant un début et une fin mais aussi des conditions parfaitement connues il n’y a pas de déterminisme prédictif, juste des hypothèses et des théories à vérifier, c'est-à-dire un système de pensée ouvert donc "scientifique" suivant la "détermination"de Popper. Quand à savoir où situer cela par rapport à la pensée de Popper, il faut lire son « Plaidoyer pour l’indéterminisme ».
pas d'accord, on peut accepter le principe de causalité, mais ne pas en deduire de caractère forcement prédictif.
à moins de se placer dans un contexte ( exercice de pensée uniquement ) ou on aurait accès à TOUS les paramètres intervenants, et dans l'univers entier.
il n'y en a qu'un qui potentiellement est sensé savoir le faire, mais il est totalement hors charte ici
Une contribution (pas très récente mais très appropriée) de Futura Sciences au débat :
La causalité classique remise en question par la physique quantique.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 16/05/2013 à 15h10.
Un passage interressant concernant la discussion :
http://www.futura-sciences.com/fr/do...e_3/c3/221/p4/
Pour retourner vers un peu plus de concret ;
Je m'attendais évidemment à une contribution lourde pour le non-déterminieme de la part de la MQ
Mais, il faut être complet et reprendre cette contribution dès le début et la lire en entier pour constater que les choses ne sont pas aussi claires que cela.
Galileo
La mesure n'est elle pas un élément du modèle découlant d'une théorie (sans cela que pourrait-on mesurer) ? Nous avons des concepts physiques comme la masse, l'énergie, la force, ... avec les qualifiants/grandeurs physiques les concernant dont le spectre de valeurs est généralement représenté par la notion mathématique de nombre. L'ontologie serait alors mathématique tel que le pense Alain Badiou et le déterminisme s'exprime exclusivement par une énonciation mathématique tout comme l'a proposé Bertrand Arthur William Russell, c'est à dire ne concerne que le modèle.
Patrick
Je viens de trouver un autre pdf qui parle de l'épistémologie de la médecine et de la santé, entre autres interrogeant le déterminisme génétique. On y lit entre autres :
On y oppose aussi la psychanalyse, aux tendances déterministes (déterminisme psychique), au comportementalisme, qui refuse tout déterminisme.La génétique a modifié la pratique médicale. Dans le cas des maladies monogéniques, la relation entre la mutation causale et le phénotype (qui est le tableau clinique) est claire. Les maladies monogéniques sont cependant très rares. La génétique médicale est aujourd’hui confrontée au problème posé par les maladies dites communes. La relation génotype/phénotype est ici infiniment plus complexe : plusieurs gènes peuvent contribuer au trait, et un même gène peut influencer plusieurs traits en même temps, on parle de déterminisme multigénique ; interviennent à la fois des interactions intergéniques et des modifications de l’expression génique dues à l’environnement et véhiculées par les mécanismes épigénétiques.
L'analyse multi-factorielle va-t-elle dans le sens du déterminisme causal ou dans le sens contraire ?
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Intéressant. Cela montre un concept qui prend sens dans les différents niveaux de notre décomposition cartésienne psychologie, ..., médecine, ..., biologie,chimie, physique.
Patrick
Cela repose sur l'interprétation faites des données et des résultats. Un exemple de divergence de regard fréquentiste versus Bayésien
Patrick
Il pourrait n'y avoir aucun sens à le dire être tout simplement un système. On pourrait peut etre aussi le concevoir des deux manières. tu sais pourquoi ? Parce qu'un modele est une représentation de la réalité et non la réalité elle meme.
Est ce scientifique ? ca dépend des limites qu'on accorde à ce terme. Il n'existe pas de bonne réponse. Il existe des réponses qui sont consistantes, qui sont réccurentes, qui sont autoreferentes. Fais ton choix
Pourquoi dis-tu pas d'accord puis tu exprimes la même conclusion que moi "Outre le cas du vivant le principe d'incertitude d'Heisenberg et la théorie du chaos de Poincaré remettent en cause la prédictibilité des systèmes complexes sans remettre en cause leur caractère déterministe au sens restreint de causal. Ils ne contredisent en aucun sens le principe de causalité."pas d'accord, on peut accepter le principe de causalité, mais ne pas en deduire de caractère forcement prédictif.
à moins de se placer dans un contexte ( exercice de pensée uniquement ) ou on aurait accès à TOUS les paramètres intervenants, et dans l'univers entier.
il n'y en a qu'un qui potentiellement est sensé savoir le faire, mais il est totalement hors charte ici
En fait, la question déterminisme ou pas au sens de finalité des systèmes complexes ne relève pas de la sciences mais des idéologies ou religions. Aujourd'hui la biologie enseigne que l'être vivant représente bien l’exécution d'un dessin, mais elle ne montre aucune intelligence l'ayant conçu,elle montre que cet organisme tend vers un but: se reproduire, un organisme n'est qu'une étape entre ce qui fut et ce qui sera, la reproduction est à la fois origine, but et cause. Il y a fusion entre deux concepts autrefois dissociés: la mémoire et le projet, ou est le déterminisme?
J'ai lu (un peu en travers) l'article en référence, il y est question de statistiques, il en est de même des "lois" de Mendel, en impliquant une considération statistique on ne parle pas de prédictibilité, même si l'hypothèse que causalité implique prédictibilité statistique, ce "déterminisme" n'est qu'une illusion, puisqu'il ne peut être vraie que dans des cas particuliers imprévisibles.
