L'avenir de l'espèce humaine

[noir_ecaille]

je pense que ce monde d'après ressemblera étrangement à celui d'avant...

C'est très états-uniens ces discours apocalyptiques (monde d'avant, monde d'après, fin du/d'un monde...). Hier a de grande chance de ressembler à aujourd'hui (sous la lentille de la réinterprétation) aussi bien que demain a de grandes chances de ressembler à aujourd'hui (pas de ruptures catastrophiques, juste un cumul de changements sur la durée avec ou sans effet de seuil, etc).

Reste que dépeindre l'humanité d'aujourd'hui n'est pas simple, qu'on a du mal à se faire une image pas trop erronée du passé, alors l'avenir...

Nonobstant ces considérations économiques, on peut se restreindre au biologique pour les évolutions prévisibles :
- tendance à avoir des jambes toujours plus longues (sélection sexuelle de la part des femmes toutes ethnies confondues)
- tendance à perdre la 3e molaire (au moins concernant Europe, Asie-Océanie et Amériques)
- tendance à voir s'affaiblir le 5e orteil
- augmentation de la sclère nue (communication non-verbal oblige + plus grande latitude de mouvements horizontaux pour les yeux)
- réduction de pilosité
Et c'est déjà pas mal.

Tout cela n'est pas très en rapport à la charte, mais bon, si on veut rester en adéquation avec elle, il y a le transhumanisme, là c'est de la science et de la technologie appliquée à l'avenir de l'espèce humaine (et faut avoir une boule de cristal...une fois posé ce qu'il est possible de faire à ce jour et les projections raisonnables).

Le problème du "raisonnable" c'est qu'il tend à être subjectif. Il peut y avoir concensus sur ce qui est raisonnable (ex : comité d'éthique, comité d'entreprise, etc) mais ça demande de beaucoup argumenter et parvenir à conclure aussi.

Le plus gros problème, c'est la part de rêve ou autres qui pourrait se mélanger aux spéculations... qui restent de toute façon spéculatives
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[invited13e52b2]

Le problème principal pour l'humain ,c'est quoi, les gaz à effet de serres qu'il génère et qui sont la source d' inquiétudes de certains qui annoncent la "fin" par un réchauffement climatique incontrôlable ? supprimons les de nos vies les gaz à effet de serres, avec l'arrêt de l'utilisation du pétrole et le tour est joué,oui mais voilà ,mais par quoi le tout nucléaire ?je laisse de coté le renouvelable ,éolien ,photovoltaïque, visiblement ça ,ça n’intéresse personne.

[Avatar10]

bien sûr que si, ce qui contrôle la croissance, c'est ce qu'on appelle le plus souvent des "problèmes"

, est-ce vraiment du contrôle?

[noir_ecaille]

@ bob46
C'est aller un peu vite en besogne de parler d'un "problème principal".
La réalité est autrement plus complexe : comment donner à manger à tout le monde en suffisance ? comment soigner tout le monde ? comment produire ce qu'il faut pour ça ? voir le transporter ? comment boucler un budget de ressources (par forcément/que financières) ? comment ménager ou concilier l'Individu et la Société ? et tant d'autres problématiques.

[Avatar10]

C'est très états-uniens ces discours apocalyptiques (monde d'avant, monde d'après, fin du/d'un monde...). Hier a de grande chance de ressembler à aujourd'hui (sous la lentille de la réinterprétation) aussi bien que demain a de grandes chances de ressembler à aujourd'hui (pas de ruptures catastrophiques, juste un cumul de changements sur la durée avec ou sans effet de seuil, etc).

Rien d'états-uniens, je me référais aux discours d'il y a un an (donc ce que l'on a pu lire ou voir lors de débats télé, donc bien en France, ce n'est pas moi qui ai parlé à ce moment là du monde d'après, il y a eu un discours qui disait grossièrement : ne serait-ce pas le bon moment pour revoir notre système économique?, alors il y a eu de bonnes choses (en toute subjectivité), il y a plus de monde qui s'est mis au vélo, c'est déjà ça.

Nonobstant ces considérations économiques, on peut se restreindre au biologique pour les évolutions prévisibles

On peut, mais ce n'est pas le sujet tel que posé au 1er message.
Par contre on peut raccorder au transhumanisme, si on suppose que la technologie (via la science) peut apporter des réponses et que celles-ci soient accessibles "à tout le monde", ce qui serait raisonnable au sens ou personne ne serait laissé sur le bord de la route (je sais, c'est impossible) et dans un temps court pour que le moins d'humains subissent les effets collatéraux néfastes (je sais, ça aussi c'est impossible, puis comme ces humains sont majoritairement ceux des pays pauvres, on supporterait facilement qu'ils n'aient pas accès en temps voulu à d'éventuelles solutions, tant que les pays riches (enfin, les humains les plus riches de ces pays) pourraient y avoir accès).

[noir_ecaille]

Rien d'états-uniens, je me référais aux discours d'il y a un an (donc ce que l'on a pu lire ou voir lors de débats télé, donc bien en France, ce n'est pas moi qui ai parlé à ce moment là du monde d'après, il y a eu un discours qui disait grossièrement : ne serait-ce pas le bon moment pour revoir notre système économique?, alors il y a eu de bonnes choses (en toute subjectivité), il y a plus de monde qui s'est mis au vélo, c'est déjà ça.

Ca vient de la Guerre Froide et même des deux grandes guerres mondiales, mais l'imaginaire collectif et surtout littéraire s'est véritablement enflammé autour des supposées "3e guerre mondiale" et "guerre nucléaire totale" et j'en passe -- c'est à dire les craintes durant la Guerre Froide. Avant, l'apocalypse était plus une affaire de croyance religieuse.

Donc ça nous vient bien des USA, au même titre que la real-politic ou (plus idiot et plus malsain) un retour en force du créationnisme (éventuellement sous forme de dessin intelligent ou ses petits frères).

On peut, mais ce n'est pas le sujet tel que posé au 1er message.

Bah si : notre technologie et nos savoirs sont des composantes culturelles en lien direct avec notre évolution.

