Discernement vs désinformation : diagnostics et prise en charge ?

[noir_ecaille]

Bonjour


De plus en plus confronté à la désinformation, le corps médical fait désormais fasse à ce qui n'est plus des exceptions plus ou moins isolées mais un phénomène de fond largement réseauté et tout bonnement viral.

Il est sans doute possible de poser un diagnostic et a priori de construire des prohylaxies (éducation en amont) voire des cures (rééduquer ?). Pour quelles conséquences ? On entre quand même dans la caractérisation de ce qui s'apparente à un jugement altéré. Une personne touchée peut-elle encore prendre des décisions rationnelles ou qualifiables comme telles au regard de la Loi ? Si tel n'est pas le cas, ça implique quand même des prises en charges particulières tant médicalement que juridiquement.

A quel point l'altération du discernement d'une personne peuvent-elles être assimilées/qualifiées comme altération de la capacité de jugement (en: impairment of judgement) ?


Je remercie d'avance la modération (en espérant qu'il y ait plus de peur que de mal) et tous les participants (qui sont priés de ne pas initier/inviter des HS polémiques ni de troller) qui discuteront de façon constructive de ce sujet et autour du sujet (digresser n'est pas un mal tant que ça reste lié au présent sujet et que ç'a un intérêt réel -- scientifiquement/médicalement parlant et/ou éthiquement parlant, et à l'avenant*).


* : A entendre comme: questions néophytes mais pas faussement néophytes (=rhétoriques), parallèles/digressions possibles avec d'autres domaines comme l'Education ou la Vulgarisation ou l'Histoire, ou encore des inférences psychanalytiques tant que ce n'est pas du grand n'importe quoi. Bref, ça n'est pas une invitation à faire de la patascience ni à faire de la philo de comptoir, ni même à faire un procès de la Science/Médecine ni à faire de la politique pas plus que de la propagande complotiste (mentions non-exhaustives) et bien d'autres trucs exclus par la charte FSG.
-----

[Bounoume]

Une personne touchée peut-elle encore prendre des décisions rationnelles ou qualifiables comme telles au regard de la Loi ? Si tel n'est pas le cas, ça implique quand même des prises en charges particulières tant médicalement que juridiquement.
A quel point l'altération du discernement d'une personne peuvent-elles être assimilées/qualifiées comme altération de la capacité de jugement (en: impairment of judgement) ?

bonjour Noir_Ecaille;
ton post me semble rassembler plusieurs questions distinctes:
a)impairment of judgement: l' altération de la capacité de jugement: diminution des 'ressources' * neuronales disponibles au moment des faits.
dans la schizophrénie (celle de Bleuler, pas la connerie DSM4), l' ambivalence fait partie des 'ress: ources' altérées, indépendamment des concepts et affects . C' est la confusion anormale entre ceux-ci qui est la perte de ressources....
b)les connaissances, et les certitudes (ou, hélas rarement, les doutes) qui qualifient ces connaissances *:
parfois, dans un certain tableau, ces dites 'connaissances SUBJECTIVES', propres et spécifique à chaque individu...... vont être qualifiées de délirantes par le psy....
plus généralement, elles peuvent êtres qualifiées de FAUSSES par les interlocuteurs.... ou acceptées....
c)l' intervention des acteurs sociaux:
la Loi
les communautés sociales
dont
la communauté scientifique
les divers groupes de pression et divers groupes que, perso, je qualifie d' imbéciles.....








* ressources: par ce mot, issu de la techniques informatique, je vise les capacités (organiques) de traitement de l' appareil neural de l' individu. Défaut hardware..... par maladie ... ou intoxication volontaire: éthanol, shit, héroïne, amphet.... coke.... et j' en oublie....
Que les 'idées du client soient réputées 'normales', 'sectaires', ou 'médicalement délirantes' .......
*connaissances et certitudes: 'la Terre est ronde'/'la Terre est plate' ...... 'ils' ont inventé ce virus.... "pas de masque=contravention de 135 euros"..... .... "je suis un petit zozio avec des ailes, et ze saute par la fenêtre pour te le prouver"

[karlp]

Bonjour noir-ecaille,

La question du diagnostique, particulièrement si elle implique celle des mesures prophylactiques et celle des mesures de "réhabilitation" ("rééducation"), mérite qu'on interroge l'instance qui pourrait être déclarée légitime pour décider des réponses.
Je doute qu'une instance puisse être infaillible.
Une grand différence se joue entre l'instance qui s'ignore faillible et celle qui assume sa faillibilité.
Je crois que votre question est "politique" (légitimité des instances décisionnaires).
Mais peut-être ai-je mal compris votre questionnement ?

