Publish or perish

[Liet Kynes]

Bonjour,

pour ceux qui s'y intéresse France Culture diffuse une série en lien avec l'actualité et un certain nombres de discussions que nous avons développé dans les fils d'actualité.

https://www.franceculture.fr/emissio...-de-la-science
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[invite452d5a24]

Bonjour,

Je me demande si la chute du niveau scolaire, n explique pas aussi la baisse du niveau des publis scientifiques.

Bonne journée.

[obi76]

Je me demande si la chute du niveau scolaire, n explique pas aussi la baisse du niveau des publis scientifiques.

Heu... aux dernières nouvelles les publis scientifiques ne sont pas écrites par des lycéens. Quel bagage avez-vous pour vous permettre de juger du niveau des publications que vous lisez (si vous en lisez, et que vous les comprenez intégralement, bien évidement) ?

[invite452d5a24]

Il suffit de regarder le niveau du concours général ( en maths par exemple) adresser à la crème de la crème des lycéens, on voit que les questions sont de plus en plus détaillées. Et si le niveau a chuté pour la crème, il en est de même pour le reste des élèves, dont certains deviendront ou sont devenus des chercheurs.


En dépit de la mise en place de processus de scientométrie, de bibliométrie[4] et de management de la publication scientifique, des auteurs[5],[6],[7],[8],[9],[10] alertent sur l'existence d'études trompeuses, biaisées[11] ou de piètre qualité qui polluent le processus de recherche[12] et discréditent la science[13].(source wiki)

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Il suffit de regarder le niveau du concours général ( en maths par exemple) adresser à la crème de la crème des lycéens, on voit que les questions sont de plus en plus détaillées. Et si le niveau a chuté pour la crème, il en est de même pour le reste des élèves, dont certains deviendront ou sont devenus des chercheurs.

Affirmation gratuite, non sourcée et fausse de quelqu'un qui ne connait rien au sujet. Comme d'hab.

En dépit de la mise en place de processus de scientométrie, de bibliométrie[4] et de management de la publication scientifique, des auteurs[5],[6],[7],[8],[9],[10] alertent sur l'existence d'études trompeuses, biaisées[11] ou de piètre qualité qui polluent le processus de recherche[12] et discréditent la science[13].(source wiki)

D'abord, c'est "des auteurs" donc pas une preuve ou un consensus, juste un point de vue.
Ensuite, cela ne parle pas du niveau du tout.

Bon, le fil n'allait nul part mais là, on touche le fond à coup de "je vais prouver ce que je crois même si c'est faux et sans aucune preuve".

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec pm42 qui fait bon an mal an les mêmes critiques.

Dattier, suffit pas de dire "source wiki". Mettre un lien c'est bien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Public...tatif_%C2%BB_?

On notera que la partie concernée n'a RIEN A VOIR avec la remarque que tu fais juste avant (qu'elle soit juste ou pas). Tu devrais faire attention car cela te discrédite. De plus, rappelons ce qui a été dit ci-dessus (et que tu sembles très mal comprendre) : les publis scientifiques ne sont pas écrites par des lycéens.

Il faut aussi faire la part des choses. Les travers dénoncés par wikipedia concernent plus certains domaines que d'autres. Par exemple, la psychologie en a pas mal souffert (bien que le problème soit en cours de régularisation) mais pratiquement pas les mathématiques ou la physique. Il y environ deux ans un article avait été publié dans la recherche expliquant ce soucis (signalé par wikipedia) et ils disaient bien que jusqu'ici cela ne concernait pas les sciences dites "dures" (pas facile de retrouver la source suite au remaniement de La Recherche, pffff).

Alors renseigne toi un peu mieux ou pose des questions : wikipedia ce n'est pas la bile.

Merci,

[invite452d5a24]

Affirmation gratuite, non sourcée et fausse de quelqu'un qui ne connait rien au sujet. Comme d'hab.. .

Si tu avais cherché un minimum tu aurais vu que ce que je dis est, tout à fait exacte.

Sujet de 2003 ( 2 pages 5 heures)
https://www.freemaths.fr/annales-com...rie-s-2003.pdf

Sujet de 2019 (5 pages 5 heures)
https://www.freemaths.fr/annales-com...rie-s-2019.pdf

[Deedee81]

Si tu avais cherché un minimum tu aurais vu que ce que je dis est, tout à fait exacte.

On peut dire des choses exactes et malgré tout se tromper. Non mais franchement, relit mes remarques ci-dessus. Dattier tu est complètement a coté de la plaque.

[pm42]

Si tu avais cherché un minimum tu aurais vu que ce que je dis est, tout à fait exacte.

L'extrapolation du concours général en France au niveau global de la recherche est exactement ce que je disais : de l'argument ad-hoc en prenant ce qui t'arrange sans vérifier qu'il y a corrélation.

Ressortir ce truc et ignorer les objections est typique de ta mauvaise foi caractérisée nourrie pour ton ignorance de la science.

[obi76]

Si tu avais cherché un minimum tu aurais vu que ce que je dis est, tout à fait exacte.