La perte de la 3e molaire est dû à notre alimenation, elle-même due à nos progrès technologiques.
Le 5e orteil qui s'affaiblit, c'est principalement à cause du port de chaussures, et ce n'est pas sans conséquence pour notre évolution encore une fois.
La sélection sexuelle sur les jambes plus longues est accentuée par nos standards de mode (surtout avec les techniques parfois aggressive de marketing comme le matraquage publicitaire mais aussi l'image sexualisée des humains dans divers productions). La pilosité suit le même parcours.
La sclère à nu est un peu plus particulière, au sens qu'il existe côté asiatique une pression constante pour débrider les yeux, et de manière générale/mondiale une préférence marquée pour des yeux aux sclères bien visibles.

Bref, à défaut de prédire comment on mangera notre petit déjeûner et sous quels cieux dans mille ans, il y a au moins des facteurs (biologiques) dont on peut déjà prédire l'évolution. Ce qui en dit au moins un peu sur l'avenir de l'humanité.

Par contre on peut raccorder au transhumanisme, si on suppose que la technologie (via la science) peut apporter des réponses et que celles-ci soient accessibles "à tout le monde", ce qui serait raisonnable au sens ou personne ne serait laissé sur le bord de la route (je sais, c'est impossible) et dans un temps court pour que le moins d'humains subissent les effets collatéraux néfastes (je sais, ça aussi c'est impossible, puis comme ces humains sont majoritairement ceux des pays pauvres, on supporterait facilement qu'ils n'aient pas accès en temps voulu à d'éventuelles solutions, tant que les pays riches (enfin, les humains les plus riches de ces pays) pourraient y avoir accès).

C'est pécher par optimisme. Tout se négocie dans la vie et ce n'est pas pour rien que des univers dystopiques comme Bienvenue à Gattacca ou Cyberpunk ont été imaginés -- ce sont véritablement des avenirs à notre portée... Déjà que Big Brother peut aller se rhabiller en regard de notre présent

[invited13e52b2]

noir_ecaille

C'est aller un peu vite en besogne de parler d'un "problème principal".
La réalité est autrement plus complexe : comment donner à manger à tout le monde en suffisance ? comment soigner tout le monde ? comment produire ce qu'il faut pour ça ? voir le transporter ? comment boucler un budget de ressources (par forcément/que financières) ? comment ménager ou concilier l'Individu et la Société ? et tant d'autres problématiques.
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A chaque problème sa solution enfin et surtout quand on a réellement envie de les résoudre ,ce qui, aujourd'hui n'est pas le cas.Les gens s’inquiètent et à juste titre leurs bon sens les poussent à ça et personnellement, je trouve que c'est une excellente chose ,mais bon comme, je viens de le dire plus haut,et plus précisément l'intelligence humain à la capacité de pouvoir les résoudre les problèmes , à la seule condition que ceux qui les ont créé se chargent de réparer leurs erreurs ou de les corriger et là, ce n'est pas gagné.Albert Einstein disait dans l'une de ses nombreuses citations "il ne faut pas compter sur ceux qui on crée les problèmes pour les résoudre:"Aujourd'hui tout le monde se renvoie la balle se disant coupable de rien .Savants ,politiques ,électeurs ,bref on est tous sur même planète ,qui pour on ne sait quel raison la vie est apparue et on est incapable de s'assurer d'une vie pérenne dans de bonne condition.A quoi bon envoyer en masse nos enfants à l’école depuis plusieurs décennies pour en arriver là ?

[pascelus]

Non, c'est prêter des "instincts" à ce qui n'est qu'une population. Désolée mais biologiquement/scientifiquement parlant il n'a pas été mis en évidence une quelconque conscience "collective" même s'il existe beaucoup de bêtise sur les abeilles et les insectes sociaux. Il n'y a pas d'esprit "Gaïa" qui transcendrait tours les individus pour que survive qui l'espèce, qui la biosphère, etc.

La compétition notamment sexuelle, surtout pour la reproduction (mais pas que), est en conflit avec la pérennité de l'individu ; donc avec son instinct de survie. Au mieux l'individu trouve un compromis entre ses instincts, au pire l'un l'emporte sur l'autre selon le moment et le contexte.

A ce propos, les individus stérilisés vivent plus longtemps, vu qu'ils n'ont pas à faire de compromis avec leurs instincts reproducteurs. C'est notamment le cas des animaux de compagnie mais aussi des eunuques en Chine (beaucoup surpassaient de plus de dix ans l'espérance de vie de leurs alter-ego non-émasculés).

Effectivement parler d'instinct de survie pour une espèce nécessiterait une conscience collective très certainement inexistante. (*)
Néanmoins il en va de meme pour la "compétition".
On pourrait aussi imaginer que la peur régisse ces "comportements", tant compétitifs que "survie", mais qu'en serait-il alors pour des espèces dont meme les individus sont sans aucune forme de "conscience" possible, comme les levures évoquées par Amanuensis plus haut?
Donc n'est ce pas simplement un effet de la sélection darwinienne que de conserver les espèces ayant ces traits là (par élimination rapide des autres, notamment des "mulets" incapables de reproduction ou des immortels)?

Et pour en revenir au sujet, si la science n'a quasiment jamais d'impact direct sur cette sélection (hors transhumanisme), voyez-vous des actions indirectes propices à un meilleur fonctionnement darwinien? J'entends par "meilleur" propice à faire perdurer l'espèce, puisque nous ne sommes pas unanimes sur les "buts" d'une espèce.

[jacquolintégrateur]

Ca existe, ce sont les comités d'éthique. Même si leurs pouvoir sont limités

Bonjour
Evidement: on ne peut pas compter sur les tics et encore moins sur les tiques (sales bêtes!). mille excuses pour les calembours mais j'ai toujours considéré les comités d'éthique comme des prototypes d'emmerdeurs !! Ce dont je suis "abyssalement" confus.
Cordialement

[noir_ecaille]

A chaque problème sa solution enfin et surtout quand on a réellement envie de les résoudre

OK, donnez-moi la solution au problème des trois corps ?

ce qui, aujourd'hui n'est pas le cas.

