Bonjour les gens . Est ce que l'innovation et l'invention est une bonne chose pour l'espèce humain ,quand on voit le résultat ,car à peine un siècle ,avec cette époque industrielle , pour beaucoup pensent que ça nous envoie directement contre le mur ,pour certains ,ce n'est que la fin de notre civilisation et pour d'autres les plus pessimistes, la fin de l'existence même de l'espèce humain ?
Salut,
Ca dépend de ce qu'on en faitEnvoyé par bob46
Un marteau peut servir à enfoncer des clous ou des cranes.
Peut-être que oui, peut-être que non, ma boule de cristal est cassée
Es-tu sûr que la question soit scientifique ? Comme je l'ai dit ci-dessus, tout dépend de ce qu'on fait de l'innovation/invention. Ca peut aussi bien être problématique que la meilleure voie. Or les choix sont surtout politiques, économiques et sociologiques (en partie parce que notre société n'a pas toujours fait les meilleurs choix et que changer de cap est toujours difficile).
Il faudrait recentrer la question sur la science, de manière stricte et précise, sinon cette discussion va partir dans le mur (déjà un "beaucoup pensent-que" est à la science ce que la carpette en raphia des Cévennes est au tapis persan (*))
(*) citation de Rincevent que j'avais toujours juré de replacer quelque part
Dernière modification par Deedee81 ; 07/04/2021 à 09h45.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Imaginez-vous au moyen-âge, et posez-vous la même question. Y compris en "voyant le résultat", un millénaire plus tard. Quelle est votre réponse ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui. En cas de doute, tu peux vivre à l'ancienne : 1/3 de mortalité violente pour les adultes, mortalité infantile à peine croyable, etc.
Quel résultat ? Il y a d'un coté des problèmes réels et de l'autres des avancées impressionnantes. Ceux qui veulent dire "tout va mal" ne parlent que des problèmes, proposent de les régler en revenant en arrière (donc en les échangeant contre d'autres problèmes qu'on a pourtant réglé) et font semblant de ne pas voir le positif.
C'est le discours "l'apocalypse est proche, elle est du à vos péchés". Il a plusieurs millénaires et il s'est toujours avéré faux.
Avant la peur du changement climatique, on a vécu dans la peur de la guerre nucléaire et avant dans la peur religieuse.
On veut bien les scénarios concrets qui expliquent comment notre civilisation cesse d'exister et encore plus ceux où l'humain disparait de la planète vu qu'il suffit de quelques dizaines/centaines de milliers de personne pour faire repartir.
Le pire peut arriver mais en général, ceux qui en parlent se contentent d'agiter des peurs (voir plus haut) et pas du tout de la crédibilité de leurs prédictions ni de leurs solutions.
Le réchauffement climatique, l'épuisement de certaines ressources, la pollution et la pression démographiques sont de vrais sujets, sérieux.
Les solutions ne sont pas simples et souvent pas intuitives.
Cela devrait être traité rationnellement au lieu de dire "on va tous mourir et c'est de la faute au méchant progrès, si on vivait comme avant ce serait mieux". Sachant que des exemples de destruction de l'environnement, disparition de civilisations, exterminations de peuples complets ne manquent pas dans l'histoire bien avant la révolution industrielle.
Vos remarques me font dire qu'une approche historique aussi est intéressante (mais comme pour les aspects que j'ai soulevé c'est hors thématique).
Sur les scénarios de fin de l'humanité :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fin_du_monde
Voir aussi le forum des débats. Il y avait eut une longue discussion sur les scénarios de fin de l'humanité. Peut-être intéressant à consulter pour bob.
Juste pour le fun
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...a_fin_du_monde
Dernière modification par Deedee81 ; 07/04/2021 à 09h55.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci pour le lien. Il serait aussi intéressant de comparer les approches du problème écologique et le discours autour suivant la culture religieuse : les pays qui ne sont pas judéo-chrétiens et dont la mythologie ne contient pas cette référence très forte à l'apocalypse peuvent être différents.