[noir_ecaille]

@ Bounoume

Effectivement, ça correspond pour certains points.

Concernant le jugement altéré, et travaillant au contact de personnels hospitaliers, ça ne se limite pas aux cas que j'affuble de l'épithète "lourds". J'ai notamment vu des modèles de courriers pour la sortie de chirurgie ambulatoire, et il est clairement (en toutes lettres et en gras) écrit que la personne ne doit pas prendre de décision importante dans les jours qui suivent l'intervention (aux côtés des autres recommandations comme ne pas être laissé sans ruveillance, avertir le SAMU en cas de..., etc). Rien que du standard mais ça implique qu'il n'est pas nécessaire de prendre un cas pathologiquement lourd pour déjà avoir une altération reconnue comme telle des capacités de jugement. Mais où situer les cas qui se mettent en danger ou mettent en danger immédiat la vie d'un tiers à force de suivre/s'endoctriner avec de la désinformation ?

Pour ce qui concerne les connaissances et sans préjuger qu'elles soient vraies ou fausses, en premier lieu ce sont plus les conséquences en aval qui m'interpellent. Abandon de traitements, maltraitance d'enfants, comportements déviants ou même activisme pour torpiller/dégrader un service rendu sensible (par exemple entrer en sale op' pour perturber une IVG). Ne faudrait-il pas s'interroger sur une prise en charge adaptées des victimes ? Je ne sais pas si une telle interrogation est sans objet.

Ensuite et par analyse des causes... C'est sûr que des connaissances qualifiées de délirantes par un psy, ça aide à diagnostiquer un cas pathologique. Je me permet d'insister sur des connaissances plus naïves que "délirantes" (même si ça peut être du n'importe quoi in fine, mais sans prendre la forme d'un délire illuminée genre "je suis le messie"). Il y a la méprise (qui peut tous nous toucher, je n'y vois pas de motif à qualifier ça de pathologique) et il y a par contre l'endoctrinement -- là j'y vois un sérieux motif/cause d'altéraction des capacités de jugement. Ou peut-être ne "sait-on pas" qualifier médicalement un endosctrinement (au sens de ne pas tomber dans des artefacts comme le trop fameux "t'es un passif-agressif") ? C'est moins le fait que des connaissances soient fausse que l'endoctrinement avec qui, à mon sens, est problématique à pathologique.


@ Karlp

Quand je parle de mesures prophylactiques et de réhabilitation, effectivement on peut adresser "la questions des instances" mais ça m'apparaît hors charte tel que posé (légitimité des instances décisionnaires). Je sais qu'en psychiatrie le régime de soins est particulier, très particulier. Il peut y avoir aussi bien des personnes volontairement venues pour "se faire soigner" autant que des cas extrêmes où on ne laisse jamais la personne sans surveillance pour des raisons variées (délirium, sénilité, agressivité, auto-agressivité, etc). Mon propos n'est pas de discuter s'il y a lieu de remettre en cause la décision posée/actée. Je m'interroge sur le genre de prise en charge potentiellement à mettre en place tant d'un point de vue pragmatique (quelle latitude d'action/décision médicalement acceptable pour un sujet endoctriné ? peut-on lui laisser la garde de ses enfants ou faut-il "aménager"/encadrer les relations familiales pour préserver ses enfants sans rompre le lien ? peut-on lui laisser toute liberté de circuler ou vaut-il mieux le protéger/entourer parce qu'il est émotionnellement fragilisé ? peut-on laisser sans supervisions ses décisions d'achat au risque que le sujet s'empoisonne ? faut-il superviser au domicile la prise d'un traitement critique (ex : hydrocortisone quotidienne dans l'hyperplasie sévère des surrénales) ? etc) que dans les critères à utiliser pour designer cette prise en charge.

Mais c'est vrai que la légitimité de l'instance avec pouvoir de décision est importante. Je pense que comme on parle de la capacité de jugement, c'est certainement discutable mais comme vu supra, pas toutes les situations d'altération des capacités de jugement nécessiteraient un placement sous tutelle/curatelle ou tout autre dispositif judiciaires de "déplacement" du pouvoir décisionnaire de la personne concernée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bounoume]

@ Bounoume

Effectivement, ça correspond pour certains points.