Raccourcis, amalgame et biais de perception. C'est user de simplisme plutôt que de "simplicité".

Les gens s’inquiètent et à juste titre leurs bon sens les poussent à ça

Bof. Le bon sens pousse à considérer comme "normale" des anomalies (ex : jouer au con avec l'alcool avant de prendre la voiture) au motif que c'est "courant" donc habituel donc "normal" donc "sans problème".
Dans le genre "inquiétude du bon sens", y'a les antivax et créationnistes et j'en passe qui peuvent vous donner des leçons de bon sens et "d'inquiétudes légitimes".

Le bon gros sens commun n'est qu'un ramassis de biais cognitifs, qui parfois font mouche mais c'est plus accidentel/chanceux que relevant d'une quelconque pertinence et pas plus fiable qu'une prédiction astrologique : des fois ça fait plaisir, des fois ça semble marcher, et quand ça marche pas y'en a qui mettent ça sur le compte d'un manque d'expertise dans le domaine.

Alors SVP ne venez pas faire des leçons de bon sens sur un forum scientifique. Vraiment.

l'intelligence humain à la capacité de pouvoir les résoudre les problèmes

Faux. Vous auriez étudié ne serait-ce que les polynômes du second degré au lycée, vous comprendriez qu'il existe des problèmes/situations n'ayant pas de solution. En tout cas pas dans le réel, et parfois vraiment aucune tout court. Question d'analyse, de logique et de rigueur.

à la seule condition que ceux qui les ont créé se chargent de réparer leurs erreurs ou de les corriger et là, ce n'est pas gagné.

Nos activités causent des incendits chaque année. Comment comptez-vous demander aux premiers humanoïdes qui ont domestiqué le feu d'en prendre la responsabilité et de résoudre le problème ? Et dans la continuation : pour un kéké alcoolisé qui lâche son mégot dans la garrigue par temps de Mistral, vous comptez qu'il éteigne comment des km² embrasé avec sa bouteille de bière à la main et sa gueule enfariné ?

Logique inaboutie et simpliste qui laisse de côté des considarations pourtant parmi les plus évidentes. Certains problèmes sont "simples" (mais difficiles) mais trop de réinterprétations sont par contre simplistes et présentent du même coup un biais d'analyse. Même à supposer une solide logique, si le raisonnement s'appuie sur une base erronée, le résultat sera biaisé pour ne pas dire erroné/nul/faux/non-pertinent.

Aujourd'hui tout le monde se renvoie la balle se disant coupable de rien .Savants ,politiques ,électeurs ,bref on est tous sur même planète ,qui pour on ne sait quel raison la vie est apparue et on est incapable de s'assurer d'une vie pérenne dans de bonne condition.A quoi bon envoyer en masse nos enfants à l’école depuis plusieurs décennies pour en arriver là ?

Et alors ? Faut arrêter d'envoyer les enfants à l'école ?

[noir_ecaille]

Effectivement parler d'instinct de survie pour une espèce nécessiterait une conscience collective très certainement inexistante. (*)
Néanmoins il en va de meme pour la "compétition".

Bah non. La compétition est présente dans tout le vivant. Par exemple compétition entre substrats pour le site actif d'une enzyme -- c'est même sur cette base que fonctionnent bon nombre d'antibiotiques. Il n'est pas surprenant d'avoir de la compétition intraspécifique, puisque c'est un des moteurs des évolutions (génétique, sociétés, etc).

On pourrait aussi imaginer que la peur régisse ces "comportements", tant compétitifs que "survie"

Nul besoin. Il suffit d'avoir une ressource limitante (ex : accès à la lumière pour des arbrisseaux dans un milieu arborré) pour que ça entraîne une compétition. L'instinct compétitif n'est qu'une des nombreuses possibilités de répondre/réagir à un contexte concurrentiel/compétitif. Il se différencie parfaitement de la peur, laquelle est plus un mécanisme d'inhibition servant à faire ressortir des réactions extrêmement rapides de type réflexes au détriment de toute préméditation/réflexion/planification. De fait survie et peur sont bien plus corrélées entre elles que compétition et survie, ou compétition et peur.

mais qu'en serait-il alors pour des espèces dont meme les individus sont sans aucune forme de "conscience" possible, comme les levures évoquées par Amanuensis plus haut?

Comme illustré supra, il y a de la compétition même au niveau moléculaire. C'est prendre le problème à l'envers qu'imaginer la nécessité d'une conscience dans une situation de compétition. En fait la conscience de cette compétition est juste annecdotique, et sa disparition ne fait pas disparaître la compétition per se -- mais ça peut vous disqualifer de ladite compétition.

Donc n'est ce pas simplement un effet de la sélection darwinienne que de conserver les espèces ayant ces traits là (par élimination rapide des autres, notamment des "mulets" incapables de reproduction ou des immortels)?

Pour en revenir aux antibiotiques, c'est une façon pour certains organismes de s'imposer dans la compétition. Pour fourmie ouvrière, la pérennité de sa colonie signifie la prérennité de son individu, et par contingence (presque "par accident") la dissémination des gènes de sa mère si sa colonie survie assez bien pour que des sexués en partent et survivent. C'est qui a été sélectionné au fil de l'Evolution.

Et pour en revenir au sujet, si la science n'a quasiment jamais d'impact direct sur cette sélection (hors transhumanisme)

La science est un produit culturel (un savoir). Comme pour d'autres espèces (félins, singes, oiseaux...), lesdits savoirs impactent notre devenir et donc notre évolution. C'est pourquoi nos enfants ont un instinct inné pour singer (faites des grimaces à un nouveau-né de quelques heures, vous constaterez qu'il tente inconsciemment de les reproduire) : c'est un des nombreux mécanismes nous facilitant l'aquisition de ces savoirs.