Mais c'est HS pour le forum et hors de ma portée.
Oui et voir aussi ce que souhaite réellement bob (question de curiosité ? Travail scolaire ?) qui pourrait aussi faire ce travail (qui peut être fait en quelques lignes ou aussi gros qu'une thèse !!!! Tout dépend jusqu'où on va)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bjr à toi,
Vive ;le cheval, la communication par signaux de fumée...et ...le reste !
Allé dans le mur , peut etre ..mais QUAND...100 ans, 500 ans , 1000 ans ...bien plus ??
Memes les pessimistes s'arrétent en route !
Bonne journée...en attendant la fin du monde.
Et encore !!! Sais-tu qu'à New-York, que fin du 19e, l'invention de la voiture fut considérée comme une bénédiction ? Il y avait tellement de chevaux que les rues étaient encombrées de crottin. Et il y avait un balais de centaines et de centaines de charrettes pour nettoyer et sortir ça de la ville.... chaque jour !!!! Après évidemment avec beaucoup de voitures il y a eut aussi des soucis mais pas pires !!!! D'autant qu'on a amélioré les véhicules (consomment moins, polluent moins) alors qu'améliorer les chevaux pour qui fassent moins de crottin était difficile
Comme quoi rien n'est jamais simple.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un document concernant le sujet, le pamphlet de Yves Paccalet : L'humanité disparaîtra/Bon débarras.
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
C'est l'exemple typique du discours religieux "je ne crois plus en l'humanité" et de la morale à 2 balles : "vous avez été méchants avec maman Gaia donc vous devriez tous mourir", la variante moderne de "tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens" et autres grands moments de l'absence de pensée.
On remarquera qu'il n'applique pas ses grands principes à lui même bien entendu puisqu'il est encore là pour vendre son bouquin.
Enfin un débat moderne : il a moins de 2700 ans (Esope)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
On remarquera d'ailleurs que tout ceux qui contestent l'utilité du progrès de nos jours le font avec Internet. Ils pourraient se contenter de la parole, ou de l'imprimerie, à la limite de la radio.
Mais comme ils ont un outil moderne qui leur permet d'attendre le plus grand monde à faible coût, ils l'utilisent pour expliquer que le progrès, c'est mal sans percevoir la contradiction voire l'ironie.
Ca me rappelle la destruction des métiers à tisser en Angleterre au 19e. C'est évidemment plus récent
(j'ignorais que ça remontait jusqu'à Esope ce genre de débat !!!!)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Esope reste ici et se repose. Juste pour le palindrome! Vu qu'on est dans le "Ludique"
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Tu veux dire par là que bob46 ne doit pas le lire ?
Je répondrai quand je l'aurais lu.
Le bouquin date de 2005.
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Ta rengaine habituelle et caricaturale n'a pas vraiment de sens, une idée s'affranchit des moyens de sa diffusion.
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Pour le livre discuté ci-dessus je ne le connais pas du tout, je ne ferai pas de commentaire.
Ce n'est pas si caricatural. Il est indéniable que depuis internet il y a eut une véritable explosion des théories du complot, des fakes news et autres mini mondes défendant telle ou telle croyance.
Il y a eut pas mal d'étude là dessus (j'en ai lu plusieurs dans Pour La Science). Si l'idée est en soi indépendant des moyens de diffusion, elle profite largement de ceux-ci !
Et c'est vrai que recevoir un message électroniques disant "le progrès technologiques c'est le mal incarné" (là en caricaturant un peu, oui, enfin, pas tant que ça, mais un peu), faut bien avouer que c'est assez comique.
Comme des tracs dispersés par le vent et disant "respectez nos forets" et fait avec du papier non recyclé (j'ai déjà vu).
