batraciens ou poissons ?

[oxycryo]

bonjour à tous et toutes,

aujourd'hui un article du monde
https://www.lemonde.fr/sciences/arti...5_1650684.html

mais... sont-ce vraiment les poissons qui sont sorties des eaux ou bien les batraciens ?
- batraciens d'eaux douces, de lac et de marais qui aujourd'hui encore conserve ou possède cette facultés de respirer dans et hors de l'eau...

pour ma part, les poissons je n'y pense plus guère... et tient pour ancêtre commun les salamandres (si proche de forme de tiktaalik) et les grenouilles

Le débat est-il vraiment tranché, lorsqu'on lit que toujours que les poissons sont tenus pour être les premiers marcheur ?
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[BrainMan]

mais... sont-ce vraiment les poissons qui sont sorties des eaux ou bien les batraciens ?

C'est les procaryotes, algues puis insectes, il me semble.

- batraciens d'eaux douces, de lac et de marais qui aujourd'hui encore conserve ou possède cette facultés de respirer dans et hors de l'eau...

Non les batraciens ne respirent pas dans et hors de l'eau, une salamandre adulte doit remonter à la surface pour respirer.
Certains poissons, oui, pendant un certain temps, question de deshydratation (genre gobie ou anguille).

Alternativement selon leur phase de développement (larve/adulte) peut-être.
Sinon, il existe aussi certains batraciens qui restent "à branchie" toute leur vie comme les axolotl (restent à l'atat larvaire)ou les tritons (sont à branchie à l'état adulte).

Il fait partie des animaux ayant la capacité de passer toute leur vie à l'état larvaire sans jamais se métamorphoser en adulte (on parle de néoténie), et donc de se reproduire à l'état larvaire (pédogenèse). Il est de ce fait très étudié. Pendant longtemps, on l'a confondu avec Ambystoma tigrinum (ou salamandre tigrée) dont on pensait qu'il s'agissait de la forme adulte. La salamandre tigrée n'est qu'occasionnellement néoténique, alors que l'axolotl l'est généralement dans la nature.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Axolotl

[BrainMan]

Petit Errata et correction (je me disais bien...j'en vois de temps en temps revenir à la surface et lâcher une bulle)
Le triton est à poumon à l'état adulte ( ça lui permet d'ailleurs d'hiverner dans la boue, dans un sillon de roue de tracteur, chose impossible s'il avait des branchies à l'état adulte...)

Originellement, on appelle en français « tritons » les urodèles qui, à l'état adulte, sont munis de poumons mais passent beaucoup de temps dans l'eau.

Ce dernier point les distingue des « salamandres » qui leur sont apparentées mais qui sont uniquement terrestres à l'âge adulte. Cette distinction souffre aujourd'hui de nombreuses exceptions, du fait que les mots « triton » et « salamandre » précèdent de longtemps la découverte de nombreuses espèces dans le monde. De plus ces termes furent appliqués à de nombreux urodèles de familles diverses, et ce dans différentes langues avec des sens différents puis repris en français. Cette distinction reste cependant utile en Europe pour nommer un groupe au sein de la famille des Salamandridae.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Triton_(amphibien)

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

mais... sont-ce vraiment les poissons qui sont sorties des eaux ou bien les batraciens ?
- batraciens d'eaux douces, de lac et de marais qui aujourd'hui encore conserve ou possède cette facultés de respirer dans et hors de l'eau...

Tu confonds amphibiens et batraciens. Ce dernier terme recouvre quasi tout les amphibiens actuels mais ca n'a pas toujours ete le cas.
Grenouilles et salamandres sont des batraciens; les premiers sont apparus au mieux au Permien, les seconds ont un enregistrement fossile qui remonte au Trias.
Les cecilies, des amphibiens actuels non batraciens sont apparus egalement au Trias ainsi que allocaudates (Jurassique moyen) qui ont disparu recemment.

Ces 4 groupes font partie des lissamphibiens qui ne sont qu'une petite partie des groupes amphibiens qui existaient au Paleozoique.
Les Temnospondyles et Lepospondyles par exemple, n'ont pas grand chose a voir avec des groupes specialises comme les grenouilles.

Donc 'ancetre commun aux salamandres' certainement, mais vu qu'il faut remonter au Devonien pour avoir la reponse, c'est l'ancetre commun a l'entierete des amphibiens (et des tetrapodes).

Et cote poissons, Il y a actuellement des poissons avec des poumons (les dipneustes) qui ne sont qu'une forme qui a survecu a travers les ages parmi tout les sarcopterygiens qui avaient des nageoires charnues et des poumons au Devonien. Et il existe une floppee de poissons qui passent un temps non neligeable hors de l'eau.