Concernant le jugement altéré, et travaillant au contact de personnels hospitaliers, ça ne se limite pas aux cas que j'affuble de l'épithète "lourds". J'ai notamment vu des modèles de courriers pour la sortie de chirurgie ambulatoire, et il est clairement (en toutes lettres et en gras) écrit que la personne ne doit pas prendre de décision importante dans les jours qui suivent l'intervention (aux côtés des autres recommandations comme ne pas être laissé sans suveillance, avertir le SAMU en cas de..., etc). Rien que du standard mais ça implique qu'il n'est pas nécessaire de prendre un cas pathologiquement lourd pour déjà avoir une altération reconnue comme telle des capacités de jugement.

Dans les papelards distribués à la sortie des services d' hospitalisation de chirurgie - pour faire sortir prématurément, pour 'faire de la place' selon la politique sacro-sainte de réduction des lits d' hospitalisation...... alors qu' il persiste des risques majeurs..... * il y a plein de trucs..... dont certains mis pour faire joli et allonger la sauce.....
Autant il est certain que dans la journée qui suit une anesthésie générale LOURDE, les 'drogues' ne sont pas complètement éliminées, et perturbent la formation de la pensée, autant le lendemain, la perturbation pharmacodynamique a cessé.

Quand je parle de perturbation il s' agit du cours de la pensée, de l' impossibilité de se concentrer, de hiérarchisation de priorités, de raccourcis non justifiés.... faute d' être capable d' ordonner les idées, mais le 'contenu' des connaissances invoquées sera revenu normal.....
Les véritables illusions -ou vraies hallucinations sous kétamine- disparaissent avec l' élimination des drogues....

Même sI il en persiste des souvenir erronés ('ils se sont trompés', 'ils m' ont enlevé la rate', l' os du foie, etc...) et que le sujet n' était pas assez malin pour les critiquer, est-ce que ça justifie les superconseils de prudence?
Simplement, le + vulgaire bon sens conseille de ne pas prendre de décision majeure quand on est contrarié, fatigué ..... et, en l' espèce, inquiet pour sa santé et son avenir.....
Il y a tellement de choses qui peuvent nous conduire à une erreur de jugement.... pointer sur ces 'causes' me semble surtout une attitude conjuratoire (et préventive de poursuites judiciaires....)

* un lâchage de suture, un abcès post-op, ça se déclare souvent vers le 8 eme jour post-op, négligé, ça tue..... mais on fait sortir les pépés colectomisés au 4 eme jour.....
une hémorragie post chir de PTH, si c' est le lendemain de l' op ... ou dans la nuit, sous surveillance de Mémé de 90 ans.... (alors qu c'est pas du tout cicatrisé) aïe aïe aïe.... et la clinique fait sortir le soir même.....

[noir_ecaille]

Donc pour l'ambulatoire, c'est plus une fragilité qu'une alteration des capacités de jugement (si je suis bien), en sorte que ce sont des perturbations transitoires et dont on ne craint pas qu'elles induisent de façon presque systématiques des erreurs de jugement dont les conséquences pourraient être catastrophiques/dramatiques.

Effectivement la CCAM et autres ne sont guère généreuses pour des suites en principe simples, et incitent à vider les lits le plus vite possible...

Se (re)pose la question : quid d'un endoctrinement ? En premier faut-il ou non le considérer comme une véritable altération des capacités de jugement ou seulement une perdurbation plus ou mons "transitoire" ?
Et s'il s'avère que c'est plus qu'une perturbation transitoire, est-ce qu'on est en capacité de le "diagnostiquer" ou est-ce que ce n'est pas considérable comme un problème pathologique ? On parle pourtant de personnes pouvant par exemple être en situation de se tuer non par auto-agresson mais parce qu'elles suivent des doctrines/croyances charlataniques.

[Bounoume]

Se (re)pose la question : quid d'un endoctrinement ? En premier faut-il ou non le considérer comme une véritable altération des capacités de jugement ou seulement une perturbation plus ou moins "transitoire" ?..../....
On parle pourtant de personnes pouvant par exemple être en situation de se tuer non par auto-agression mais parce qu'elles suivent des doctrines/croyances charlataniques.