Maintenant si votre interrogation ne porte pas sur le Savoir en général mais uniquement sur la Science, rien qu'avoir par exemple créé des bébés éprouvettes ou permis à des enfants atteints d'hyperplasie surrénalienne sévère de survivre (ou des avancées agricoles ou techniques permettant d'éviter des morts par dénutrition, etc), a déjà impacté le pool des gènes des générations contenant de tels individus/survivants. Or si le pool de gène des générations à venir s'en trouve impacté, notre évolution elle aussi est impactée. Ni plus, ni moins.

voyez-vous des actions indirectes propices à un meilleur fonctionnement darwinien?

Pas besoin. Par définition une sélection darwinienne se fait d'elle-même -- c'est le contexte qui limite/sélectionne/favorise tels ou tels individus d'une population, et la descendance qui en résultera. On peut même l'appliquer en dehors de la biologie (ex : linguistique).

J'entends par "meilleur" propice à faire perdurer l'espèce, puisque nous ne sommes pas unanimes sur les "buts" d'une espèce.

La pollution ? Les épidémies ? Le nihilisme ? Je plaisante
"Meilleur" est ici subjectif. Du point de vue de tout le vivant, il y a seulement des contextes plus ou moins favorables, mais c'est maladroit de dire "meilleur" ou même "pire" que. Le Vivant "s'en fout" (si tant est qu'on le personifiait).

[Avatar10]

...

Toujours recontextualiser, cela évitera les sophismes, puisque apparemment c'est nécessaire pour certain . Par exemple(parmi d'autres) :"l'intelligence humain à la capacité de pouvoir les résoudre les problèmes", il est clair qu' en lisant le message, et les précédants (qui sont tous rattachés au sujet de la discussion) les problèmes sont ceux d'ordre qui préoccupent nos sociétés modernes, donc les polynômes n'ont rien à faire ici.

[noir_ecaille]

il est clair qu' en lisant le message, et les précédants (qui sont tous rattachés au sujet de la discussion) les problèmes sont ceux d'ordre qui préoccupent nos sociétés modernes, donc les polynômes n'ont rien à faire ici.

Toujours aboutir une analyse. Il est clair que certains oublient ou ignorent à quoi servent les maths "un chouïa" plus poussées que les opérations élémentaires. Un indice : on s'en sert de plein de domaines scientifiques et un peu au-delà (ex : modéliser des courbes de croissance d'un bouillon de culture). Si j'utilise les polynômes du second degré pour illustrer, c'est parce qu'ils sont enseignés au lycée d'une part et d'autre part que c'est une des premières confrontations de nos ados à la notion de calcul sans solution, c'est à dire qu'il n'est pas possible d'arriver au résultat visé CQFD.

[Avatar10]

Le CQFD n'enlève rien au sophisme, en plus du mépris à peine dissimulé avec votre indice qui postule selon vous que mon niveau scolaire c'est arrêté au collège (et ça, vous n'en savez rien), mais bref, passons, je me demande pourquoi cette discussion reste ouverte, mais c'est parce que j'ai vraiment du mal à voir où est la discussion scientifique (et aurait pu s'arrêter au message 4).

[pascelus]

Bah non. La compétition est présente dans tout le vivant.

Oui, s'il y a un objectif de lutte pour survie, sinon il n'y a pas compétition si pas de nécessité vitale. Par exemple aucune compétition entre poissons et animaux terrestres, ou entre vaches et écureuils si vous m'objectez que leurs biotopes différents font qu'ils ne se croisent jamais...
Entre notre flore intestinale et les cellules de notre corps il n'y a pas compétition, il y a synergie au contraire.

La compétition est un facteur, mais pas l'origine de ce facteur. Sinon il me semble qu'il y aurait meme compétition intra-espèces si ce facteur était l'origine fondamentale des interactions.

Nul besoin. Il suffit d'avoir une ressource limitante

Oui à partir du moment où la ressource est commune les espèces différentes entrent en compétition, pour (sans dessin de finalité mais parce que l'espece ne le faisant pas se fait éliminer) favoriser leur propre survie, ce que Amanuensis nommait "monopoliser la ressource".
Dit autrement, sans aucun besoin vital il n'y a pas compétition (sauf joute ludique à visée d'exercice). Sinon n'y aurait-il pas compétition tout-azimut, meme intra-espèces?...

Comme illustré supra, il y a de la compétition même au niveau moléculaire. C'est prendre le problème à l'envers qu'imaginer la nécessité d'une conscience dans une situation de compétition.

Je me suis mal exprimé, où du moins approfondir nécessite une rigueur de langage que j'ai cru possible d'éluder. Bien sur je n'imagine pas une entité intelligente administrant des interactions entre especes. Seule la loi darwinienne suffit: subsistent les espèces dominantes parce que ces traits là permettent l'élimination des plus passives, ou du moins l'équilibre se situe en leur faveur. Mais la motivation initiale me semble toujours etre la survie et pas une logique compétitive juste pour la lutte "sportive". D'ailleurs on a bien souvent des stratégies de survie non compétitives, sans combat ni élimination des adversaires, mais au contraire synergétiques (exemple: des poissons nettoyeurs de cachalots, lesquels pourraient fort bien en faire leur repas mais les conservent "amicalement" parce qu'ils en tirent un avantage supérieur à celui de se nourrir directement... Le nettoyage de leurs parasites par ces alliés procure un meilleur avantage vital que la nourriture qu'ils représentent...)

Par définition une sélection darwinienne se fait d'elle-même -- c'est le contexte qui limite/sélectionne/favorise tels ou tels individus d'une population, et la descendance qui en résultera. On peut même l'appliquer en dehors de la biologie (ex : linguistique).

Ma question se référait à la question initiale du primo-posteur, et à mon constat que la science, directement ou indirectement, si elle améliore la vie des individus ou groupes d'individus, ne faisait par contre que contrarier le fonctionnement darwinien naturel.

"Meilleur" est ici subjectif. Du point de vue de tout le vivant, il y a seulement des contextes plus ou moins favorables, mais c'est maladroit de dire "meilleur" ou même "pire" que. Le Vivant "s'en fout" (si tant est qu'on le personifiait).

A parler ainsi "favorable" aussi est aussi subjectif que "meilleur" ou "pire". C'est pour cela que j'avais précisé: "propice à faire perdurer l'espèce"...