...tout ca pour repondre a ta question qui est du type: 'Qui est le premier? oeuf ou poule ?' La transition se trouve dans la clade des stegocephales ou l'on trouve a la fois Tiktaalik (considere comme un sarcopterygien, un poisson) et Ichtyostega (un tetrapode primitif)....tout va dependre de ce que tu vas definir comme 'sortie de l'eau'

T-K

[A voir en vidéo sur Futura]

[BrainMan]

Un très bon article chez Pour La Science (dont une partie en accés libre) :
Un extrait :

À certains égards, Acanthostega semble être un stade intermédiaire entre les poissons et les tétrapodes, mais, bien que dotée de pattes, la bête était en réalité peu adaptée à la vie sur la terre ferme.

Dépourvus de chevilles, les membres d'Acanthostega ressemblaient à des pagaies plutôt qu'à des pattes. L'animal avait des poumons, mais ses côtes, trop courtes, n'auraient pas suffi à éviter l'effondrement de sa cage thoracique une fois hors de l'eau. Par ailleurs, beaucoup des caractéristiques d'Acanthostega restent indéniablement celles d'un poisson. Ainsi, les os de ses membres antérieurs ressemblent trait pour trait à ceux de la nageoire pectorale d'Eusthenopteron. L'arrière de son squelette était constitué d'une queue aplatie latéralement renforcée de longs rayons osseux servant d'armature. Enfin, Acanthostega avait des poumons, mais aussi des branchies !

Cette morphologie si proche de celle des poissons suggère qu'Acanthostega, bien que faisant partie des tétrapodes, était avant tout un animal aquatique, dont les ancêtres immédiats étaient des poissons ne vivant que dans l'eau.

https://www.pourlascience.fr/sd/paleontologie/le-premier-pied-a-terre-2211.php

[BrainMan]

A noter également que d'un point de vue évolutif, on pourrait penser que le poumon est le descendant de la vessie natatoire qui se serait richement vascularisée et qui a trouvé le moyen d'augmenter sa surface de contact avec l'extérieur.

Mais... c'est probablement l'inverse qui se serait produit (Après tout n'est peut-être pas encore tranché).

La vessie natatoire, ou vessie gazeuse, se présente comme un sac à paroi mince rempli de gaz. C'est un organe des poissons osseux, elle détermine la profondeur à laquelle le poisson flotte dans l’eau et lui permet ainsi de se mouvoir à la profondeur qu’il veut en ajustant sa densité à celle de l’eau dans laquelle il vit.
On a longtemps pensé qu'au cours de l'évolution de ces deux organes homologues, la vessie natatoire de certains poissons sarcoptérygiens a abouti à la formation des poumons primitifs dont les dipneustes et les tétrapodes ont hérité.

Plusieurs biologistes et paléontologues remettent en cause cette version et avancent que ce serait en fait les poumons qui auraient évolué en une vessie natatoire.

En effet, celle-ci est présente probablement de façon convergente chez les téléostéens et les chondrostéens, mais pas chez les actinoptérygiens basaux^{[Quoi ?]} (polyptères, lépisostées…)¹ ni chez aucun sarcoptérygien. Par conséquent, le principe de parcimonie implique une évolution des poumons vers la vessie natatoire et non l'inverse².

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vessie_natatoire

Ce qui signifie que les poissons auraient bénéficié de leur sortie de l'eau pour inventer la vessie natatoire !

Organe extrêmement utile pour un poisson et on peut se demander comment les poissons pouvaient s'en passer avant.

[Tawahi-Kiwi]

Organe extrêmement utile pour un poisson et on peut se demander comment les poissons pouvaient s'en passer avant.

Les chondrichtyiens (poissons cartilagineux) n'ont pas et n'ont jamais eu de vessie natatoire, donc manifestement, ils s'en passent depuis pres de 500 millions d'annees et ont des solutions pour compenser l'absence de cet organe.

T-K

[BrainMan]

Les chondrichtyiens (poissons cartilagineux) n'ont pas et n'ont jamais eu de vessie natatoire, donc manifestement, ils s'en passent depuis pres de 500 millions d'annees et ont des solutions pour compenser l'absence de cet organe.

T-K

Ma remarque c'est juste pour dire que les autres poissons semblent (et le sont sur ce point là) du coup avantagés dans la mobilité.
Eux ne coulent ou ne flottent pas systématiquement à l’arrêt, et peuvent par exemple se poster très rapidement et avec grande précision à l'affut ailleurs qu'au fond ou à la surface, libérant également la possibilité d'avoir des nageoires moins stéréotypes et massives pour décoller du fond.

Maintenant, vous avez raison de faire remarquer qu'un groupe qui vit sans vessie natatoire depuis des dizaines de millions d'années est sans doute moins handicapé qu'il n'en a l'air.
Assurer par exemple la flottabilité avec jusqu'à 25% de masse corporelle composée d'huile (le squalène) présente peut-être des avantages annexes (réserve énergétique par exemple), même si la régulation de la profondeur est du coups moins efficace.