C' est tout le problème du 'raisonnement' dit 'logique'......
Je vais essayer de te développer ma façon d' appréhender le mécanisme de la 'pensée' . Il y a derrière un fort relent des théories cognitivistes et même computationnalistes......
Ce que nous 'croyons', c'est un tas de 'propositions' liées entre elles avec des relations qui se prétendent conforme à 'la' logique..... (relations qui peuvent aussi être vue comme organisées de façon conforme aux règles de la théorie des Ensembles...)
Nous 'croyons' comme 'vraie' (avec une modulation , floue, modale, pifométrique, héritée de Papa-maman, etc...) individuellement chaque proposition.......
Ainsi ces croyances sot organisées en une sorte de réseau fortement bouclé sur lui-même.
En pratique, la plus grande partie de ce fatras de relations n' est pas évoqué lors du 'discours' de nos pensées, que nous nous interrogions nous-mêmes, ou que nous justifions nos assertions -ou nos actes- en échangeant avec des tiers......

Habituellement il ne nous "vient à l'esprit" que la partie émergente de l' iceberg.....
Proposition émergente:C' est les Chinois qui ont inventé Sars-Cov2
proposition explicative (causale): d' ailleurs il y a l' affaire du labo P4 de Wuhan: coîncidence causale....
proposition explicative de celle-ci: les chinois sont dissimulateurs, donc....
Pour rendre le tout plus complexe ce labyrinthe, les articulations entre ces propositions sont elles-mêmes .....
****** ->des propositions que nous considérons comme vraies, et qui activent et mettent en œuvre les liens entre les connaissances 'statiques'........

Nos capacités de jugement vont dépendre de la capacité de notre 'mémoire de travail'......
capacité à:
1- stocker de façon exacte et stable les 'propositions' que nous évoquons pour étayer/évaluer/modifier/exposer notre 'jugement' -sur "la" proposition dont nous voulons* évaluer la valeur de fiabilité.....
2- effectuer (sur les propositions vues comme des 'objets' avec plein d' attributs de valeur et de liens) les opérations de bas niveau..... en appliquant.... sans erreur les consignes dictées par .... les règles issues de ......notre 'logique' constituée de (je reprends l' énoncé au-dessus
****** ->des propositions que nous considérons comme vraies, et qui activent et mettent en œuvre les liens entre les connaissances 'statiques'........

SI 1- est pourri, nos capacités de jugement s' effondrent, sans aucune possibilité de suppléance. Exemple: les démences, le petit coup de gnole, d' autres toxiques....
Si 2- est pourri, la valeur de nos jugement devient pitoyable..... Esprits faux, selon Pascal...... fort répandus, d' autant plus dangereux qu' ils sont forts en gueule

Il y a 2 façons d' avoir l' esprit faux....
Soit le processeur a pris un petit coup de LSD: les règles issues de nos connaissances sont déformées et, en sus, appliquées de travers...
Soit les règles elles-mêmes sont incohérentes et mal formées......
Dans le premier cas, je qualifierais l' origine d' organique, de psychiatrique si tu veux.....
Dans le deuxième cas, non.... psychiatriquement, le cerveau est 'normal'..... alors qu' il produit des âneries énormes......
trivialement, je qualifierai cet individu de 'CON' ......
Hélas, si tu connais Brassens, ré-écoute "Quand on es con, on est con": les cons sont très nuisibles......
Hors du champ de la médecine, ratés de l' Education, parfois redressables par les coups de pied au cul que la vie peut leur asséner.... expériences brutales qui pourront (parfois) redresser certains mécanismes cognitifs aberrants....

On parle pourtant de personnes pouvant par exemple être en situation de se tuer non par auto-agression mais parce qu'elles suivent des doctrines/croyances charlataniques.

ceux-là, ils ont la totale: l'esprit faux (sinon ils auraient forcément douté un peu des foutaises...) et les connaissances fausses, en tout cas qualifiées de telles par nous.....
Si ils se ratent, le choc pourra peut-être déclencher une remise en cause.......
Si ls se réussissent, ils seront heureux élus des Darwin Awards...

*nos voulons: pourquoi cette proposition? choix 'logique' ? choix 'intuitif'? Système 2 de Kaheneman? émergence d' un autre sous-système propositionnel? Je laisse la réponse en suspens..... Pourtant elle serait essentielle dans un projet d' IA forte.... basée sur la pensée logique....