[noir_ecaille]

Le CQFD n'enlève rien au sophisme, en plus du mépris à peine dissimulé avec votre indice qui postule selon vous que mon niveau scolaire c'est arrêté au collège (et ça, vous n'en savez rien), mais bref, passons, je me demande pourquoi cette discussion reste ouverte, mais c'est parce que j'ai vraiment du mal à voir où est la discussion scientifique (et aurait pu s'arrêter au message 4).

Oh le beau sophisme J'ai supposé un oubli ou une ignorance (pas tout le monde va au lycée c'est vrai, et beaucoup d'adultes oublient les notions qu'ils n'utilisent plus) concernant l'utilité des polynômes. Au cas où j'ai précisé pourquoi j'ai choisi d'illustrer en évoquant les polynômes (beaucoup de parcours scientifiques mais pas qu'eux passent par le lycée + la notion d'équation/problème sans solution). Je n'ai à aucun moment fait de supposition sur votre propre parcours (perso, peu m'en chaut). Mais après, ça revient à ça : j'affirme que Socrate est mortel et que tous les chats sont mortels, mais aussi que Socrate n'est pas un chat, parce qu'il n'y a pas que les chats qui sont mortels. C'est vous qui affirmez que Socrate est un chat

[JPL]

@ noir_ecaille

Le ton que tu emploies dans presque toutes les discussions est insupportable. Étonnes-toi après que tes interlocuteurs prennent la mouche. Si tu continues tu seras sanctionnée.

[noir_ecaille]

Oui, s'il y a un objectif de lutte pour survie,

Rien à voir. Quand on parle de compétition entre substrats pour le site actif d'une enzyme, il n'y a ni but ni volonté en jeu. La compétition est présente du moment que les substrats et l'enzyme sont en présence. De même il peut éventuellement y avoir affinité de l'enzyme pour tel ou tel substrat en présence (substrats toujours en compétition mais à proportions égales, ça implique que le siste actif de l'enzyme accueille plus facielement un substrat qu'un autre, ou que la réaction s'en trouve facilitée/accélérée).

Quand je dis que la compétition est partout, un poisson est en compétition avec les autres poissons (nourriture, partenaires, etc). Ses cellules sont en compétition avec les parasites dudit poisson. Ses hormones sont en compétitions pour les récepteurs à la surface des cellules. Tout ça en lien avec la survie.

Entre notre flore intestinale et les cellules de notre corps il n'y a pas compétition, il y a synergie au contraire.

Pourtant vous êtes toujours en compétition avec les autres humains pour l'accès aux ressoures. De même vos bactérires intestinales sont en compétition entre elles pour monopolyser les nutriments -- c'est pour partie ce qui constitue l'effet barrière d'une telle flore.

La compétition est un facteur, mais pas l'origine de ce facteur. Sinon il me semble qu'il y aurait meme compétition intra-espèces si ce facteur était l'origine fondamentale des interactions.

Mais justement : d'après la théorie synthétique de l'évolution, c'est la compétition intraspécifique qui fait évoluer le pool génétique d'une génération à l'autre. Compétition qui est à la fois directe (accès aux ressources) et indirecte (survie aux aléas).

à partir du moment où la ressource est commune les espèces différentes entrent en compétition, pour (sans dessin de finalité mais parce que l'espece ne le faisant pas se fait éliminer) favoriser leur propre survie, ce que Amanuensis nommait "monopoliser la ressource".

Ca c'est la compétition interspécifique. Elle s'ajoute à la compétition intraspécifique dans les mécanismes de sélection.

Dit autrement, sans aucun besoin vital il n'y a pas compétition

Encore une fois, quand deux substrats sont en compétitions pour une enzyme ou un récepteur, c'est maladroit d'évoquer un "besoin vital". Tout ce qui entre en jeu n'est qu'une question d'affinité chimique et de réactions/effets en aval. Le monoxyde de carbone et le dioxygène sont en compétition pour pour les sites de fixation d'une hémoglobine. Il se trouve que le monoxyde de carbone a une affinité tellement supérieure qu'il reste fixé bien plus longtemps/solidement que le dioxygène. Mais je ne vois pas en quoi l'évoquer en "besoin vital" que ce soit du point de vue dioxygène ou du point de vue monoxyde de carbone, apporterait quelque chose.

Sinon n'y aurait-il pas compétition tout-azimut, meme intra-espèces?...

C'est le cas. De façon plus ou moins intense, plus ou moins bénéfique ou délétère, selon. Par exemple en présence d'un antigène présenté par une cellule dendritique, ce sont les lymphocytes portant des anticorps avec une affinité correspondante qui sont recrutés MAIS ceux portant les anticorps avec la plus grande affinité seront recrutés d'autant plus vite/intensément aussi. Pareil au niveau spermatique : un seul ovule, compétition des spermatozoïdes pour d'une part arriver en premier et d'autre part forer la zone pellucide (ce qui permet d'accéder à l'ovule et le féconder). Si on prend un neurorécepteur, différents ligands agonistes (ou antagoniste, selon) sont en compétition pour se lier à lui.

Je me suis mal exprimé, où du moins approfondir nécessite une rigueur de langage que j'ai cru possible d'éluder. Bien sur je n'imagine pas une entité intelligente administrant des interactions entre especes. Seule la loi darwinienne suffit: subsistent les espèces dominantes parce que ces traits là permettent l'élimination des plus passives, ou du moins l'équilibre se situe en leur faveur. Mais la motivation initiale me semble toujours etre la survie et pas une logique compétitive juste pour la lutte "sportive".

En fait c'est plus mécanique que ça. La compétition ne se fait pas que "pour la sruvie". C'est un mécanisme qui entre en jeu à de nombreux échelons et sous de nombreuses formes, et cela est inhérent à la diversité intrinsèque du système/ niveau considéré (divers substrat pour une enzyme, divers lymphocytes pour un antigènes, divers spermatozoïdes pour un ovule, divers individus pour une ressource, divers espèces pour une niche, etc).