Sujet de 2003 ( 2 pages 5 heures)
https://www.freemaths.fr/annales-com...rie-s-2003.pdf

Sujet de 2019 (5 pages 5 heures)
https://www.freemaths.fr/annales-com...rie-s-2019.pdf

Heu oui, mais ce ne sont ni des lycées, ni des étudiants des écoles qui rédigent des publis (sauf exception mais ne chipotons pas).

Comme d'habitude, du haut de votre ignorance vous vous permettez de juger quelque chose que vous ne connaissez pas.

[invite452d5a24]

Ah bon, pouvez m expliquer, alors, par quel miracle la baisse générale du niveau des étudiants*, n atteint pas les étudiants en doctorat ?

* : il suffit de taper sur Google les mots clefs "baisse du niveau des étudiants" pour avoir une pluie de réfs, dont :
Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee

[Liet Kynes]

Sinon quelqu'un a pris le temps d'écouter cette série documentaire?

C'est super intéressant même s'il s'agit d'un traitement journalistique et pas d'une série d'études, il y a un certain nombre de liens à explorer pour chaque épisode.
Par exemple : https://www.tenk.fr/france-culture/c...e-culture.html

[pm42]

Ah bon, pouvez m expliquer, alors, par quel miracle la baisse générale du niveau des étudiants*, n atteint pas les étudiants en doctorat ?

* : il suffit de taper sur Google les mots clefs "baisse du niveau des étudiants" pour avoir une pluie de réfs, dont :
Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee

Stratégie quand on n'y connait rien : on répète sans cesse et on met du rouge et de la "logique" de bar du commerce en ignorant tout ce qui a pu être dit.

[Liet Kynes]

Je veux pas dire mais avec vos discussions sur le niveau des océans, l'objet du message de départ est un poil noyé.. si vous voulez ce serait bien d'aller batailler ailleurs histoire que l'info dispensée au début puisse éventuellement être lisible pour d'éventuels auditeurs armés d'un esprit critique solide.

[invite452d5a24]

Heu... aux dernières nouvelles les publis scientifiques ne sont pas écrites par des lycéens. Quel bagage avez-vous pour vous permettre de juger du niveau des publications que vous lisez (si vous en lisez, et que vous les comprenez intégralement, bien évidement) ?

Affirmation gratuite, non sourcée et fausse de quelqu'un qui ne connait rien au sujet. Comme d'hab.


D'abord, c'est "des auteurs" donc pas une preuve ou un consensus, juste un point de vue.
Ensuite, cela ne parle pas du niveau du tout.

Bon, le fil n'allait nul part mais là, on touche le fond à coup de "je vais prouver ce que je crois même si c'est faux et sans aucune preuve".

Salut,

EDIT croisement avec pm42 qui fait bon an mal an les mêmes critiques.

Dattier, suffit pas de dire "source wiki". Mettre un lien c'est bien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Public...tatif_%C2%BB_?

On notera que la partie concernée n'a RIEN A VOIR avec la remarque que tu fais juste avant (qu'elle soit juste ou pas). Tu devrais faire attention car cela te discrédite. De plus, rappelons ce qui a été dit ci-dessus (et que tu sembles très mal comprendre) : les publis scientifiques ne sont pas écrites par des lycéens.

Il faut aussi faire la part des choses. Les travers dénoncés par wikipedia concernent plus certains domaines que d'autres. Par exemple, la psychologie en a pas mal souffert (bien que le problème soit en cours de régularisation) mais pratiquement pas les mathématiques ou la physique. Il y environ deux ans un article avait été publié dans la recherche expliquant ce soucis (signalé par wikipedia) et ils disaient bien que jusqu'ici cela ne concernait pas les sciences dites "dures" (pas facile de retrouver la source suite au remaniement de La Recherche, pffff).

Alors renseigne toi un peu mieux ou pose des questions : wikipedia ce n'est pas la bile.

Merci,

L'extrapolation du concours général en France au niveau global de la recherche est exactement ce que je disais : de l'argument ad-hoc en prenant ce qui t'arrange sans vérifier qu'il y a corrélation.

Ressortir ce truc et ignorer les objections est typique de ta mauvaise foi caractérisée nourrie pour ton ignorance de la science.

Heu oui, mais ce ne sont ni des lycées, ni des étudiants des écoles qui rédigent des publis (sauf exception mais ne chipotons pas).

Comme d'habitude, du haut de votre ignorance vous vous permettez de juger quelque chose que vous ne connaissez pas.

Désolé, il n y a rien dans ces citations qui expliquent pourquoi le niveau des étudiants est en baisse, sauf pour les étudiants en doctorat, pour lesquels selon vous cela ne serait pas le cas.

Pouvez nous expliquez ce paradoxe ?

Merci.

[pm42]

Je veux pas dire mais avec vos discussions sur le niveau des océans, l'objet du message de départ est un poil noyé.. si vous voulez ce serait bien d'aller batailler ailleurs histoire que l'info dispensée au début puisse éventuellement être lisible pour d'éventuels auditeurs armés d'un esprit critique solide.