Il me paraît préférable de parler de téléologie, téléonomie, téléomatique et laisser le déterminisme aux gourous de tous genres.
Ce qui montre que le sens donné aux mots déterminisme, causalité, prédictibilité (et leur dual) il nous faut les construire et ceci bien souvent relativement à quoi nous voulons les utiliser. Il y a aussi des croyances non idéologique ni religieuse, ce qui est en mon sens le cas des sciences.
Doit-on assimiler, dans nos constructions, déterminisme avec prédictibilité ou imprédictibilité avec indéterminisme dans le cadre des sciences expérimentales ?
Pourquoi "construction" dans le cadre des sciences expérimentales :
« Quel que soit le point de départ de l’activité scientifique, …si elle expérimente, il faut raisonner ; si elle raisonne, il faut expérimenter » Bachelard
Ainsi exprimé l’objet des sciences expérimentales se construit dans ce mouvement interactif mesure/raisonnement. il ne se trouve au préalable ni dans l’un, ni dans l’autre. Et de plus les instruments de mesure ne sont que des théories matérialisées.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 17/05/2013 à 10h25.
- Dans le processus dit "chaotique", l'indéterminisme se traduit par le fait, que la connaissance des états passé, ne permet pas de déduire,
avec précision l'état futur. Cela ne signifie pas une remise en cause du principe de causalité.
- Idem en physique quantique, avec le principe d'indétermination d'Heisenberg.
Vu ainsi le déterminisme se réfère directement au problème de la prédictibilité qui n'est pas une question métaphysique, telle qu'envisagée par Laplace, mais un problème opérationnel. La prédictibilité, ne traite pas de la réalité-en-soi, mais de notre capacité à calculer un état futur.Le principe d'incertitude (ou principe d'indétermination) énonce que, pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse.
Ce principe fut énoncé au printemps 1927 par Heisenberg lors des balbutiements de la mécanique quantique.
Le terme « incertitude » est le terme historique pour ce principe. Le nom de théorème d'indétermination est parfois préféré car le principe ne porte pas sur l'ignorance "subjective" de grandeurs par l'expérimentateur, mais bien sur une impossibilité fondamentale de les déterminer, et même sur le fait que le concept de grandeur précise n'a pas de sens physique. De plus, ce principe étant démontré par les équations, il devient un théorème.
Hors, il existe bien des systèmes déterministes formellement non prédictibles (voir Problème de l'arrêt).
En résumé : Le Déterminisme ontologique de Laplace est un problème indécidable, et non-réfutable.
Posé en termes scientifiques concrets, Il existe des systèmes formels non-déterministes, ce qui invalide l'hypothèse de Laplace.
La connaissance des états passés ne permet pas toujours de connaitre les états futurs.
Cordialement,
Ici la notion de déterminisme est inscrite dans le cadre de la calculabilité par une machine de Turing universelle. C'est à dire il est associé à des processus de calcul que l'on sait définir avec toute précision souhaitée. Le monde physique est-il calculable au sens d'une machine de Turing universelle ?
Patrick
Mais nous ne pouvons nous appuyer que sur des modèles, pas sur une prétendue réalité elle-même. « La réalité en soi » est un concept aussi peu utile d’un point de vue scientifique que celui de Dieu ou de Dame Nature.
Concernant le principe d’incertitude de Heisenberg, on peut voir un lien entre l’indétermination quantique et la conception classique de l’espace-temps, et les notions de position, de quantité de mouvement, etc. ne doivent donc plus être vues d’une manière absolue.
Cordiales salutations
C'est au contraire un concept essentiel qu'il faut toujours garder à l'esprit pour éviter de faire un gros contre-sens en sciences.
L'oublier, c'est renoncer à la remise en cause de l'existant, pourtant essentiel en sciences.
La "réalité en soi" est là. Nous créons différents modèles pour la simuler, la prévoir, mais jamais nous ne la décrirons parfaitement.
A partir de là, on peut apporter une réponse simple à la question initiale de ce fil:
- nous ne saurons jamais si la "réalité en soi" est déterministe ou non
- nous en avons des modèles déterministes
- nous en avons des modèles non-déterministes
C'est un constat assez simple (et qui ne sert pas à grand chose), mais on ne peut pas dire grand chose d'autre à ce sujet.
(et si je parle de ça, c'est en tant qu'ancien déterministe convaincu, ayant posé une question du même genre il y a de nombreuses années sur ce même site)
Trop simple il y a bien longtemps que le réalisme naïf est arrivé à bout de souffle. Au mieux il existe aujourd'hui un peu plus "up to date" le Réalisme structurel
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 17/05/2013 à 17h40.
Oserais-je dire que je fuis ce genre de charabia ?
Votre croyance fait de moins en moins d'adepte dans le monde scientifique, désolé pour vous l'annoncer aussi froidement.
Cela serait bien de continuer à être constructif tel que cela est dans ce fil.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 17/05/2013 à 17h52.
Quelle croyance ?
Petit détail, qui peut peut être avoir de l'importance si on considère le "problème" de l'arrêt, la "prédictibilité" fonctionne dans les deux sens.
On n'appelle plus cela prédire au sens commun, mais il s'agit de la même opération logique, qui consiste à récupèrer des "données" depuis "ici et maintenant" pour les comparer à un modèle.