[QUOTE=pascelus;6779190]D'ailleurs on a bien souvent des stratégies de survie non compétitives, sans combat ni élimination des adversaires, mais au contraire synergétiques (exemple: des poissons nettoyeurs de cachalots, lesquels pourraient fort bien en faire leur repas mais les conservent "amicalement" parce qu'ils en tirent un avantage supérieur à celui de se nourrir directement... Le nettoyage de leurs parasites par ces alliés procure un meilleur avantage vital que la nourriture qu'ils représentent...)[QUOTE=pascelus;6779190]
Vous vous trompez de "compétition". La compétition se situe entre nettoyeurs à la surface finie du cahcalot, contenant un nombre fini de telle ou telle parasite, etc. On pourraint aussi invoquer la compétition entre cachalots pour les sites avec les meilleurs nettoyeurs.

Ma question se référait à la question initiale du primo-posteur, et à mon constat que la science, directement ou indirectement, si elle améliore la vie des individus ou groupes d'individus, ne faisait par contre que contrarier le fonctionnement darwinien naturel.

Là ça se discute. Je fais partie des personnes qui pense que la Science ne contrarie pas tant que ça la sélection darwinienne, puisqu'elle ne supprime pas la compétition entre les humains (compétition intraspécifique), et qu'elle est un avantage certain concernant la compétition interspécifique (nous sommes quand même à l'apex de la mégafaune à défaut d'autre chose).

A parler ainsi "favorable" aussi est aussi subjectif que "meilleur" ou "pire". C'est pour cela que j'avais précisé: "propice à faire perdurer l'espèce"...

Favorable à une réaction ou un processus ou défavorable. Le sel favorise la rouille, il n'y a rien de subjectif là-dedans. Dire que tel truc est propice à une espèce pour se répandre ne préjuge pas forcément que c'est bien ou mal, juste qu'il y a une facilitation pour un processus donné.

[Amanuensis]

Dommage, le sujet aurait pu être intéressant. Cela fait pas mal de messages que je ne lis même plus le fil. Je me désabonne !

[pascelus]

@noir_ecaille: Intéressant tout ça mais je ne sais pas jusqu'ou ces parallèles "chimiques" s'adaptent au vivant, qui par ailleurs reste une question encore ouverte face à sa définition.
Que ce soit "compétition" ou "instinct de survie", peu importe au final. La discussion initiale portait sur l'avenir de l'espèce humaine et les impacts de la science et ses suites technologiques sur celle-ci.

Qu'il y en ait ne fait guère de doute il me semble, ne serait-ce qu'au regard des quasi unanimes inquiétudes sur le climat, la biodiversité en fort déclin, l'épuisement des ressources, la démographie galopante... Meme si on considère que les impacts ne concernent que des individus ou groupes d'individus, c'est une modification significative de notre environnement qui se développe.
Resterait à discuter de leur action: une simple évolution vers un nouvel équilibre d'espèces, voire des mutations adaptatives? Une extinction anticipée?
Nous sommes tous ici fans de la science, donc je ne doute pas que personne n'imaginerait que ce soit une plaie pour l'humanité bien au contraire. Néanmoins a t'elle un rôle à jouer pour intervenir dans les processus "naturels" de l'évolution darwinienne si tant est que ses conséquences l'impactent?

[noir_ecaille]

Du moment qu'on s'accorde sur la décorrélation entre conscience compétition, c'est le principal.

Parce que les individus (humains) ne sont pas les seuls en compétition. Nos ressources sont aussi en compétition, notamment sur le marché mondial. Ce n'est pas sans impact, ça remodèle des km² de surfaces émergées en fonction de l'exploitation qui en est faite par l'humanité. Quelque part le marché mondial façonne notre environnement et donc notre avenir.

La Science ne joue pas de "rôle" per se, pas plus que la technique. Il y a toujours une main humaine derrière, et on en revient aux responsabilités de personnes (personnes individuelles comme collectives, identifiées comme anonymes, etc). Ce qui nous aiderait, ce serait peut-être de davantage réfléchir pour prendre une direction un minimum contrôlable. Parce que quand bien même on tombe dans l'anomie, nous sommes voués à nous décarcasser pour faire revenir l'ordre, quel qu'il puisse être.

Je ne crois pas à une auto-destruction ni de l'espèce humaine ni de l'humanité. Par contre comme les levures évoquées supra, on peut se mettre dans la m*** à force de réfléchir autant qu'une levure...

[invited13e52b2]

je ne connais pas ce mot M*** que veut-il dire ? et quant à une levure qui réfléchit ... et bien on en apprends des trucs ici

[pascelus]

Du moment qu'on s'accorde sur la décorrélation entre conscience compétition, c'est le principal.

Tout autant avec "instinct", par définition...

La Science ne joue pas de "rôle" per se, pas plus que la technique. Il y a toujours une main humaine derrière, et on en revient aux responsabilités de personnes (personnes individuelles comme collectives, identifiées comme anonymes, etc).

Celà me fait penser à l'accident de Fukushima qui, lorsque ça arrange bien, n'est pas un accident nucléaire mais un tsunami... N'est ce pas un peu défausser la science de toute responsabilité alors qu'aucun scientifique n'est totalement ignorant des conséquences éthiques de ses découvertes? (Les pesticides= progrès ou calamité? Les anti-biotiques= progrès d'un temps ou catastrophe aujourd'hui? Le nucléaire= solution climat ou potentielle destruction de l'humanité? Les moyens de transport faciles et rapides= amélioration de la vie ou détérioration larvée? Et la liste est longue...)

Ce qui nous aiderait, ce serait peut-être de davantage réfléchir pour prendre une direction un minimum contrôlable. Parce que quand bien même on tombe dans l'anomie, nous sommes voués à nous décarcasser pour faire revenir l'ordre, quel qu'il puisse être.