Ou comme le type passant avec un mégaphone et disant "non à la pollution sonore" : non là c'est moi qui invente
Mais on a quelque peu dérivé là.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
S'il veut se prendre la répétition de phrases du genre "L’espèce humaine est affreuse, bête et méchante. Nous avons tous en nous quelque chose d’un peu nazi" avec point Godwin, c'est son droit.
Disons que j'ai rarement lu (très rapidement) quelque chose de plus profondément stupide.
Moi je suis d'accord
(j'insiste : je ne juge pas le livre, je ne l'ai pas lu. Mais je suis sûr et certain que j'ai plus plus profondément stupide : "what the bleep do we know", le seul et unique livre que je l'ai pas gardé : poubelle)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En effet pour moi c'est plutôt un procés d'intention mais du moment qu'on ne s'en sert pas pour se voiler la face c'est le principal.
Sinon je suis d'accord qu'en soi la science n'y est pour rien, c'est l'utilisation politique-économique qui est le problème. Mais devrait-il y avoir au sein de la science une sorte de comité qui soit à même de juger s'il faut ou pas freiner ou plutôt encadrer le "progrès" je pense que ça serait utopique irréalisable en pratique. Comme on dit on arrête pas le progrès, le salut vient plutôt de la prise de conscience personnelle. De plus notre vision peut être biaisée en Occident m, je pense qu'une vision plus réaliste devrait être portée à l'échelle de la planète.
Celle là est pas mal :Vos remarques me font dire qu'une approche historique aussi est intéressante (mais comme pour les aspects que j'ai soulevé c'est hors thématique).
Sur les scénarios de fin de l'humanité :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fin_du_monde
Voir aussi le forum des débats. Il y avait eut une longue discussion sur les scénarios de fin de l'humanité. Peut-être intéressant à consulter pour bob.
Juste pour le fun
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...a_fin_du_monde
Fin du monde selon des calculs réalisés par Isaac Newton à partir de la Bible.
Ah, le fameux débat de la fin du monde. Je me demande ce que les gens pensaient en Europe pendant l'épidémie de peste noire décimait 80% de la population de leur village ou région... A qui la faute ?
Bon en même temps, c'était bien là le résultat des débuts de la mondialisation... heu... attends... la mondialisation a commencée avec l'éclatement de la Pangée ? Tu dis ?
Ce qui est intéressant, c'est que l'Homme ne juge sa réalité que face à son échelle de temps (en même temps, je pense que c'est assez normal). Pendant la guerre froide, la fin du monde était pour demain et elle était nucléaire.
Deedee81, j'ai ri. J'ai la même référence que toi quand on me parle de la technologie malfaisante. C'est pas la technologie, c'est la personne qui l'utilise. Le marteau, ça parle assez bien au tout-venant.
Je suis dans le logiciel cloud, et je vois la transformation digitale des entreprises, l'évolution du big data, les avancées du deep-learning et des IA. Je suis un fan d'Elon Musk pour son côté rationnel et visionnaire. Je ne me demande pas s'il a tort ou s'il a raison, j'admire simplement son pragmatisme d'ingénieur asperger.
Faut sortir vite du carbone => Les gens vont pas abandonner leur mode de vie => Passons au plus vite à l'électrique
Faut alimenter en électrique => Les gens vont pas abandonner leur mode de vie => Démocratisons au plus vite l'énergie solaire
Faut pas laisser des populations sur le bord de la route => Les gens vont pas abandonner leur mode de vie => Démocratisons vite l'accès internet à toute la planète
La planète se porte mal et ses ressources sont finies => Les gens vont pas abandonner leur mode de vie => Dépêchons-nous d'étendre notre portée au-delà de notre planète
Il y a trop de trafic dans les villes => Les gens vont pas abandonner leur mode de vie => Faisons des tunnels efficaces et rapides à creuser
Bon. Là on a compris: Il est pragmatique. Lui aussi, sa boule de cristal est cassée, alors il va là où il pense que c'est le plus logique. Il part de l'idée que changer le monde en revenant en arrière va être plus compliqué que de faire avancer la technologie de manière "intelligente"... Après, chacun voit l'intelligence où il veut.
