EDIT croisement avec JPL qui lui aussi pointe le contexte
Bon, on a compris que cette citation (surtout sortie du contexte) n'était pas géniale. Et si on revenait au sujet initial du fil ? (pour peu qu'il y ait encore quelque chose à dire)
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Pour éviter toute polémique à suivre, j'aimerais que chacun lise attentivement
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos
et surtout la définition :
Le mot chaos peut avoir divers sens dans la vie courante mais en science, le mot chaos (dit déterministe mais il peut aussi y avoir des approches stochastiques) c'est ça et rien d'autre. Donc assimilez-le bien et éventuellement si vous ne connaisses pas bien allez voir ce qu'est l'espace des phases, la sensibilité aux conditions initiales etc.....Envoyé par Wikipedia
Je suis en train de lire :
https://www.pourlascience.fr/sd/math...ndit-18665.php
Coïncidence qu'il y ait cet article alors qu'on discute du chaos
L'article est particulièrement intéressant, l'auteur ayant progressé dans l'analyse du problème des trois corps (*)
et justement c'est le domaine privilégié du chaos puisque en gravitation presque toutes les solutions du problème à trois corps sont chaotiques
(cinq exceptions : les trois solutions d'Euler et les deux de Lagrange, enfin, un peu plus si on autorise les collisionset il est même démontré qu'il n'y en a pas d'autres)
(*) en fait sur la question des éclipses périodiques associées ou pas à des solutions périodiques.
Pour revenir sur ce qui était discuté : l'omniprésence ou pas du chaos dans la nature :
- justement, quasi toute situation à trois corps (ou pire N corps) en gravitation (classique ou relativiste) est chaotique
- ce n'est pas propre à la gravité mais à toute forme d'interaction, la chromodynamique quantique est une horreur de ce point de vue (les situations à faible énergie ne peuvent être abordées par la théorie des perturbations et là suffit déjà de deux quarks pour tomber dans les situations sans solution analytique même approchée, l'analyse ne peut être que statistique et sur réseau)
- Les cas non linéaires (plus fréquents que le linéaire qui est souvent une idéalisation de physicien/ingénieur) sont plus souvent chaotiques que le contraire
- Même de simples relations proies - prédateur (exemple souvent utilisé dans les livres/cours sur le chaos) présentent des régimes chaotiques
- Les structures dissipatives ont la particularité de présenter des situations d'auto organisation autant que des situations chaotiques. C'est un exemple souvent utilisé pour montrer les phénomènes d'auto-organisation dans les réactions chimiques avec diffusion.
Avec un grain de sel cité plus haut. Le caractère aléatoire ne peut être totalement écarté en physique puisque cela découle de la mécanique quantique. Et comme remarqué, dans beaucoup de cas on ne peut pas en pratique distinguer le chaotique du stochastique. Toutefois une étude physique détaillée peut certainement révéler la part du "hasard" et savoir dans quel cas on se trouve.... même si ça n'a pas la plus grande importance si justement on ne peut pas le distinguer.
Mais ça montre aussi qu'il ne faut pas confondre chaos avec "aléatoire", "absence de structures/régularités", ça n'a rien à voir en fait !!!!
Concernant le sujet initial, la manifestation du chaos dans des simulations numériques, je conseille chacun de s'amuser avec ce genre de chose. Le bon vieux x_(n+1) = r * x_n * (x_n -1) itéré. Selon les valeurs de r, on a des comportements chaotiques ou pas. Et il est très nets d'observer des régimes où l'on a des cycles à trois valeurs (ça converge vers une suite a b c a b c a b c ....)
Ces cycles sont la signature de la présence du chaos
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._de_Charkovski
Et c'est amusant de l'expérimenter.
Voir aussi :
http://pascale.et.vincent.bourges.pa...apitre%205.htm
Evidemment on est cette fois très loin des phénomènes naturels, il s'agit là de simulations idéalisées. Mais qui veut construire une maison à l'âge adulte apprend d'abord à empiler les Légos ou les cubes étant enfant
Dernière modification par Deedee81 ; 04/02/2020 à 07h13.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci du résumé sur différents aspects du sujet, on sent que vous êtes passionnés par le sujet.
Par contre :
Faites un sondage en sciences appliquées, notamment les modélisateurs, sur :
- le chaos et l'aléatoire ça n'a rien à voir
- la régularité et le chaos sont inextricablement liés
Dernière modification par Cts31 ; 04/02/2020 à 09h26.
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
Je suis passionné par la science en général
Heu...... j'aurais difficile de faire un sondage. De plus, depuis quand fait-on de la science à coup de sondages ?
Enfin, les deux questions sont suffisamment floues et hors contexte pour conduire à n'importe nawak.
Donc, non, je ne ferai pas ça.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quand je dis "faites un sondage", c'est parce que je ne peux pas décider à la place de la communauté scientifique. Par contre, je peux vous dire de faire attention.
A mon intuition, aucune des deux assertions n'est convaincante. Ce sont deux propositions théoriques proches de la métaphysique qui sont polémiques.
J'ai aussi lu avant "le chaos crée des tourbillons structurés". Je ne peux pas être convaincu par çà.
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
J'ai l'habitude perso de dire que le tourbillon est la forme d'ordre la plus élémentaire que la nature préfère le plus faire émerger spontanément du chaos.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
...et ça continue, encore et encore, la même incompréhension auto-satisfaite d'elle même. Cela reste important de signaler que tu dis n'importe quoi. C'est fait. Bye.
Moi aussi je fatigue.
Ca s'éternise sur les mêmes #@&! <= auto-censure.
Donc je ferme. Aeram n'étant de toute façon plus repassé ou plus intéressé ou échaudé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