Oui mais avant meme la "bonne" direction, comment définir ce qu'elle est exactement? Par exemple le soucis du pp serait la préservation de l'espece humaine potentiellement mise en danger par la science. Mais meme si cela était avéré, est-ce vraiment un problème et pour qui puisque nous sommes d'accord sur le fait que l'humanité n'a aucune conscience. Donc aucune souffrance à disparaitre un jour, que ce soit dans 100 ans ou dans 100 mille...
Par quel argument rationnel envisage t'on de coloniser/s'expatrier sur une autre planète "pour sauvegarder notre espèce"? Le mélange des notions "collectivité d'individu" et "espèce humaine" serait à clarifier.
Autre exemple (lié au transhumanisme): les manipulations génétiques. L'éthique qui les honnit s'inquiète t'elle des individus ainsi créés ou de l'impact sur l'espèce humaine?

[noir_ecaille]

Celà me fait penser à l'accident de Fukushima qui, lorsque ça arrange bien, n'est pas un accident nucléaire mais un tsunami...

J'ai déjà connu "adaptation des effectifs au format cible". Lol Tout ça pour ne pas dire réduciton des effectifs donc virer du personnel
Ou comment jouer avec les mots pour noyer le poisson, et surtout balayer sous le tapis tous les manquements relevés par un rapport de L'AIEA peu de temps avant ledit tsunami...

N'est ce pas un peu défausser la science de toute responsabilité alors qu'aucun scientifique n'est totalement ignorant des conséquences éthiques de ses découvertes? (Les pesticides= progrès ou calamité? Les anti-biotiques= progrès d'un temps ou catastrophe aujourd'hui? Le nucléaire= solution climat ou potentielle destruction de l'humanité? Les moyens de transport faciles et rapides= amélioration de la vie ou détérioration larvée? Et la liste est longue...)

Encore une fois, ce ne sont pas ces découvertes ou inventions qu'il faut accuser. Les antibiotiques existent et évoluent depuids des millions à milliards d'années, donc ce sont nos choix dans leur utilisation qu'il faut interroger et particulièrement les abus qu'on en a fait. Même constat côté pesticides où une bonne moitié est d"invention humaine mais l'autre (pas moins problématique) n'est que découverte et détournement de substances qui existent depuis des millions d'années (ex : nicotinoïdes), et on a abusé des deux types pour le résultat qu'on connaît. Les moyens de transports et surtout l'énergie dépoyées, encore une fois tout est question d'abus dont par le rachat et la destructuration volontaire des transports en communc itadins début XXe siècle pour doper la vente de voitures individuelles, ou encore des politiques françaises comme la fameuse MOBILITE soi-disant pour débusquer les chômeurs volontaires (donc pression supplémentaire qui force à avoir plus d'une voiture par famille), etc. Des choix, et d'éventuels regrets, mais des choix indépendamment des sciences et pour des raisons "peu"/pas scientifiques.

Oui mais avant meme la "bonne" direction, comment définir ce qu'elle est exactement?

C'est bien là le problème : la route qui mène à l'Enfer est pavée de bonnes intentions...
Faire de l'obsolescence programmée pour doper l'économie afin que cette dernière fleurisse, ça passe presque pour louable (au détail que ce ne sont guère les petites bourses qui en profiteront)... pour les conséquences écologiques qu'on constate

Par exemple le soucis du pp serait la préservation de l'espece humaine potentiellement mise en danger par la science.

Pas par la Science, juste par des gens. Pas besoin des sciences pour ça

Mais meme si cela était avéré

Quoi être avéré (ou pas) ?

est-ce vraiment un problème et pour qui puisque nous sommes d'accord sur le fait que l'humanité n'a aucune conscience. Donc aucune souffrance à disparaitre un jour, que ce soit dans 100 ans ou dans 100 mille...

C'est un problème pour les unités en compétition. Déjà cette dernière n'est pas symétrique -- l'espèce s'en fiche, le quidam beaucoup moins. L'espèce évolue, quoi qu'on fasse. Pour autant, ça ne va pas vous convenir si je vous dis que ça ne sert à rien de soigner votre enfant malade parce que "OSEF, l'espèce survivra même sans lui". C'est la partie humanité, que je compare à l'occasion à du "chimiotactisme mental" : le savoir-vivre ensemble et ses règles plus ou moins tacites, plus ou moins génériques ou particulières, pour que même en compétition on limite autant que faire se peut les phases totalement destructrices. L'espèce n'a pas de conscience, "l'humanité" un petit peu (quand ça discute en groupes organisés), le minimum syndical pour que les individus se rencontrent et pertpétuent un minimum l'espèce de manière insuffisamment déficiente (au sens : impossibilité pour tout nouveau-né de l'espèce de survivre jusqu'à l'âge adulte).

Par quel argument rationnel envisage t'on de coloniser/s'expatrier sur une autre planète "pour sauvegarder notre espèce"? Le mélange des notions "collectivité d'individu" et "espèce humaine" serait à clarifier.
Autre exemple (lié au transhumanisme): les manipulations génétiques. L'éthique qui les honnit s'inquiète t'elle des individus ainsi créés ou de l'impact sur l'espèce humaine?

De leur impact sur la société, certainement. Sur l'espèce ? C'est compliqué (que ce soit au sens ethique ou en biologie).

[invited13e52b2]

Je suis ravis, enfin de lire quelques paroles censées ,qui auraient animé le débat dés le début ,mais qui arrivent un peu tard ,sachant que plus personne visiblement ne s’intéresse à ma question de départ ,alors que nous sommes tous concernés si bien évidement on ne s'appelle pas Elon Musk ,qui a le projet de partir sur Mars quand sur terre ,ça ne sera plus vivable . Mais allez ,comme dit l'autre ,mieux vaut tard que jamais

[Deedee81]

Je suis ravis, enfin de lire quelques paroles censées

Bonjour,

Et donc le message 2 est insensé ? Et ceux des autres aussi. Je trouve cette remarque méprisante voire insultante. Modère tes propos s'il te plaît.

[pascelus]

Encore une fois, ce ne sont pas ces découvertes ou inventions qu'il faut accuser.

Certes mais sans meme l'accuser on peut estimer que la science a sa part de responsabilité. Responsable sans etre coupable... Celà n'amène aucune conclusion absolue c'est juste une discussion assez oisive pour la plupart des cas...