Et pour finir, pour venir sur le thème de l'IA: La technologie avance plus vite que l'homme => Il ne faut pas que l'homme reste sur le bord de la route => Neuralink est né: Une interface qui a pour ambition, dans un avenir plus ou moins lointain, de garantir que l'homme puisse rester connecté à l'IA, et non totalement dépassé par elle.
Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez jeter un oeil au travail de Jacque Fresco, et le Venus Project. C'est intéressant. Et ça rejoint dans une certaine mesure le rêve avorté de Walt Disney, abandonné par sa famille et converti en parc (EPCOT): Des villes créées et gérées par la technologie, au service de l'Homme et de la Nature. (ok, pour la Nature, je sais pas quelle place ça avait dans le projet EPCOT, je fais un piètre chercheur. Avec un bon TDAH, j'ai de la peine à bouffer des km d'articles pour capturer tous les détails et subtilités des projets. Des fois je découvre que j'ai eu vachement tort d'en parler).
Walt Disney est mort trop tôt. Jacque Fresco aussi. Espérons que Elon Musk vive assez longtemps pour continuer de révolutionner notre approche de la technologie. Et encore une fois, je ne porte aucun jugement. Il m'est impossible de dire à ce jour si toutes ces personnes ont raison ou tort. Ma boule de cristal est aussi cassée.
Disney et EPCOT: https://fr.wikipedia.org/wiki/Epcot#...planifi%C3%A9e
Jacque Fresco et le projet VENUS: https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco
Elon Musk, à propos de Neuralink: https://www.cnbc.com/2020/12/05/elon...s-hurdles.html
dans le lien de Deedee (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...a_fin_du_monde)
j'aime beaucoup celle là :
VI° siecle, le pape : "La fin du temps présent étant imminente..."
Ca existe, ce sont les comités d'éthique. Même si leurs pouvoir sont limités ils ont au moins le mérite d'exister. Certaines institutions scientifiques touchant à des domaines sensibles ont aussi des comités en interne.
Ca me rappelle un documentaire que j'avais vu sur la "singularité" (bon, qu'on prenne ça au sérieux ou pas ou comme un danger ou une bénédiction, c'est pas mon propos).
Un scientifique spécialisé en micro-électronique faisait cette réflexion : les sauts technologiques brutaux sont rares. La plupart des progrès se font par accumulation de petites choses. Et lorsqu'un scientifique se dit "ah, j'ai une idée formidable, grâce à ça on va pouvoir graver des pistes en silicium de 13 nanomètres au lieu de 14, ce qui améliorera l'intégration, le coût, la vitesse....". Est-ce qu'on peut lui reprocher de nous pousser vers l'apocalypse ? Et pourtant, petit à petit, d'amélioration en amélioration (de l'électronique, de l'informatique et la programmation, des matériaux, etc... etc...) qui peut dire où on va ? Personne !!!!
Et ça ne concerne pas que le simple progrès scientifique ou technologique.
Et après on entendant des "mais bon sang, comment on a pu en arriver là ?".
C'est aussi le principe de la grenouille qui saute si on a met dans de l'eau trop chaude mais qui placée dans l'eau froide et lentement chauffée jusqu'à ébullition "se laisse cuire".
Ca nécessite donc plus qu'une simple évaluation des travaux scientifiques mais aussi un monitoring constant de la situation globale de la science, de la technologie, de la société.... et qui dépasse largement le simple aspect scientifique. Et sur certains points ou certains aspects, on voit ce genre de chose se mettre en place (climat, stabilité des réseaux électriques pour un cas que je connais, surveillance des centrales nucléaires, biodiversités, contrôles de pollution, des récifs coralliens, etc.... etc...) mais probablement trop lentement (autre effet bien connu : c'est après avoir tâché son pantalon qu'on pense à mettre un tablier). Difficile de dire sans boule de cristal ce qui en résultera.