D'un autre coté en 5 jours, la seule personne à participer au fil a été Dattier. Cela pourrait te donner une indication sur les "éventuels auditeurs armés d'un esprit critique solide", phrase qui a toutefois le mérite d'être très drôle à plusieurs niveaux.

[GBo]

Je viens de la comprendre !

[GBo]

Ceci dit pour être juste : les sites d'Open Science qui font flores depuis près de 10 ans sont une catastrophe pour la qualité, si on compte les publications qui y figurent dans le "publish or perish" de notre thème de discussion. Il y a de bons articles de presse sur ce phénomène (je peux retrouver).
Pour les vraies revues, pour autant que je puisse en juger, le niveau moyen parait excellent, le niveau doit même logiquement augmente puisque les chercheurs s'appuient sur les épaules des géants précédents.

[obi76]

Ah bon, pouvez m expliquer, alors, par quel miracle la baisse générale du niveau des étudiants*, n atteint pas les étudiants en doctorat ?

Ceux que j'encadre ne montrent pas spécialement de baisse. Je répète donc, à part le fait que vous pensez tout savoir mieux que tout le monde, quels arguments avez vous, à part répéter ce que l'on vous aurait soit disant dit (ou lu) ? Vous affirmez que c'est en baisse (initialement des publications, vous détournez donc les vos propres propos) : d'où ?

Quant aux publications, je ne vois pas non plus de baisse de niveau avec le temps, mais sans doutes votre expérience pourrait argumenter un peu en ce sens ? Du coup des exemples ?

* : il suffit de taper sur Google les mots clefs "baisse du niveau des étudiants" pour avoir une pluie de réfs, dont :

Je n'ai pas gogole chez moi : blacklisté.

[Deedee81]

Salut,

Cette discussion sur publish ou perish est devenue une discussion "sourcer sans comprendre les sources" (Dattier) - "expérience/connaissance du sujet". Comme les détours de l'encéphale de Dattier on s'en fout un peu: on ferme ???

[pm42]

Comme les détours de l'encéphale de Dattier on s'en fout un peu: on ferme ???

Perso, je suis en faveur de la fermeture : la discussion n'a pas eu de participant pendant des jours avant de se faire troller donc il n'y a vraiment pas de perte.

[Deedee81]

On va attendre l'avis de Obi qui était en pleine discussion

[invite452d5a24]

Je propose une hypothése.
Vous me demandez de la justifier, ce que je fais.
Vous me dites que mon explication n est pas convaincante.
Et je vous montre que dans le cas contraire à mon hypothèse, on aurait un paradoxe*.
Et personne ne sait expliquer le paradoxe.
Fin.

* : le niveau des étudiants a baissé sauf pour les étudiants en these.

Je ne vois rien là dedans que la charte reprouverait.

[Kemiste]

Tu compares donc le niveau général des étudiants avec le niveau d'étudiants qui ont été sélectionnés et qui représentent les "meilleurs" parmi les étudiants du premier groupe ? Comment pourrait-il avoir le même niveau ? Concernant les publications scientifiques quelles sont les dernières publi que tu as lu et en quoi étaient-elles mauvaises ?

Pour en revenir au sujet initial, je rejoins GBo sur les open access qui sont peut-être moins regardants sur la qualité des articles. Cela est aussi à mettre en lien avec l'évaluation de la recherche aujourd'hui qui se fait surtout sur les publications. Stratégiquement cela peut-être plus profitable pour un labo de diviser des travaux en plusieurs petites publis plutôt que de faire une seule grosse publi donc la qualité paraitra meilleure.

[invite921f6ea3]

Pour en revenir au sujet initial

Oui, c'est une bonne chose, parce que les moments de guéguerre, rend le forum très désagréable, comme quoi on peut répondre à quelqu'un qui fait une erreur (Dattier) sans forcement lui "cracher" dessus.

[invite452d5a24]

Tu compares donc le niveau général des étudiants avec le niveau d'étudiants qui ont été sélectionnés et qui représentent les "meilleurs" parmi les étudiants du premier groupe ?

Ok, c est une explication plausible.

Juste une remarque sur les insultes, l insulte est l argument du faible, quand on se met à insulter, c est généralement qu on a plus d arguments convaincants à opposer à son contradicteur.

Au revoir.

[Deedee81]

Juste une remarque sur les insultes, l insulte est l argument du faible, quand on se met à insulter, c est généralement qu on a plus d arguments convaincants à opposer à son contradicteur.

Il n'y a pas eut d'insulte. Et on en reste là sur cette histoire d'accrochage ou il va falloir fermer car là c'est vraiment devenu "moi Dattier contre le reste du monde", et Futura n'est pas une tribune. Je laisse ouvert suite au message de GBo mais je le sens vraiment mal.

Merci,

[Deedee81]

Bon, je considère la réponse de Obi comme la réponse que j'attendais de sa part

Donc, je ferme. Rien à faire, cette "guerre" n'en finit pas.

Si les participants resté dans le sujet souhaitaient discuter de certains aspects des publications, j'en suis désolé. Je leur propose éventuellement d'ouvrir un nouveau sujet en précisant bien l'aspect qu'ils veulent soulever (ne pas faire juste un remake de cette discussion).

Merci,