Les antibiotiques existent et évoluent depuids des millions à milliards d'années, donc ce sont nos choix dans leur utilisation qu'il faut interroger et particulièrement les abus qu'on en a fait. Même constat côté pesticides où une bonne moitié est d"invention humaine mais l'autre (pas moins problématique) n'est que découverte et détournement de substances qui existent depuis des millions d'années (ex : nicotinoïdes), et on a abusé des deux types pour le résultat qu'on connaît. Les moyens de transports et surtout l'énergie dépoyées, encore une fois tout est question d'abus dont par le rachat et la destructuration volontaire des transports en communc itadins début XXe siècle pour doper la vente de voitures individuelles, ou encore des politiques françaises comme la fameuse MOBILITE soi-disant pour débusquer les chômeurs volontaires (donc pression supplémentaire qui force à avoir plus d'une voiture par famille), etc.[/SIZE] Des choix, et d'éventuels regrets, mais des choix indépendamment des sciences et pour des raisons "peu"/pas scientifiques.

Evidemment lorsque Flemming a découvert le 1er antibiotique, on peut supposer sans grand risque d'erreur qu'il ne lui est pas venu à l'idée que leur utilisation allait devenir intensive au point de conduire à des résistances qui allaient les rendre inopérants...
De meme probablement pour la majorité des innovations, enthousiasmantes dans un 1er temps et peu à peu remises en causes par leurs conséquences futures.
Mais sommes nous sûrs que, sous la pression du "dieu rentabilité" et des nécessités de trouver des crédits pour la science, ces conséquences futures ne sont pas parfois éludées volontairement ou glissées sous un tapis rassurant d'une probabilité de survenue très faible? (comme le tsunami exceptionnel qui à noyé Fukushima, hautement improbable, mais qui s'est produit! Et encore Eole a aidé à ce que la catastrophe soit relativement modérée et épargne Tokyo)

"Yapuka et Ifocon" allez vous a juste titre me dire? Doit-on museler la science sous prétexte qu'elle n'est pas capable de mesurer exhaustivement les conséquences négatives de ses découvertes et "principe de précaution"? Surement pas, mais la freiner, la tempérer, la modérer avant que l'urgence de publier les premiers ne fasse faire trop d'approximations? Il existe des comités d'éthiques plus ou moins chargés de ces rôles là, mais je ne suis pas sûr que leur prise en compte aille assez loin puisque les alertes dont on a parlé plus haut sont aujourd'hui de plus en plus critiques.

Pas par la Science, juste par des gens. Pas besoin des sciences pour ça

Oui évidemment, mais on sait le peu de sagesse "des gens", pris dans la masse, la "conscience collective" cachée sous et pilotée par le JT ou des medias, sans parler des politiques qui se réfugient volontier sous le parapluie "science" quand ils sentent le vent mauvais arriver. Bref, sans entrer dans des considérations trop hors charte, c'est un constat d'échec assuré que de se dire "moi je ne fais que révéler comment fonctionne la nature et les autres en font mauvais usage".

C'est un problème pour les unités en compétition. Déjà cette dernière n'est pas symétrique -- l'espèce s'en fiche, le quidam beaucoup moins. L'espèce évolue, quoi qu'on fasse. Pour autant, ça ne va pas vous convenir si je vous dis que ça ne sert à rien de soigner votre enfant malade parce que "OSEF, l'espèce survivra même sans lui".

En tant qu'individu je ne peux pas entendre ce discours bien sur, mais en tant que représentant de l'espèce humaine, oui, "osef" que mon enfant ne soit pas soigné...
La science aide à nourrir et soigner de plus en plus de gens, les fait vieillir de plus en plus, vivre de plus en plus confortablement, donc facilite notre multiplication, jusqu'à devenir une espèce invasive (quelle est sans doute déjà) qui peut finir par épuiser/saturer son environnement. Il y a inévitablement une limite puisque "la cuve" terre n'est pas extensible et que les possibilité d'émigrer sur d'autres planètes sont encore bien oniriques. Quel est le "Mao" qui va parvenir à limiter pour son propre bien l'espèce invasive humaine puisque la science rejette toute responsabilité?
Et si "on" (ni la science, ni surtout la/les politique) ne fait rien? Soit pas absence de volonté, ou de conscience, ou incapacité... La limitation se fera "naturellement", mais au prix de quelles hécatombes? Quelles famines? Quelles misères, injustices?
"On verra demain" et "une chose après l'autre..." sont les principes adoptés faute de mieux, de confortables oeillères...

Concrètement par exemple: pensez-vous qu'il est bon que la science aille au bout des recherches sur la fusion nucléaire? Ce serait une nouvelle débauche d'énergie bon marché, facilement accessible, presque illimitée, pour quel usage? Pour quel bonheur des gens? Pour quelle exponentielle démographique et quelles nouvelles ressources nutritives à trouver? Etc

[JPL]

Toujours la même confusion entre recherche scientifique et recherche ou applications, technologiques.

[pascelus]

Toujours la même confusion entre recherche scientifique et recherche ou applications, technologiques.

Confusion non, mais amalgame en partie en effet. Tout simplement parce que recherche ou applications technologiques dépendent de la recherche fondamentale...

[invited13e52b2]

L'humain n'est-il au fond voué et se ,quelque soit l'énergie qu'on lui mettra entre ses mains à s’ auto détruire ? comme il est dit au départ par deedee81 au #2 ":" Ça dépend de ce qu'on en fait
Un marteau peut servir à enfoncer des clous ou des cranes:"
et moi je rajouterais pour montrer "l'évolution" de l'homme au cour des ages ,un bâton de dynamite peut servir à faire sauter des rochets ou faire sauter un maison pleine d'habitant et enfin la bombe atomique détruire tout un pays et irradier son sol pendant plusieurs années le rendant inutilisable.Ceci dit ,force est de constater ,que depuis que cette abomination qu'est la bombe atomique,elle n' a plus été utilisée par les grands pays qui l'a possèdent n'osant rentrer en guerre et fort heureuse , sans quoi pas sûr que je serais là ainsi que vous mêmes pour en discuter.
Oups, la confusion, de la bombe atomique en découle les centrales nucléaires ou les déchets s'entassent sans trop savoir quoi en faire .