Dernière modification par Deedee81 ; 07/04/2021 à 15h04.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le problème principal avec le comité d'éthique est que chacun a son propre avis sur ce qui serait bien ou pas. Un comite d'ethique pourrait par exemple exemple se concentrer sur ce qui touche à notre vie quotidienne pour ne pas "déborder". Mais serions nous tous près à ne plus utiliser de sac en plastique ou de paille en plastique, je pense que oui et d'une manière assez consensuelle, je m'étonne parfois qu'on n'ait toujours pas trouver de substitut au plastique depuis qu'on en parle et qu'on connaît le problème. Typiquement un comité d'éthique pourrait avoir le pouvoir de résoudre ce type de problème une fois pour toute. Quoique on pourrait penser que face a ce problème on s'en sortirait grandi en "laissant faire" pour deboucher sur une solution révolutionnaire qu'on aurait pas eu autrement. Bref question jamais facile. Le seul bon sens a-t-il seulement une légitimité ?
Dernière modification par Merlin95 ; 07/04/2021 à 15h13.
Quis custodiet ipsos custodes ?
On se rapproche, celle-ci n'a que 1900 ans (environ)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
On peut chacun
Elle en est d'autant plus pour rien que la science (disons les sciences dures, celles sur lesquelles le progrès technique se base) ne fait que révéler des choses qui "pré-existent" à la science. L'humanité ne peut pas "supprimer" cela, elle ne peut que se réfréner de chercher à révéler ces choses. Et ce serait difficile d'enforcer une telle limitation.
Je compare cela à une boîte de Pandore. La science n'est que le processus d'ouverture de la boîte de Pandore, elle ne peut ni supprimer la boîte, ni changer ce qu'il y a dedans.
C'est l'étape suivante qu'il faut examiner, c'est à dire l'innovation technique. La science ne fait que révéler le monde sous forme de connaissance. Les techniques utilisent ces connaissances (elle piochent dans le contenu de la boîte, révélé par la science) pour obtenir des moyens, précisément des moyens d'agir. D'agir sur la matière, d'agir sur les autres humains, d'agir en fonctions de buts, personnels d'abord, collectifs ensuite.
Si, "on" peut mettre des limites.Mais devrait-il y avoir au sein de la science une sorte de comité qui soit à même de juger s'il faut ou pas freiner ou plutôt encadrer le "progrès" je pense que ça serait utopique irréalisable en pratique.
Pas "au sein de la science", on ne peut pas fermer la boîte de Pandore, ni la volonté de voir ce qu'il y a dedans, mais "au sein de l'innovation technique".
C'est d'autant plus réalisable en pratique qu'on le fait (au moins de manière limitée), genre comités d'éthique ; on peut y inclure tous les règlements étatiques, genre autorisations de mises sur le marché, normalisations, et autres obligations et contraintes).
C'est donc réalisable, du moins si les moyens d'asservir les autres existent pour forcer au respect de ces règlements. (Ce qui limite le "on" : en pratique il faut disposer de la force pour non pas décider des limites, mais assurer qu'elles soient respectées.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On peut chacun avoir notre livre le plus stupide à nous sans que ce soit le même
Celui que tu cites est délirant mais il essaie vaguement d'avoir une approche vaguement raisonnée même s'il échoue lamentablement, de parler de science et de religion...
Yves Paccale lui se contente de se plaindre comme on le fait tous parfois sauf qu'il en a fait un bouquin complet.
Tiens, une autre citation prise au hasard sachant que c'est vraiment tout comme ça :
Tu remarqueras qu'il ne sait même pas ce que c'est que les humanistes et même qu'il fait un contresens ce qui ne l'empêche pas de leur cracher dessus.
